Война могла быть закончена в 1943 году

[Lavrenty]

Нападение в 1939г СССР (находившегося в гордом одиночестве) на Рейх было из области ненаучной фантастики. Реально остановить Германию в 1939г могло только заключение военного союза между СССР, Великобританией и Францией. Но опять - ох уж эта Великобритания...

Англичане наивно полагали, что гарантий Польше хватит, чтобы припугнуть и остановить Гитлера. Ни о каком военном союзе с СССР для британской политической элиты в 1939 г. не могло быть речи.

Которые никто и не думал выполнять.

Думали, что Гитлера остановит одна лишь угроза объявления ему войны со стороны двух великих держав. Ошиблись. Не мог Гитлер, без потери лица, отказаться от однажды заявленного полякам требования. Для нацистского режима лучше мировая война, чем унижение от демонстрации собственной слабости.

а Великобритания рискнула 4-мя дивизиями. Если бы в этот момент прошел бы успешный диалог между британским руководством и Гессом, эти дивизии можно было бы легко оттянути назад, а остальные - не посылать.

По штатному расписанию у Горта к маю 1940 г. было 10 дивизий. Но не суть. Чемберлен никогда бы не пошел с Гитлером на переговоры - мюнхенского унижения ему хватило. Он и гарантии в марте 1939 г. дал, скорее, с горяча (поляки ни о чем подобном даже не просили). Ну а "пьяница Черчилль" тем более. Так что договориться с Альбионом у Рейха реальных шансов, на мой взгляд, не было.

 

[студент]

По штатному расписанию у Горта к маю 1940 г. было 10 дивизий. Но не суть. Чемберлен никогда бы не пошел с Гитлером на переговоры - мюнхенского унижения ему хватило. Он и гарантии в марте 1939 г. дал, скорее, с горяча (поляки ни о чем подобном даже не просили). Ну а "пьяница Черчилль" тем более. Так что договориться с Альбионом у Рейха реальных шансов, на мой взгляд, не было.

Насколько помню, в начале 20-го века Кабинеты в Великобритании слетали один за другим. С 1922г по 1940г сменилось 8 премьеров, которые жрали друг друга хуже волков. Назначили б после Чемберлена Болдуина, а не Черчилля (благо - оба консерваторы) - шансы были б неплохие.

 

[Lavrenty]

Назначили б после Чемберлена Болдуина, а не Черчилля

Маловероятно. С началом войны, репутация Болдуина была безнадежно испорчена.

 

[студент]

Маловероятно. С началом войны, репутация Болдуина была безнадежно испорчена.

Насчет вероятности спорить не буду. Дело в том, что Черчилль - настолько ключевой этап в мировой истории, что любой другой вариант представить сложно. Просто, по моему мнению, Болдуин - это та фигура, при наличии которой у Гитлера появлялся шанс договориться с Великобританией. А что касается репутации - у Черчилля она была не лучше. Достаточно вспомнить, сколько раз он поменял Партию...

 

[Lavrenty]

А что касается репутации - у Черчилля она была не лучше. Достаточно вспомнить, сколько раз он поменял Партию...

Для британского избирателя его имя не ассоциировалось с предвоенным срывом перевооружения и осуществлением двусмысленных политических контактов с Гитлером. В той ситуации - это было очень много!

 

[студент]

Lavrenty, то есть он вылез как "темная лошадка", почти на одной риторике. Не очень прочный фундамент для "политической проститутки"...

 

[ccsr]

В связи с попытками оправдать затягивания открытия Второго фронта,

Зачем пытаться оправдывать то чего не было?

Конечно высадка в Сицилии была гораздо важнее чем высадка в Нормандии - разумеется в целях разгрома немецких войск. Не помните случайно когда она произошла?
Про войну армии Андерса, вооруженной советским оружием, вообще лучше не говорить - более подлого использования союзниками людей, желающих не на словах сражаться с фашистами, даже и не придумать.
Так что затягивание открытия второго фронта было - историю уже не перепишешь, как бы некоторым не хотелось вычеркнуть из неё некторые страницы.

 

[Lavrenty]

Lavrenty, то есть он вылез как "темная лошадка", почти на одной риторике. Не очень прочный фундамент для "политической проститутки"...

Не думаю, что он был "темной лошадкой", так как его политическая карьера началась еще в предыдущую войну. А в публичных высказываниях своего мнения относительно "новой Германии" и попыток ее "умиротворить" он в 1938 г., действительно, был практически одинок. Его имя к 1940 г. не было связано с дискредитировавшим себя внешнеполитическим и внутриполитическим курсом (отказ от финансирования перевооружения).

Конечно высадка в Сицилии была гораздо важнее чем высадка в Нормандии - разумеется в целях разгрома немецких войск. Не помните случайно когда она произошла?

Причем здесь Сицилия?! Высадка во Франции летом 1943 г. была за пределами военно-технических возможностей союзников. Им для такой операции не хватало десантно-высадочных средств и необходимого количества свободных войск. Сицилию, не считая деморализованных итальянцев, обороняло 4 немецких дивизии, а Францию 40-60.

Про войну армии Андерса, вооруженной советским оружием, вообще лучше не говорить

Действительно, лучше не писать. Потому как это смешно и глупо. Как прикажете снабжать боеприпасами польские дивизии в составе британской армии, будь они вооружены советским оружием.

более подлого использования союзниками людей, желающих не на словах сражаться с фашистами, даже и не придумать.

Какая разница, где погибнуть за дело освобождения родины: под Смоленском или на Монте-Кассино... :think:

Так что затягивание открытия второго фронта было - историю уже не перепишешь, как бы некоторым не хотелось вычеркнуть из неё некторые страницы.

Нельзя переписать то, чего не было. Не затягивали союзники с высадкой десанта.

 

[студент]

Англичане наивно полагали

Вообще называть англичан "наивными" у меня не поворачивается язык - с их-то опытом дипломатических войн... Тут более уместно сравнение с Франкенштейном (ну, или с Бен-Ладеном) - трудолюбиво вырвщивали "инструмент" для решения своих проблем и задач, а потом внезапно выяснилось, что у "имнструмента" и свое мнение есть...

 

[Lavrenty]

Вообще называть англичан "наивными" у меня не поворачивается язык - с их-то опытом дипломатических войн... Тут более уместно сравнение с Франкенштейном (ну, или с Бен-Ладеном) - трудолюбиво вырвщивали "инструмент" для решения своих проблем и задач, а потом внезапно выяснилось, что у "имнструмента" и свое мнение есть...

А я полагаю наивным считать их непогрешимыми. Британской политикой руководили живые люди, которым свойственно ошибаться, в том числе с опасными и далеко идущими последствиями. То, что на первый взгляд, кажется "выращиванием", на деле могло быть следствием отсутствия продуманной политической линии в отношении европейского соседа. Нельзя забывать, что десятилетия после Первой мировой войны, стали периодом разложения традиционного британского политического класса в том виде, в каком он существовал несколько веков и построил великую империю. Мир Пита и Палмерстона безвозвратно уходил в прошлое.

 

[студент]

А я полагаю наивным считать их непогрешимыми. Британской политикой руководили живые люди, которым свойственно ошибаться, в том числе с опасными и далеко идущими последствиями. То, что на первый взгляд, кажется "выращиванием", на деле могло быть следствием отсутствия продуманной политической линии в отношении европейского соседа.

Lavrenty, мы начинаем несколько отклоняться от вопроса обсуждения. Я предлагаю Вам оценить направление действий и сами действия англичан, Вы же в ответ оперируете целями и замыслами. Я ж не возражаю, что англичане хотели "только хорошего", особенно для себя. Так же нет возражений, что с Адольфом Алоизычем они сильно прошиблись. Но разве эти факты как-то опровергают мою точку зрения? Что англичане сознательно и целенаправленно способствовали усилению Германии вплоть до 1938г???

 

[Lavrenty]

Что англичане сознательно и целенаправленно способствовали усилению Германии вплоть до 1938г???

Их политика ПРИВОДИЛА к усилению Германии, потому как являлась непоследовательной и непродуманной. Также как их политика в отношении Италии. Исходя из поверхностного взгляда на взаимоотношения Британии с режимом Муссолини также следует, что до 1939 г. она напрямую способствовала его усилению. В ходе эфиопской войны Англия даже Суэцкий канал не перекрыла, а в ходе гражданской войны в Испании проигнорировала факт прямого участия итальянских вооруженных сил в боевых действиях на стороне франкистов. Однако абсурдно было бы считать, что британцы не понимали опасность усиления Италии в Средиземноморье. Просто в тех обстоятельствах отсутствие у Британии четкого внешнеполитического курса, помноженное на очевидное для всех нежелание воевать, объективно работало на Гитлера и Муссолини.

 

[студент]

Их политика ПРИВОДИЛА к усилению Германии, потому как являлась непоследовательной и непродуманной.

А это легко проверить. Если политика Великобритании в отношении Германии была непоследовательна, то на приведенные мною выше факты поддержки Великобританией Германии в ушерб интересам Франции просто обязаны быть факты, когда в тот же временной интервал Великобритания ущемляла интересы Германии в пользу той же Франции. Причем это ущемление должно было быть реальное, а не декларативное. Прошу помочь мне ликвидировать пробел в образовании и познакомить меня с такими фактами.

 

[ccsr]

Причем здесь Сицилия?! Высадка во Франции летом 1943 г. была за пределами военно-технических возможностей союзников. Им для такой операции не хватало десантно-высадочных средств и необходимого количества свободных войск. Сицилию, не считая деморализованных итальянцев, обороняло 4 немецких дивизии, а Францию 40-60.

Это лишь ваше мнение и далеко не объективное, так как ничем конкретным оно не подкреплено.
Не буду говорить про понятие плотность войск, но территория Франции и Сицилии сильно разнится по площади. Кроме того в 1943 году части вермахта потеряли громадное количество тех, кто имел лучший боевой опыт в Европе и не стоит забывать про Восточный фронт и происходящие там сражения, требовавшие постоянного пополнения. К слову во Францию немецкие войска перебрасывались для отдыха и доукомплектования, что свидетльствует о их более слабой боеготовности, чем те части, что воевали на нашей территории.
Ну а про снабжение десанта и говорить не приходится - в Сицилию доставлять все конечно же "проще", чем в Нормандию.

Действительно, лучше не писать. Потому как это смешно и глупо. Как прикажете снабжать боеприпасами польские дивизии в составе британской армии, будь они вооружены советским оружием.

Точно так же, как снабжались польские дивизии, если бы они были вооружены американским оружием - кораблями в сопровождении конвоев. Кстати золото из СССР вывозили также на кораблях - и никто не видел в этом проблемы.

Какая разница, где погибнуть за дело освобождения родины: под Смоленском или на Монте-Кассино...

Вообще-то Северная Африка слишком далеко от Польши находится, чтобы серьезно говорить про отданные там жизни поляков за их Родину. У вас несколько странный взгляд на историю - напомню лишь, что во время Первой мировой русский корпус сражался во Франции, а не на берегах Карибского моря.

Нельзя переписать то, чего не было. Не затягивали союзники с высадкой десанта.

Да, эту точку зрения западная пропаганда давно муссирует. Но к объективным возможностям высадится и желанию союзников это сделать, такая точка зрения никакого отношения не имеет.
Кстати, в 43 году осенью две дивизии из Приморской армии высадились в двух местах на Керченском полуострове практически без поддержки флота и основных фронтов.
Это к слову об умении и желании воевать.

Добавлено спустя 35 минут 2 секунды:

Это периферийный ТВД. Для успешных действий на главном для них французском ТВД у союзников в 1943 г. достаточных резервов еще не было. Масштабы высадки на Сицилии или в Солерно просто смешно сравнивать.

А что в Сицилии по другому убивают?
Вы же пытались убедить, что неважно где воевать за Родину. С военной точки зрения высадка в Нормандии (или в другм месте) заставило бы немецкие войска нести более серьезные потери, что естественно сократило бы весь ход Второй мировой войны.
Но в планы союзников это не входило - так что ваши оправдания звучат смехотворно.

Части, стоявшие во Франции, очень сильно отличались по своей боеспособности.

Боеспособность частей от стояния на месте не увеличивается - она напрямую зависит от опыта боевых действий. И в Россию возможно они и не перебрасывались из-за того, что были слабее тех, что сражались на Восточном фронте, что могло привести их к полному разгрому.

Еще раз говорю: масштабы высадки в Солерно или на Сицилии с операцией "Оверлорд" не сравнимы.

Для оправдания трусости союзников эта версия вполне сгодится.
Изучите Эльтигентский десант, где одна потрепаная советская дивизия заставляла немцев держать четыре своих и две румынских.
А уж на севере Керчи десант держался с ноября по апрель до полного освобождения города. Вот так надо сражаться...

 

[Lavrenty]

Если политика Великобритании в отношении Германии была непоследовательна, то на приведенные мною выше факты поддержки Великобританией Германии в ушерб интересам Франции просто обязаны быть факты, когда в тот же временной интервал Великобритания ущемляла интересы Германии в пользу той же Франции.

На все предложения нацистов о союзе, англичане ответили категорическим отказом. Германские колонии они также в итоге не стали возвращать. А Франция была и оставалась британским союзником. Уступки же немцам были следствием не всегда умелых попыток балансировать.

Это лишь ваше мнение и далеко не объективное, так как ничем конкретным оно не подкреплено.

Оно подтверждается фактами. И для Германии, и для наших союзников Средиземноморский театр оставался периферийным. Количество немецких войск в Италии и на Сицилии не шло ни в какое сравнение с силами, дислоцированными во Франции.

Не буду говорить про понятие плотность войск, но территория Франции и Сицилии сильно разнится по площади.

Это периферийный ТВД. Для успешных действий на главном для них французском ТВД у союзников в 1943 г. достаточных резервов еще не было. Масштабы высадки на Сицилии или в Салерно просто смешно сравнивать.

Кроме того в 1943 году части вермахта потеряли громадное количество тех, кто имел лучший боевой опыт в Европе и не стоит забывать про Восточный фронт и происходящие там сражения, требовавшие постоянного пополнения. К слову во Францию немецкие войска перебрасывались для отдыха и доукомплектования, что свидетльствует о их более слабой боеготовности, чем те части, что воевали на нашей территории.

Части, стоявшие во Франции, очень сильно отличались по своей боеспособности. Практически лишенные автотранспорта и артиллерии "стационарные" дивизии там соседствовали с отборными и полностью укомплектованными танковыми и танко-гренадерскими дивизиями. Их к маю 1944 г. в резерве ОКХ во Франции было 10. При любом развитии событий на восточном фронте, эти дивизии предназначались только для отражения высадки на побережье. В Россию их перебрасывать не разрешалось.

Ну а про снабжение десанта и говорить не приходится - в Сицилию доставлять все конечно же "проще", чем в Нормандию.

Еще раз говорю: масштабы высадки в Салерно или на Сицилии с операцией "Оверлорд" не сравнимы.

Точно так же, как снабжались польские дивизии, если бы они были вооружены американским оружием - кораблями в сопровождении конвоев. Кстати золото из СССР вывозили также на кораблях - и никто не видел в этом проблемы.

И Вы сможете привести данные о том, что польские дивизии в составе британской армии в Африке и Италии снабжались боеприпасами советского производства?! :grin:
Более нелепого расходования транспортных ресурсов придумать сложно.

Вообще-то Северная Африка слишком далеко от Польши находится, чтобы серьезно говорить про отданные там жизни поляков за их Родину.

Польши не было :? Были два эмигрантских правительства: в Лондоне и Москве. Каждое правительство имело контингент вооруженных поляков, который использовало так, как считало нужным. Берут в интересах Красной Армии на восточном фронте, Андерс в Африке и Италии в интересах союзников.

Да, эту точку зрения западная пропаганда давно муссирует.

Наплевать мне на западную пропаганду.

Но к объективным возможностям высадится и желанию союзников это сделать, такая точка зрения никакого отношения не имеет.

Вы легко сможете доказать это, приведя номера свободных дивизий, имевшихся в распоряжении союзников на лето 1943 г. А также приведя сведения о тоннаже десантно-высадочных средств. 6 июня 1944 г. для высадки 6 пехотных дивизий и 3-х танковых бригад потребовалось 4100 десантных судов... Каким свободным тоннажем располагали союзники в июле 1943 г.?!

Кстати, в 43 году осенью две дивизии из Приморской армии высадились в двух местах на Керченском полуострове практически без поддержки флота и основных фронтов.

И были остановлены на плацдарме, не имея возможности продвинуться вглубь Крыма до мая 1944 г., пока Красная армия не прорвала Перекопские укрепления ударом с севера и не вышла немцам в тыл :?

Добавлено спустя 5 минут 45 секунд:

А что в Сицилии по другому убивают?
Вы же пытались убедить, что неважно где воевать за Родину. С военной точки зрения высадка в Нормандии (или в другм месте) заставило бы немецкие войска нести более серьезные потери, что естественно сократило бы весь ход Второй мировой войны.
Но в планы союзников это не входило - так что ваши оправдания звучат смехотворно.

Если имелась возможность высадиться на Сицилии - это еще не означает, что была возможность высадиться во Франции.

Боеспособность частей от стояния на месте не увеличивается - она напрямую зависит от опыта боевых действий. И в Россию возможно они и не перебрасывались из-за того, что были слабее тех, что сражались на Восточном фронте, что могло привести их к полному разгрому.

Не надо фантазий. Посмотрите историю боевых управлений всех 10 резервных дивизий. Они все вышли из России.

А уж на севере Керчи десант держался с ноября по апрель до полного освобождения города. Вот так надо сражаться...

А у союзников не стояла задача "держаться до полного освобождения". Задача была полностью очистить от немцев Францию и вторгнуться в Германию.

 

[ccsr]

И Вы сможете привести данные о том, что польские дивизии в составе британской армии в Африке и Италии снабжались боеприпасами советского производства?!
Более нелепого расходования транспортных ресурсов придумать сложно.

Более нелепого применения армии Андерса трудно придумать.
И вы хотите, чтобы Советский Союз в ущерб своим войскам, снабжал оружием и боеприпасами этих курортников?
Помилуйте, но это уже за гранью разумного.

Польши не было Были два эмигрантских правительства: в Лондоне и Москве. Каждое правительство имело контингент вооруженных поляков, который использовало так, как считало нужным. Берут в интересах Красной Армии на восточном фронте, Андерс в Африке и Италии в интересах союзников.

И тем не менее факты говорят совсем об обратном:
"Формирование польской армии шло очень высокими темпами. Уже к 31 августа 1941 года ее численность превысила 20 тыс., а к 25 октября – 40 тыс. человек. Несмотря на труднейшее положение, в котором находился в то время СССР, ее щедро снабжали всем необходимым. Как сообщал в своих отчетах в Лондон польский посол в Москве С.Кот: «Военные признают, что советские власти засчитывают продовольствие, вооружение и снаряжение, ими поставляемое, по чрезвычайно низким ценам. Советские военные власти весьма облегчают организацию Войска Польского, на практике они полностью идут навстречу польским требованиям, отдавая Войску солдат, мобилизованных уже в Красную Армию на землях восточной Польши"

Вот так повели себя эмигрантское правительство:
"Однако поляки отнюдь не рвались в бой. 3 декабря приехавший в Москву Сикорский вместе с Андерсом и Котом был принят Сталиным. Немцы стояли под Москвой, а Андерс и Сикорский доказывали, что польские части следует отправить в Иран. Возмущенный Сталин ответил: «Обойдемся без вас. Можем всех отдать. Сами справимся. Отвоюем Польшу и тогда вам ее отдадим. Но что на это люди скажут». Однако взывать к совести польских руководителей было напрасным делом. В результате летом 1942 года, в разгар Сталинградской битвы (еще раз – в разгар Сталинградской битвы! Когда будущее Советского Союза было на волоске! Когда нам нужен был каждый солдат!) армия Андерса была выведена в Иран. Всего из СССР выехало около 80 тыс. военнослужащих и более 37 тыс. членов их семей.
Создание армии Андерса обошлось нам в кругленькую сумму..."
http://www.usovski.ru/?p=24

И были остановлены на плацдарме, не имея возможности продвинуться вглубь Крыма до мая 1944 г., пока Красная армия не прорвала Перекопские укрепления ударом с севера и не вышла немцам в тыл

Неплохо бы учитывать количество немецких войск, которое вынужден был держать вермахт в Крыму, а не в центральных районах Украины, когда началось её освобождение. А то получается слишком примитивный взгляд на ведение войны на всем театре военных действий.

Не надо фантазий. Посмотрите историю боевых управлений всех 10 резервных дивизий. Они все вышли из России.

Не надо фантазий по поводу того, что армейские структуры что-то неизменное и постоянно находятся в одном состоянии.
За время боевых действий происходит постоянно передислокация как отдельных дивизий, так и отдельных полков входящих в их состав.
Я уж не говорю про команды, которые формируются из ПОДГОТОВЛЕННЫХ военнослужащих и направляемых на затыкание дыр и на смену которым прибывает резервисты старших возрастных групп.
Мне не надо смотреть историю резервных дивизий вермахта- я сам прекрасно знаю как распускались дивизии, не говоря уж про отдельные полки и батальоны.
Военная наука построена на единых законах управления вооруженными массами людей - вот вы на них и обратите внимание.

Задача была полностью очистить от немцев Францию и вторгнуться в Германию.

Задача была, только её решать они не собирались, пока не поняли что война может и без них закончиться.

Добавлено спустя 24 минуты 16 секунд:

А также приведя сведения о тоннаже десантно-высадочных средств. 6 июня 1944 г. для высадки 6 пехотных дивизий и 3-х танковых бригад потребовалось 4100 десантных судов...

Я не знаю кто делал такой расчет и на чем он основывается, но величина 4100 десантных судов в таком узком месте весьма трудно сосредоточить.
Вы бы дали хоть ссылку на автора этих строк...

 

[Lavrenty]

Более нелепого применения армии Андерса трудно придумать.

Ее применили там, где англичане посчитали нужным. Точно так же Советский Союз применил подчиненные ему войска Берлинга там, где посчитал нужным.

И вы хотите, чтобы Советский Союз в ущерб своим войскам, снабжал оружием и боеприпасами этих курортников?
Помилуйте, но это уже за гранью разумного.

Вы написали, что армия Андерса была вооружена советским оружием. Я Вам говорю, что это чушь... Вот и все... Потому что оружие и снаряжение у нее было британским и американским.
Если Вы по-прежнему настаиваете на том, что войска Андерса воевали в Африке и Италии советским вооружением, я прошу Вас это доказать.

И тем не менее факты говорят совсем об обратном:
"Формирование польской армии шло очень высокими темпами. Уже к 31 августа 1941 года ее численность превысила 20 тыс., а к 25 октября – 40 тыс. человек. Несмотря на труднейшее положение, в котором находился в то время СССР, ее щедро снабжали всем необходимым. Как сообщал в своих отчетах в Лондон польский посол в Москве С.Кот: «Военные признают, что советские власти засчитывают продовольствие, вооружение и снаряжение, ими поставляемое, по чрезвычайно низким ценам. Советские военные власти весьма облегчают организацию Войска Польского, на практике они полностью идут навстречу польским требованиям, отдавая Войску солдат, мобилизованных уже в Красную Армию на землях восточной Польши"

Естественно, когда эти силы организовывались в СССР, вооружение снаряжение они получали советское. Какое еще оно могло быть?!

Вот так повели себя эмигрантское правительство:
"Однако поляки отнюдь не рвались в бой. 3 декабря приехавший в Москву Сикорский вместе с Андерсом и Котом был принят Сталиным. Немцы стояли под Москвой, а Андерс и Сикорский доказывали, что польские части следует отправить в Иран. Возмущенный Сталин ответил: «Обойдемся без вас. Можем всех отдать. Сами справимся. Отвоюем Польшу и тогда вам ее отдадим. Но что на это люди скажут». Однако взывать к совести польских руководителей было напрасным делом. В результате летом 1942 года, в разгар Сталинградской битвы (еще раз – в разгар Сталинградской битвы! Когда будущее Советского Союза было на волоске! Когда нам нужен был каждый солдат!) армия Андерса была выведена в Иран. Всего из СССР выехало около 80 тыс. военнослужащих и более 37 тыс. членов их семей.
Создание армии Андерса обошлось нам в кругленькую сумму..."

Да чихать многим полякам было на Советский Союз. Вы что всерьез полагаете, что после Катыни кто-либо, кроме убежденных польских коммунистов, в здравом уме стал бы за него сражаться?! Это для Вас СССР - Родина. Для поляков вовсе нет.

Неплохо бы учитывать количество немецких войск, которое вынужден был держать вермахт в Крыму

Состав 17-й немецкой армии хорошо известен. Сравнивать наш десант в Крыму и операцию союзников просто смешно, потому что они принципиально различались по своему замыслу. Англо-американская высадка была главным ударом на главном для союзников стратегическом направлении. Советский десант был вспомогательным ударом на далеко не самом важном участке фронта.

а не в центральных районах Украины, когда началось её освобождение. А то получается слишком примитивный взгляд на ведение войны на всем театре военных действий.

Прежде чем упрекать кого-либо в "примитивном взгляде", Вы бы лучше освежили в памяти ход тех операций и вспомнили, что на начало освобождения Крыма он был ПОЛНОСТЬЮ отрезан и никакой оперативной связи 17-й армии с правым крылом немецких войск на Украине не существовало.

Не надо фантазий по поводу того, что армейские структуры что-то неизменное и постоянно находятся в одном состоянии.
За время боевых действий происходит постоянно передислокация как отдельных дивизий, так и отдельных полков входящих в их состав.
Я уж не говорю про команды, которые формируются из ПОДГОТОВЛЕННЫХ военнослужащих и направляемых на затыкание дыр и на смену которым прибывает резервисты старших возрастных групп.
Мне не надо смотреть историю резервных дивизий вермахта- я сам прекрасно знаю как распускались дивизии, не говоря уж про отдельные полки и батальоны.
Военная наука построена на единых законах управления вооруженными массами людей - вот вы на них и обратите внимание.

Вы сказали, что 10 резервных танковых и (панцер-гренадерских) дивизий резерва ОКВ во Франции - это хлам, который по своим боевым качествам просто не годился для использования на восточном фронте. Я Вам говорю, что это, мягко говоря, было с точностью да наоборот. Резерв ОКВ составляли отборные дивизии, практически все укомплектованные в соответствии со штатом (что крайне редко наблюдалось у Вермахта в России). Их штабы и командиры имели огромный опыт ведения боевых действий в России. А личный состав, представленный, в том числе, и опытными ветеранами восточного фронта, интенсивно готовился к предстоящей битве за Францию. У С. Митчелла есть рассказ о том, как Гюнтер Лютвиц готовил свою 2-ю ТД.
Ошибочно полагать, что немецкие войска перебрасывались исключительно с запада на восток. Многие части, воевавшие в России, выводились на запад для отдыха и комплектования, но потом обратно не возвращались.
Восточный фронт, естественно, был для Вермахта главным, но ни в коем случае нельзя забывать, что за его пределами находились десятки дивизий, которые также решали весьма актуальные боевые задачи.

Задача была, только её решать они не собирались, пока не поняли что война может и без них закончиться.

Чтобы Вас не обвинили в том, что это голословная советская пропаганда, данное утверждение нужно доказать! Я уже говорил как. Приведите номера "свободных" англо-американских дивизий по состоянию на лето 1943 г. И приведите данные об имевшемся на тот же момент тоннаже десантно-высадочных средств.

Я не знаю кто делал такой расчет и на чем он основывается, но величина 4100 десантных судов в таком узком месте весьма трудно сосредоточить.
Вы бы дали хоть ссылку на автора этих строк...

Есть более чем надежный источник знаний:

К обеспечению высадки привлекались значительные воздушные силы — 10 859 боевых машин, 2316 транспортных самолетов и 2591 планер{606}. В состав союзных экспедиционных военно-морских сил (командующий английский адмирал Б. Рамсей) входили 1213 боевых кораблей и катеров, 4126 десантных судов и высадочных средств, 736 вспомогательных судов и 864 торговых судна. В операции участвовали также канадские, французские, чехословацкие, польские соединения и части. Всего союзные сухопутные, военно-морские и военно-воздушные экспедиционные силы на 6 июня насчитывали в строю 2 876 439 человек, более чем половину из них — 1 533 тыс. человек — составляли американцы.

История второй мировой войны 1939–1945 гг. Т. 9. Освобождение территории СССР и европейских стран. Война на Тихом океане и в Азии. М.: Воениздат, 1978. С. 238.

См. также: D. Eisenhower. Crusade in Europe. New York, 1948, p. 53.
W. Tute and others. D-Day. London, 1974, p. 100; L. Ellis. Victory in the West, vol. I, p. 507.

 

[ccsr]

Вы написали, что армия Андерса была вооружена советским оружием. Я Вам говорю, что это чушь... Вот и все...

Армия Андерса покинула территорию СССР с оружием, полученным от нашего правительства.
А уж какое оно было потом, меня мало интересует - кто заказывал эту "музыку", пусть за неё и платит.
Вы и сами подтверждаете мои слова:

Естественно, когда эти силы организовывались в СССР, вооружение снаряжение они получали советское. Какое еще оно могло быть?!

Да чихать многим полякам было на Советский Союз. Вы что всерьез полагаете, что после Катыни кто-либо, кроме убежденных польских коммунистов, в здравом уме стал бы за него сражаться?! Это для Вас СССР - Родина. Для поляков вовсе нет.

Англичанам тоже было чихать на поляков и они заставили их умирать за интересы Великобритании. А желательно было бы их заставить умирать за освобождение Польши - с точки зрения здравого смысла.

Состав 17-й немецкой армии хорошо известен. Сравнивать наш десант в Крыму и операцию союзников просто смешно, потому что они принципиально различались по своему замыслу. Англо-американская высадка была главным ударом на главном для союзников стратегическом направлении. Советский десант был вспомогательным ударом на далеко не самом важном участке фронта.

Кто мешал союзникам высадить в 1943 году вспомогательный десант например в Норвегии, Дании или в другом месте Европы, где не было столь мощной 17 армии немцев. А уж затем, по мере развития событий высадить основной десант на другом плацдарме. Так что не надо сравнивать наши осуществленные десантные операции с теми, которые союзники отказались выполнять. Им было слишком выгодно затягивать открытие второго фронта - без всякой пропаганды, а по экономическим соображениям. Военные заказы всегда сверхприбыльны.

Вы сказали, что 10 резервных танковых и (панцер-гренадерских) дивизий резерва ОКВ во Франции - это хлам, который по своим боевым качествам просто не годился для использования на восточном фронте.

Я выразился по другому, но если вы настаиваите на своем, то приведите хотя бы по годам штатную укомплектованность личным составом и техникой этих соединений, средства выделяемые на подготовку, процент имеющих боевой опыт, морально-психологическое состояние тех военнослужащих, кто побывал на Восточном фронте и т.д., то есть все то, по чему оценивается боевой потенциал.
И если можно то дайте ссылку не на немецких историков, а на боевые документы того времени, особенно в части разведсводок РККА.
И тогда мы обойдемся без советской пропаганды и ваших восхваленных эпитетов.

Добавлено спустя 14 минут 39 секунд:

А также приведя сведения о тоннаже десантно-высадочных средств. 6 июня 1944 г. для высадки 6 пехотных дивизий и 3-х танковых бригад потребовалось 4100 десантных судов...

В состав союзных экспедиционных военно-морских сил (командующий английский адмирал Б. Рамсей) входили 1213 боевых кораблей и катеров, 4126 десантных судов и высадочных средств, 736 вспомогательных судов и 864 торговых судна

Вы как-то ловко манипулируете определениями, сначала утверждая что для высадки 6 пехотных дивизий и 3-х танковых бригад потребовалось 4100 деснтных судов, что сразу же заставило меня усомнится в подлинности приведенной цифры, так как она страдает избыточностью.
Затем вы лихо привели другую ссылку где упоминается всего 4126 десантных судов и ВЫСОДОЧНЫХ СРЕДСТВ, к которым, кстати, относятся даже простые шлюпки, моторные лодки и даже плоты.
Так что когда будете приводить детали операций, на всякий случай разносите суда по классам а также те, которые непосредственно участвовали в десанте и на те которые находились в то время у побережья Великобритании. А то у вас не анализ возможности десантной операции получается, а попытка оправдать бездеятельность союзников в 1943 году.
Кстати, Керченский десант происходил вообще без участия боевых кораблей Черноморского флота, так как из -за мелководья и мин они не могли войти в пролив.
И ничего, высадились, вели успешные бои не давая немцам перебросить свои войска.
И это без всякой пропаганды - исторически подтвержденный факт.

Добавлено спустя 13 минут 2 секунды:

Есть более чем надежный источник знаний:

Как я и подозревал, вы фальсифицируете историю, использующий приемы Резуна. И чтобы не быть голословным специально для вас привожу данные, которые совершенно по другому представляют группировку немецких войск во Франции:

"Однако пехотные дивизии были, как правило, недоукомплектованы и слабо вооружены. Из общего числа дивизий, расположенных на территории Франции, Голландии и Бельгии, 23 были так называемые стационарные. (Мюллер-Гилленбранд Б. Сухопутная армия Германии, 1933–1945. Пер. с нем. Т.З. М., 1976. С. 187.) Они отличались от обычных пехотных соединений почти полным отсутствием транспортных средств. Семь пехотных дивизий находились в стадии формирования.
Немецкие дивизии были рассредоточены на огромном пространстве. Вдоль побережья Нормандии, западнее р. Сены, на более чем300 километров было всего шесть дивизий. В Нормандии, в районе высадки морского десанта, на фронте в 70 километров держали оборону всего две дивизии. (Волков Ф. Д. Тайное становится явным. М., 1989. С. 245.) Средняя оперативная плотность составляла не более одной дивизии на 100 километров побережья. Вся немецкая авиация на Западе не превышала 500 боевых самолетов, из которых только 160 (90 штурмовиков и 70 истребителей) могли подняться в воздух. К моменту высадки англо-американских войск на севере Франции союзники превосходили противника по людям в 2,1 раза, по танкам — в 2,2 раза, по самолетам — почти в 23 раза. (История Великой Отечественной войны Советского Союза, 1941–1945. Т.4. М., 1962. С. 525.)
Боеспособность немецких соединений в Западной Европе была невысокой. Даже Гитлер признавал, что немецкие войска на Западе ни по вооружению, ни по снаряжению не были пригодны для ведения «маневренной войны», и их боеспособность «не могла измеряться по числу дивизий». (Кульков Е. Н. Операция «Вахта на Рейне». М., 1986. — С. 51–52.)
Немецкая оборона на Западе опиралась на «Атлантический вал» — систему укреплений вдоль побережья. Его строительство не было завершено. На июль 1944 года на побережье Ла-Манша было закончено 68 процентов работ, а в районе вторжения в Нормандии — 18 процентов. Сильные укрепления находились в районах военно-морских баз и района Кале-Булонь, где глубина противодесантной обороны достигала 20 км от берега. В других районах, в том числе и в самой Сенекой бухте, противодесантная оборона была значительно слабее. Оборонительные сооружения только создавались, их строительство шло медленно из-за недостатка материалов и рабочих рук.
Немецкое командование допустило просчет при определении возможного района высадки американо-английских войск. Оно считало, что высадка произойдет через пролив Па-де-Кале, поэтому здесь была создана наиболее прочная оборона..."

http://lib.rus.ec/b/175787/read

 

[Lavrenty]

Армия Андерса покинула территорию СССР с оружием, полученным от нашего правительства.

Были ли поляки вооружены советским оружием при выводе их в Иран?! Где это сказано?!

Англичанам тоже было чихать на поляков и они заставили их умирать за интересы Великобритании.

Что в этом зазорного?!

А желательно было бы их заставить умирать за освобождение Польши - с точки зрения здравого смысла.

С политической точки зрения, "освобождение" Польши могло произойти и под Монте-Кассино. Тут нет никакого противоречия.

Кто мешал союзникам высадить в 1943 году вспомогательный десант например в Норвегии, Дании или в другом месте Европы

Высадка в Дании и Норвегии даже в 1944 г. не могла быть обеспечена надежным истребительным прикрытием. Собственно, по этой причине, от захвата Норвегии в конечном итоге и отказались.

А уж затем, по мере развития событий высадить основной десант на другом плацдарме.

На каком?!

Так что не надо сравнивать наши осуществленные десантные операции с теми, которые союзники отказались выполнять.

Крымский десант был остановлен на плацдарме и смог прорваться вглубь Крымской территории лишь тогда, когда немцы были разгромлены ударом через Перекоп. Максимум, что достигла данная операция - это сковывание нескольких дивизий 17-й армии и все. Сицилийский десант полностью очистил остров. Десантная операция в Италии также позволила освободить треть страны до Неаполя включительно. Десанты во Франции вообще имели стратегическое значение. Так что не следует сравнивать теплое с оранжевым.

Им было слишком выгодно затягивать открытие второго фронта - без всякой пропаганды, а по экономическим соображениям. Военные заказы всегда сверхприбыльны.

Вы это как мантры напевать собираетесь?! В третий раз могу повторить то же самое: приведите данные о свободных дивизиях и свободном тоннаже десантно-высадочных средств по состоянию на лето 1943 г.

Я выразился по другому, но если вы настаиваите на своем, то приведите хотя бы по годам штатную укомплектованность личным составом и техникой этих соединений, средства выделяемые на подготовку, процент имеющих боевой опыт, морально-психологическое состояние тех военнослужащих, кто побывал на Восточном фронте и т.д., то есть все то, по чему оценивается боевой потенциал.
И если можно то дайте ссылку не на немецких историков, а на боевые документы того времени, особенно в части разведсводок РККА.
И тогда мы обойдемся без советской пропаганды и ваших восхваленных эпитетов.

Вот уж нет. Бремя доказательства лежит на стороне, выдвигающей тезис. Я вовсе не обязан убеждать Вас в том, что снег белый, а уголь черный. Высокое качество танковых и танко-гренадерских дивизий резерва ОКВ на западе подчеркивают все без исключения источники. Это же является общим местом в историографии. Если Вам, по каким-то личным мотивам, кажется, что все эти дивизии были небоеспособным хламом, ищите и приводите доказательства этого сами.

Затем вы лихо привели другую ссылку где упоминается всего 4126 десантных судов и ВЫСОДОЧНЫХ СРЕДСТВ, к которым, кстати, относятся даже простые шлюпки, моторные лодки и даже плоты.

Мил человек, Вы много ШЛЮПОК на кадрах кинохроники и фотографиях дня Д видели?! :grin:
Под десантно-высадочными средствами понимаются:
http://en.wikipedia.org/wiki/LCVP
http://en.wikipedia.org/wiki/LCPL
http://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Craft_Mechanized
http://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Craft_Assault

Так что когда будете приводить детали операций, на всякий случай разносите суда по классам а также те, которые непосредственно участвовали в десанте и на те которые находились в то время у побережья Великобритании. А то у вас не анализ возможности десантной операции получается, а попытка оправдать бездеятельность союзников в 1943 году.

4126 десантных посудин и сотни транспортов потребовались, чтобы обеспечить высадку масштаба нормандской. Столько транспортов требовалось, чтобы в первом эшелоне высадить 6 дивизий со средствами поддержки и запасами снаряжения, а потом каждые три дня удваивать эту цифру.

Данные о свободном тоннаже десантно-высадочных средств в 1943 г. позволят Вам прикинуть, была ли возможна операция с подобным размахом.

Кстати, Керченский десант происходил вообще без участия боевых кораблей Черноморского флота, так как из -за мелководья и мин они не могли войти в пролив.
И ничего, высадились, вели успешные бои не давая немцам перебросить свои войска.

Дался Вам этот керченский десант. Это была локальная отвлекающая операция, которая в лучшем случае сковала несколько дивизий 17-й армии. Судьба Крыма решалась и в итоге решилась на Перекопе, а не на керченском полуострове. Вы сравниваете ежа с ужом: вспомогательный удар на второстепенном участке фронта с крупнейшей в истории человечества стратегической десантной операцией.

Как я и подозревал, вы фальсифицируете историю, использующий приемы Резуна.

Мин херц, полегче на поворотах!!! Я ведь тон общения также в любой момент изменить могу, тем паче Ваши откровения дают к тому столько поводов.

И чтобы не быть голословным специально для вас привожу данные, которые совершенно по другому представляют группировку немецких войск во Франции:

Что эти данные представляют "совершенно по-другому"?! :dostali: Я же писал здесь два дня назад, о РАЗЛИЧНОМ качестве немецких дивизий на западе. С недоукомплектованными стационарными дивизиями, лишенными автотранспорта и имевшими слабые артиллерийские полки, соседствовало, как минимум, 10 отборных танковых и танко-гренадерских дивизий.
Вы бездоказательно пишете, что эти 10 дивизий также являлись хламом, а потом совершенно не к месту приводите набившие всем оскомину данные о состоянии немецкой обороны во Франции. Я эти "свежие данные" узнал в двенадцатилетнем возрасте, учась в средней школе. Спросите, есть ли хоть один человек на этой ветке, кто бы никогда не слышал о том, что Германия, в силу своего тяжелого истощения на восточном фронте, не испытывала проблем с обороной Франции... Зачем людей за дураков держать?!

 

[Sansanych]

1. Саботаж Германией Репарационных выплат. Вместо 132 млрд. по Версалю Германией выплачено цельных 12 млрд. Но зато получено международных займов на 32 млрд. И от кого же?? Да-да, от США и Великобритании...

Французы изначально вообще под 300 млрд репараций требовали. Германия ни при каком варианте не могла выплатить и 132 млрд. Даже политика полного выполнения требований союзников, проводимая в 1921 г. кабинетом Вирта, не могла сопровождаться полноценной выплатой репараций. Экономика страны деградировала за годы войны, нехватка сырья для промышленности была тотальной, курс марки скакал по отношениюк фунту и доллару. Плюс к этому внутренняя нестабильность. Если бы Пуанкаре в 1920 г. "додавил" с репарациями, то чего-чего, а золотых потоков из немецкого кошелька ожидать можно было в последнюю очередь. Скорее - окончательной дестабилизации по ту сторону Рейна, социального взрыва и прихода к власти коммунистов. Январь 1919 г. и коммунистическое выступление в Берлине детским садом показалось бы. Ограничивая аппетиты французских правых, пришедших к власти осенью 1919 г. и заявлявших, что "боши заплатят за все", англичане объективно предотвращали революцию в Германии по типу большевистской. Сытая и богатая Германия это лучше, чем голодная, обобранная и красная. Никакой изначальной установки валить французов и поддерживать немцев у англичан не было. Чистый расчет - избежать красной революции в Германии, обеспечить возможность для восстановления экономических связей с Германией и гарантировать ее рост в будущем в качестве противовеса Франции, но одновременно сохранить отношения с Парижем, поддерживая его умеренные требования по отношению к Берлину.

2. Французы занимают Рурскую область. Кто поддерживает немцев и выражает резкие протесты Франции? Опять-таки она, Англичанка...

Пуанкаре полез в Рур, а правительство Куно получило коммунистические восстания в Тюрингии и Саксонии, и пивной путч с волнениями в Баварии до кучи. В Коминтерне от счастья чуть со стула не упали. Троцкий на радостях засобирался в Германию, пролетарскую революцию координировать. В итоге Пуанкаре крепко застрял в Руре, денег никаких не получил, но зато на горизонте замаячила перспектива красной революции в Германии. Так что протесты англичан в данном случае имели под собой все основания.

3. Локарнская конференция. Рейнский гарантийный пакт и первые территориальные претензии Германии. Еще 1932г, Германия еще слабее младенца. В результате главным гарантом соблюдения Версальской системы вместо Франции становится Великобритания (Италию уж упоминать не будем как несерьезность). Результат???

Все-таки Локарно - это 1925 г. Превращение Британии в гаранта соблюдения Версальской системы и являлось основным достижением Локарно. Французы в одиночку с этим не справлялись. Не по Сеньке шапка. Рейх можно было удержать только всем вместе. Бриан 4 годами позже предложил даже нечто вроде аналога сегодняшнего Евросоюза. "Держать Германию под Европой". Результат? При одновременном приеме Германии в Лигу наций появлялся потеницально эффективный инструмент встраивания Рейха в Версальскую конструкцию. Разумеется, при условии сохранения статус-кво середины 20-х и наличия в Берлине договороспособной фигуры вроде Штреземана.

Германия была потенциально сильнейшей державой Европы. Но ведь можно было реально препятствовать ее восстановлению, а можно было помогать и поддерживать, в т.ч. морально и дипломатически, оберегать от неприятностей. "Крышевать", пардон за вульгарность. И Великобритания этим активно и последовательно занималась. И, уж извените, но "лорды, сэры, пэры" оказали максимально возможную поддержку в действиях "бывшему ефрейтору и бывшему торговцу шампанским". И нет никакой гарантии, что в случае сохранения интимно-келейной обстановки в переговорах Францию бы не списали в расход, как это было сделано с Австрией, Чехословакией, Польшей, да и с СССР (да-да, срыв практически всех переговоров по военному сотрудничеству).

Ну тогда уж надо было по заветам маршала Фоша- дробить Рейх на несколько государств,и делу конец. Проблема в том, что Версальский мир изначально был неудачным - слишком мягкий для того, чтобы убить Германию и слишком жесткий для того, чтобы унизить ее. Но раз уж ввязались, надо было играть до конца - попытаться встроить Германию в Версальскую схему. Бриан целью всех своих переговоров с Германией считал одно - ликвидировать возможность войны, которую Франция (в этом он был уверен) неизбежно проиграет. А отказ от восстановления Рейха - это создание в центре Европы очага нестабильности и потенциального красного форпоста. Зачем препятствовать объективно необходимому процессу? Зачем лишать огромные избыточные англо-американские капиталы выгодного рынка вложения ради удовлетворения Пуанкаре, Мильерана, Тардье и других французских ястребов? Зачем открывать Эрнсту Тельману и его партии дорогу в Рейхстаг? Английская политика в 20-е гг. на 100 % понятна и взвешена. Другое дело, что она не была расчитана на то, что произошло в начале 30-х гг. Приход Гитлера к власти сломал все расчеты Бриана, Остина Чемберлена и Штреземана. Вместо мягкого варианта ревизии договора, который предлагал Штреземан и на который готовы были согласиться его английские и французские партнеры, на повестке дня возник жесткий в редакции Гитлера. Но не развязывать же из-за этого войну? Тем более, что герр Гитлер, по словам лорда Гамильтона, может оказаться весьма ценным кадром в борьбе с красной заразой. Так что все, по-моему, закономерно.