Война могла быть закончена в 1943 году

[S&D]

А это легко проверить. Если политика Великобритании в отношении Германии была непоследовательна, то на приведенные мною выше факты поддержки Великобританией Германии в ушерб интересам Франции просто обязаны быть факты, когда в тот же временной интервал Великобритания ущемляла интересы Германии в пользу той же Франции. Причем это ущемление должно было быть реальное, а не декларативное. Прошу помочь мне ликвидировать пробел в образовании и познакомить меня с такими фактами.

Но вы сами сказали, что у них 8 премьер-министров сменилось за это время.
Во Франции тоже была чехарда, причем по круче.
Плюс, экономический кризис, тоже не стоит забывать. Германия из него благополучно выкарабкалась, убив свою банковскую систему, плюс, имея источник внутреннего роста, после опустошительной ПМВ, аля план Рузвельта.
Допустим, усиляли Германию, чтобы не допустить доминирования СССР.
Воевать они не хотели категорически. Их можно понять. ПМВ ещё не забыли, даже наоборот, очень живы были воспоминания. Легко начинают войны только те, кто их не знает. Исключение, страсть к ней, ну есть люди по характеру не видящие себя вне воинской службы. Плюс ещё жажда реванша, как у Гитлера.
В этом смысле, имхо позиция Лаврентия более похожа на реальный ход событий. Дальнозоркие англичане, ведя долгосрочную политику, оказались не способны разобраться с делами когда они оказались перед их носом.

 

[Кирилл СПб]

Что англичане сознательно и целенаправленно способствовали усилению Германии вплоть до 1938г???

Их политика ПРИВОДИЛА к усилению Германии, потому как являлась непоследовательной и непродуманной. Также как их политика в отношении Италии. Исходя из поверхностного взгляда на взаимоотношения Британии с режимом Муссолини также следует, что до 1939 г. она напрямую способствовала его усилению. В ходе эфиопской войны Англия даже Суэцкий канал не перекрыла, а в ходе гражданской войны в Испании проигнорировала факт прямого участия итальянских вооруженных сил в боевых действиях на стороне франкистов. Однако абсурдно было бы считать, что британцы не понимали опасность усиления Италии в Средиземноморье. Просто в тех обстоятельствах отсутствие у Британии четкого внешнеполитического курса, помноженное на очевидное для всех нежелание воевать, объективно работало на Гитлера и Муссолини.

Lavrenty, пример с Италией не совсем понятен, Муссолини можно было перетянуть или сделать "нейтральным", это было вполне реально до 38 года. Так зачем же его "ослаблять" (хотя именно это они и пытались проделать). Всем известный факт, что первая попытка аншлюса Австрии провалилась по причине противодействия Италии.

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Какая разница, где погибнуть за дело освобождения родины: под Смоленском или на Монте-Кассино...

Вообще-то Северная Африка слишком далеко от Польши находится, чтобы серьезно говорить про отданные там жизни поляков за их Родину. У вас несколько странный взгляд на историю - напомню лишь, что во время Первой мировой русский корпус сражался во Франции, а не на берегах Карибского моря.

Да..., но Монте- Кассино не в северной Африке.)

Добавлено спустя 12 минут 38 секунд:

Задача была, только её решать они не собирались, пока не поняли что война может и без них закончиться.

Чтобы Вас не обвинили в том, что это голословная советская пропаганда, данное утверждение нужно доказать! Я уже говорил как. Приведите номера "свободных" англо-американских дивизий по состоянию на лето 1943 г. И приведите данные об имевшемся на тот же момент тоннаже десантно-высадочных средств.

Там не только в тоннаже дело. ccsr сейчас приведет Вам тоннаж. Это будет огромное кол-во посудин (так же как советский тоннаж выделенный для десанта в Крым в 42 году будет выглядеть неплохо, один земснаряд чего стоит)!!! Не просто же так союзники прицепились именно к ботам хиггинса и другим новым средствам.

Добавлено спустя 5 минут 44 секунды:

Кстати, Керченский десант происходил вообще без участия боевых кораблей Черноморского флота, так как из -за мелководья и мин они не могли войти в пролив.
И ничего, высадились, вели успешные бои не давая немцам перебросить свои войска.
И это без всякой пропаганды - исторически подтвержденный факт.

Керченский десант... В каком году это было? Это Вы о Керченско-Феодосийской операции?!

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

Крымский десант был остановлен на плацдарме и смог прорваться вглубь Крымской территории лишь тогда, когда немцы были разгромлены ударом через Перекоп. Максимум, что достигла данная операция - это сковывание нескольких дивизий 17-й армии и все. Сицилийский десант полностью очистил остров. Десантная операция в Италии также позволила освободить треть страны до Неаполя включительно. Десанты во Франции вообще имели стратегическое значение. Так что не следует сравнивать теплое с оранжевым.

+ создала трамплин для освобождения Италии, + позволила освободить Сардинию и Корсику

 

[ccsr]

Что в этом зазорного?!

Лицемерие и трусость руководства Великобритании - возможно это и не зазорно для некоторых народов.

Высадка в Дании и Норвегии даже в 1944 г. не могла быть обеспечена надежным истребительным прикрытием. Собственно, по этой причине, от захвата Норвегии в конечном итоге и отказались.

Похоже что вы не совсем хорошо знаете историю десантов второй мировой:

"Угроза английским морским коммуникациям в случае захвата Норвегии заставила англо-французское командование направить на помощь Норвегии англо-франко-польские войска (до 4 дивизий), которые 14 апреля 1940 г. начали высадку около Нарвика и в Намсусе, а 17 апреля в Ондальснесе. Однако попытка наступления англо-франко-норвежских войск в Центральной Норвегии окончилась их поражением 20—25 апреля в районе Лиллехаммера и Хамара, после чего англо-французского войска были переброшены в район Нарвика, а действовавшие в Центральной Норвегии норвежские войска 3 мая капитулировали. Король Хокон VIII и норвежское правительство эвакуировались в Великобританию. Бои на С. Норвегии в районе Нарвика продолжались с переменным успехом до 8 июня. Несмотря на превосходство в силах и средствах и сильную поддержку ВМФ, английское командование десантных войск действовало нерешительно и не сумело разбить противника. 3—8 июня англо-франко-польские войска эвакуировались в связи с тяжёлым положением во Франции."
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/082/530.htm

Что мешало повторить подобную операцию в 1943 году, если для высадки в Сицилии только в первом эшелоне было высажено 160 тыс.?

Десанты во Франции вообще имели стратегическое значение. Так что не следует сравнивать теплое с оранжевым.

По политическим целям да и по количеству десантируемых войск в 44 году она уже не могла быть стратегической - исход войны к лету уже был предопределен и поэтому не надо притягивать её за уши к уровню сражений, где участвовали несколько советских фронтов. Именно такие сражения можно называть стратегическими, а не те, что вам хотелось бы - вы теплое с оранжевым спутали.

Дался Вам этот керченский десант. Это была локальная отвлекающая операция, которая в лучшем случае сковала несколько дивизий 17-й армии.

Во-первых там высадились три советских дивизии. которым противостоял немецкий корпус, а вообще в Крыму было зажато двенадцать дивизий, что по плотности войск гораздо больше чем во Франции.
Во-вторых все боевые действия происходили сначала на участке в 40 км, а потом и меньше. Так что с точки зрения плотности огня и ярости атак весь десант в Нормандии Керченскому и в подметки не годится. К слову весь десант ( а он лишь в 2,5 раза меньше чем десантировалось в Нормандии) был осуществлен меньше чем трехсот судами мелкого класса.
Так что любому военному специалисту совершенно понятно, кто и как воевал в 1943 году, в котором как раз и происходили стратегические сражения, определившие весь ход войны.

Добавлено спустя 8 минут 41 секунду:

Керченский десант... В каком году это было? Это Вы о Керченско-Феодосийской операции?!

Я имею ввиду вторую высадку в 1943 году.

так же как советский тоннаж выделенный для десанта в Крым в 42 году будет выглядеть неплохо, один земснаряд чего стоит)!!!

В 1942 году десант в Крым не высаживался - он начался 26 декабря 1941 году и продолжался до мая 1942 года.
Ирония насчет земснаряда неуместна, хотя бы потому, что союзники имея первоклассный флот так и не смогли почти два года повторить хотя бы подобное.

 

[Кирилл СПб]

так же как советский тоннаж выделенный для десанта в Крым в 42 году будет выглядеть неплохо, один земснаряд чего стоит)!!!

В 1942 году десант в Крым не высаживался - он начался 26 декабря 1941 году и продолжался до мая 1942 года.
Ирония насчет земснаряда неуместна, хотя бы потому, что союзники имея первоклассный флот так и не смогли почти два года повторить хотя бы подобное.

Дьеп был более бесполезен

 

[Lavrenty]

Lavrenty, пример с Италией не совсем понятен, Муссолини можно было перетянуть или сделать "нейтральным", это было вполне реально до 38 года. Так зачем же его "ослаблять" (хотя именно это они и пытались проделать).

Англичане не могли не понимать, что усиление Италии объективно угрожает позициям Британии в Средиземноморье. Все 1930-е годы в Лондоне с большой тревогой наблюдали за тем, как Сицилия превращается в непотопляемый авианосец.

Керченский десант... В каком году это было? Это Вы о Керченско-Феодосийской операции?!

Мы здесь о второй попытке, предпринятой в конце 1943 г.

Да..., но Монте- Кассино не в северной Африке.)

В итоге, после африканской кампании, поляки оказались именно там.

Похоже что вы не совсем хорошо знаете историю десантов второй мировой:

Не надейтесь :grin:

Что мешало повторить подобную операцию в 1943 году, если для высадки в Сицилии только в первом эшелоне было высажено 160 тыс.?

То же, что и в 1940 г. - отсутствие превосходства в воздухе. Англичане проиграли битву за Норвегию в 1940 г. именно потому, что не могли прикрыть свои войска от ударов Люфтваффе везде, кроме Нарвика на крайнем севере (поскольку до туда и немцы не доставали, стороны находились в равных условиях). До немецких аэродромов в северной Германии было рукой подать, до британских аэродромов были сотни миль. Англичане при всем желании не смогли бы развернуть в зоне высадки надежный истребительный зонтик.

В небе над Сицилией господство в воздухе у союзников было тотальное.

По политическим целям да и по количеству десантируемых войск в 44 году она уже не могла быть стратегической

Опять откровения! :grin: Что же такое открытие второго фронта в Европе, если не стратегическая наступательная операция?! Неужели бои местного значения?! :grin:

Во-первых там высадились три советских дивизии. которым противостоял немецкий корпус, а вообще в Крыму было зажато двенадцать дивизий, что по плотности войск гораздо больше чем во Франции.
Во-вторых все боевые действия происходили сначала на участке в 40 км, а потом и меньше. Так что с точки зрения плотности огня и ярости атак весь десант в Нормандии Керченскому и в подметки не годится. К слову весь десант ( а он лишь в 2,5 раза меньше чем десантировалось в Нормандии) был осуществлен меньше чем трехсот судами мелкого класса.
Так что любому военному специалисту совершенно понятно, кто и как воевал в 1943 году, в котором как раз и происходили стратегические сражения, определившие весь ход войны.

Наш десант был зажат на плацдарме и не имел возможности выбить немцев из Крыма своими силами. Это отвлекающий удар, предпринятый для ослабления немецкой обороны на Перекопе. Его если и сравнивать, то с Анцио, но никак не с Нормандией.

Лицемерие и трусость руководства Великобритании - возможно это и не зазорно для некоторых народов.

Лицемерие - ДА. Эгоизм - ДА. Но не трусость.

Ирония насчет земснаряда неуместна, хотя бы потому, что союзники имея первоклассный флот так и не смогли почти два года повторить хотя бы подобное.

Что они не могли повторить?! Черное море - это лужа по сравнению с Атлантикой. Там можно высаживаться и без специализированных средств, как и немцы делали это в Моонзунде в ходе обеих войн. Наша операция в Керчи укладывается в африканский десант ноября 1942 г., как зернышко в скорлупку и по сложности решаемых транспортных проблем и по объемам требуемых грузоперевозок.

 

[ccsr]

То же, что и в 1940 г. - отсутствие превосходства в воздухе. Англичане проиграли битву за Норвегию в 1940 г. именно потому, что не могли прикрыть свои войска от ударов Люфтваффе везде, кроме Нарвика на крайнем севере (поскольку до туда и немцы не доставали, стороны находились в равных условиях). До немецких аэродромов в северной Германии было рукой подать, до британских аэродромов были сотни миль. Англичане при всем желании не смогли бы развернуть в зоне высадки надежный истребительный зонтик.

Не морочьте голову с авиацией хотя бы потому, что при захвате плацдарма хотя бы 20х20 км на нем можно развернуть полевой аэродром с металлической ВПП и обеспечить прикрытие десанта истребителями, не говоря уж про мощную корабельную группировку, обеспечивающую защиту места высадки.

Опять откровения! Что же такое открытие второго фронта в Европе, если не стратегическая наступательная операция?! Неужели бои местного значения?!

Для вас и западного обывателя это конечно вершина военного искусства. А среди военных специалистов она стратегической не считается - масштабы не те...

Наш десант был зажат на плацдарме и не имел возможности выбить немцев из Крыма своими силами

Это как раз его и отличает от высадки в Нормандии, которая проводилась против слабого протвника, даже не мешавшего продвижению союзников в глубь Франции.
Как говорится, почувствуйте разницу.

Что они не могли повторить?! Черное море - это лужа по сравнению с Атлантикой. Там можно высаживаться и без специализированных средств,

Вы похоже смутно представляете что такое "бора" и зимние шторма на Черном море.
А уж про Керченский пролив, где происходил десант, вы лучше и не говорите - туда вообще невозможно было зайти кораблям ЧФ. Так что ради объективности, лучше изучайте нашу историю - может меньше умиления от трусливых действий союзников будет...

 

[Lavrenty]

Не морочьте голову с авиацией хотя бы потому, что при захвате плацдарма хотя бы 20х20 км на нем можно развернуть полевой аэродром с металлической ВПП и обеспечить прикрытие десанта истребителями, не говоря уж про мощную корабельную группировку, обеспечивающую защиту места высадки.

Без прикрытия с воздуха ваш десант просто не дойдет до побережья и не сможет закрепиться на плацдарме. Никто не станет рисковать крупными кораблями под вражескими бомбами. Ваши откровения опять идут вразрез с аксиомами военной науки.

Для вас и западного обывателя это конечно вершина военного искусства.

Это была крупнейшая десантная операция в истории человечества, даже если данный факт упорно кому-то не нравится.

А среди военных специалистов она стратегической не считается - масштабы не те...

Имена этих специалистов с студию!

Это как раз его и отличает от высадки в Нормандии, которая проводилась против слабого протвника, даже не мешавшего продвижению союзников в глубь Франции.

Что Вы понимаете под фразой "не мешавшего продвижению"?! Кто тогда на 56 дней связал их в боях на плацдарме?!

Так что ради объективности, лучше изучайте нашу историю - может меньше умиления от трусливых действий союзников будет...

Искренне могу пожелать Вам то же самое. Так где мнения авторитеных специалистов о том, что десант в Нормандии не являлся стратегической операцией?! :grin:

То, что делали союзники - это не трусость, а, как метко заметил Лиддел-Харт, "стратегия осторожного банкира", гласившая "НИ ШАГУ ВПЕРЕД БЕЗ ГАРАНТИИ УСПЕХА". У них была возможность так воевать, у СССР не было. Это не значит, что Красная армия была лучше или хуже армии союзников, это лишь значит, что ей не повезло и она не имела возможности минимизировать собственные потери. Поэтому безвозвратные потери русской армии во Вторую Мировую войну были в 7 раз больше, чем в Первую. А потери англичан вдвое меньше. Над ними надо не насмехаться, а учиться тому, как действиями посредственной, в общем-то, армии добиваться непропорционального большого политического результата.

В стратегии, условно говоря, есть два полюса: германский - "Хорошая армия в руках плохих политиков" и британский - "Плохая армия в руках хороших политиков". Россия, увы, застряла где-то между этими полюсами.

 

[Sansanych]

Муссолини можно было перетянуть или сделать "нейтральным", это было вполне реально до 38 года.

Сложно сказать. Дуче с самого начала поставил задачу построения "Римской империи", и к концу 30-х меньше, чем на треть Африки и добрую часть Балкан не согласился бы.

 

[Lavrenty]

Есть замечательный сайт – одно плохо на английском, посвященный итальянской армии во Второй Мировой войне. Из приведенных там статей следует, что вплоть до 1940 г. итальянская армия так и не определилась со стратегическими приоритетами. Это самым тяжелым образом сказалась с началом войны. В реальности итальянцам пришлось вести высокоманевренную войну на пустынных пространствах Ливии и Египта, параллельно защищая крупными силами свои колониальные владения в Эритрее, Эфиопии и Сомали. Такие действия, помимо хорошо подготовленных колониальных частей (которые у итальянцев были) требовали высокой моторизации дивизий и артиллерийского парка в сочетании с мощной авиацией. Хотя итальянские теоретики все 1930-е годы ломали голову над проблемами маневренной войны, в реальности доктринальные установки армии, по сравнению с Первой Мировой войной практически не изменились. Итальянская армия по-прежнему была представлена большим количеством горных и барсельерских дивизий, которые были бы незаменимы в Альпах, но оказались совершенно беспомощны в Африке. Неудачной оказалась бинарная система, подразумевавшая сокращение числа пехотных полков в дивизии до двух. Дело было даже не в том, что армия подготовилась к предыдущей войне, не представляя себе характер боевых действий в будущем. А, скорее, в том, что итальянская стратегия даже не могла с точностью определить, где эти самые боевые действия развернутся. Таковы были последствия внешней политики Муссолини на военно-стратегическом уровне.

http://www.comandosupremo.com/ItalianArmy.html

 

[History Enthusiast]

В стратегии, условно говоря, есть два полюса: германский - "Хорошая армия в руках плохих политиков" и британский - "Плохая армия в руках хороших политиков". Россия, увы, застряла где-то между этими полюсами.

А что, одно другое исключает? Нельзя ли иметь хороших политиков и хорошую армию одновременно?

 

[студент]

Нельзя ли иметь хороших политиков и хорошую армию одновременно?

Сложно. Хорошая армия провоцирует определенную леность ума, поскольку может (хотя бы на первый взгляд) компенсировать дипломатические недоработки. И наоборот - плохая армия в тех же условиях работу умов стимулирует - поскольку резко увеличивается шанс потерять все. Получаются своего рода качели.

Добавлено спустя 22 минуты 31 секунду:

Ограничивая аппетиты французских правых, пришедших к власти осенью 1919 г. и заявлявших, что "боши заплатят за все", англичане объективно предотвращали революцию в Германии по типу большевистской. Сытая и богатая Германия это лучше, чем голодная, обобранная и красная. Никакой изначальной установки валить французов и поддерживать немцев у англичан не было. Чистый расчет - избежать красной революции в Германии, обеспечить возможность для восстановления экономических связей с Германией и гарантировать ее рост в будущем в качестве противовеса Франции, но одновременно сохранить отношения с Парижем, поддерживая его умеренные требования по отношению к Берлину.

Sansanych, Вы немного противоречите самому себе. Я же полностью согласен, что англичане стремились "избежать красной революции в Германии, обеспечить возможность для восстановления экономических связей с Германией и гарантировать ее рост в будущем в качестве противовеса Франции". Но почему-то не учитываете, что на тот момент "валить французов" и "ограничивать аппетиты французских правых, пришедших к власти осенью 1919 г. и заявлявших, что "боши заплатят за все" - это одно и тоже!!! Именно экономическое усиление Германии порождало ревашистскую войну - французы это прекрасно понимали, чувствовали битой шкурой. Другого варианта при возрождении Германии быть не могло - об этом позаботитись еще Сект сотоварищи. Единственные варианты - раньше или позже. Чтобы избежать немецкого реванша, там к власти должны были придти ну совсем белокрылые "голуби". Каковых на тогдашнем германском политическом горизонте не наблюдалось. Любой другой вариант неизбежно вел к франко-германской войне. Что произошло в реальности. И англичан это по большому счету устраивало, они были к этому морально готовы, и так же были морально готовы поддержать любую из сторон. Вспомните, как легко и непринужденно англичане расправились с французским флотом. Ни малейшего политического или морального препона, а ведь союзники на протяжении прочти 35 лет...

Добавлено спустя 7 минут 48 секунд:

Приход Гитлера к власти сломал все расчеты Бриана, Остина Чемберлена и Штреземана. Вместо мягкого варианта ревизии договора, который предлагал Штреземан и на который готовы были согласиться его английские и французские партнеры, на повестке дня возник жесткий в редакции Гитлера. Но не развязывать же из-за этого войну? Тем более, что герр Гитлер, по словам лорда Гамильтона, может оказаться весьма ценным кадром в борьбе с красной заразой. Так что все, по-моему, закономерно.

Разумеется, закономерно. Я немного выше так и написал:

Германия для Великобритании (по моему мнению) была:

1. Основной противовес против Франции как сильнейшей европейской державе;

2. Удачной заменой Польше в качестве тарана против СССР.

Старые расчеты были сломаны, но тут же возникли новые: заменить Германии идею реванша на идею обретения лебенсраума. А, поскольку, и то, и другое требовало военной и экономической силы, политика поддержки Великобританией продолжилась и с приходом к власти герра А.А.

Добавлено спустя 7 минут 16 секунд:

В этом смысле, имхо позиция Лаврентия более похожа на реальный ход событий. Дальнозоркие англичане, ведя долгосрочную политику, оказались не способны разобраться с делами когда они оказались перед их носом.

Понимаете ли... Я-то и пытаюсь доказать, что усиление Германии до ее возможности развязать ВМВ - это результат именно долгосрочной политики англичан. Ожидаемый или нет - другой вопрос. Но уважаемый Лаврентий доказывает, что таковой политики не было, а был почти спонтанный набор краткосрочных шагов. Я же доказываю, что была именно последовательность действий. С чем, насколько я могу судить по Вашей фразе, Вы тоже согласны...

 

[Sansanych]

Но почему-то не учитываете, что на тот момент "валить французов" и "ограничивать аппетиты французских правых, пришедших к власти осенью 1919 г. и заявлявших, что "боши заплатят за все" - это одно и тоже!!! Именно экономическое усиление Германии порождало ревашистскую войну - французы это прекрасно понимали, чувствовали битой шкурой.

Студент, позвольте с Вами не согласиться. Ну во-первых, французы в данном вопросе не были едины. Был Пуанкаре, был Мильеран, был верный оруженосец Клемансо Тардье, которые действительно полагали, что Германию надо любым способом держать поставленной на колени максимально долго. Но был Бриан, был Леон Блюм, которые считали, что лучший способ избежать войны в будущем - это провести мягкий пересмотр Версаля и включить Германию в послевоенную систему. Возможно ли принудительными методами избежать усиления Германии в будущем? После того, как в Версале не пошли на ее демонтаж как государства - вряд ли. Нельзя держать на коротком поводке обладающую огромным потенциалом 70-миллионную нацию в центре Европы. В лучшем случае вы получите гарантированного врага в будущем, а в худшем - красный форпост у себя под носом. Усиление Германии неизбежно в любом случае, и необходимо, чтобы этот процесс не ударил по союзникам. Поэтому-то я и думаю, что политика "боши заплатят за все" являлась тупиковым вариантом и в перспективе не сулила французам (и англичанам) ничего хорошего. К концу 20-х гг. к такому выводу пришел даже Пуанкаре, в свое время вводивший войска в Рур. В 1929 г. он лично убеждал палату депутатов в необходимости принятия плана Янга, ограничивавшего репарации и предусматривавшего вывод французских войск из Рейнской зоны. Вы считаете, что

Другого варианта при возрождении Германии быть не могло - об этом позаботитись еще Сект сотоварищи. Единственные варианты - раньше или позже. Чтобы избежать немецкого реванша, там к власти должны были придти ну совсем белокрылые "голуби". Каковых на тогдашнем германском политическом горизонте не наблюдалось. Любой другой вариант неизбежно вел к франко-германской войне. Что произошло в реальности.

Вы абсолютно правы в том, что ни одна политическая сила в Германии в 20-е гг. в здравом уме и твердой памяти не могла призывать к сохранению Версаля. Однако насильственный вариант его пересмотра не был заранее детерминирован. Штреземан, проводивший вместе с Брианом и Чемберленом мягкую ревизию Версаля, отнюдь не был "голубем". Он принадлежал к умеренному крылу немецких националистов и являлся одним из наиболее радикально настроенных германских политиков (если не брать ультра-правых). Сохранилось его письмо кронпринцу Вильгельму от 1925 г. Он (уже будучи главой МИДа) там излагает не просто план ревизии Версаля - он подробно описывает контуры будущего пакс германика (Аншлюс, воссоединение всех немцев одном государстве и т.п.). При этом он делал все, чтобы пересмотр Версаля прошел по мирному сценарию. На это у него имелось много причин и о них - особый разговор. Важно то, что до прихода Гитлера к власти в германском политикуме не было сил, четко ориентированных на войну. Вы пишете про Секта и рейхсвер. Да, военные в общем всегда видели в перспективе насильственный реванш. На то они и военные, тем более в Германии 20-х гг. Не будем забывать, какую роль они сыграли в дестабилизации Веймара, приходе к власти Гитлера и всех его последующих "мероприятиях". Но возможность реализовать свою программу у них возникла только тогда, когда в Германии появились политические силы, нацеленные на войну, а это стало возможно только в условиях масштабного кризиса начала 30-х гг. Так что франко-германская война, как мне кажется, не являлась чем-то заранее предопределенным. Отказ от политики "боши заплатят за все" и готовность Германии вести мирный диалог в перспективе могли иметь результат. Однако кризис 1929-1933 и приход к власти Гитлера сделал это все невозможным.

Добавлено спустя 27 минут 18 секунд:

Я-то и пытаюсь доказать, что усиление Германии до ее возможности развязать ВМВ - это результат именно долгосрочной политики англичан.

Усиление Германии, как мне кажется, - объективный процесс. Этот тот магистральный тренд, который шел в независимости от того, какую позицию займет Британия. И всю свою политику бывшие союзники строили исходя из этого - направить процесс возрождения Германии в нужное русло. Повторюсь: думаю, что у этого сценария были перспективы. Бриан предполагал, что при сохранении статус-кво 1928 г. возможно даже частичное возвращение Рейху его восточных территорий. Но события начала 1930 поставили на всем этом крест.

 

[студент]

Ну во-первых, французы в данном вопросе не были едины. Был Пуанкаре, был Мильеран, был верный оруженосец Клемансо Тардье, которые действительно полагали, что Германию надо любым способом держать поставленной на колени максимально долго. Но был Бриан, был Леон Блюм, которые считали, что лучший способ избежать войны в будущем - это провести мягкий пересмотр Версаля и включить Германию в послевоенную систему. Возможно ли принудительными методами избежать усиления Германии в будущем? После того, как в Версале не пошли на ее демонтаж как государства - вряд ли. Нельзя держать на коротком поводке обладающую огромным потенциалом 70-миллионную нацию в центре Европы. В лучшем случае вы получите гарантированного врага в будущем, а в худшем - красный форпост в центре Европы. Усиление Германии неизбежно в любом случае, и необходимо, чтобы этот процесс не ударил по союзникам. Поэтому-то я и думаю, что политика "боши заплатят за все" являлась тупиковым вариантом и в перспективе не сулила французам (и англичанам) ничего хорошего.

Sansanych, тут есть еще очень существенный момент. Процесс возрождения (а тем более - усиления) Германии не мог не ударить по союзникам! Ведь главная причина ПМВ - это стабильный "выигрыш по очкам" в росте экономики Германии по сравнению с Великобританией и Францией, наступление немецких товаров на традиционные английские и французские рынки сбыта! Дикие репарационные выплаты преследовали в первую очередь цель экономического, а не военного ослабления Германии, которая сохранила свою промышленность в неприкосновенности. А освобожденная от необходимости содержать массовую армию, вообще могла устроить массовые выброс дешевых и качественных товаров, который не снился ни Великобритании, ни Франции. Бриан, который "голова", не мог этого не понимать.

Важно то, что до прихода Гитлера к власти в германском политикуме не было сил, четко ориентированных на войну.

Потому что военные просто блокировали "политиков" в получении информации о реальных мерах и результатах восстановления армии. Делать конкретные заявления о войне с армией в 100 000 чел. было просто смешно. Кстати, одна из причин, по которым Гитлера на Западе долго не воспринимали всерьез. А "нечетких" сомнений в необходимости войны не было ни у кого. Даже у "красных", расхождение было только в целях.

Однако кризис 1929-1933 и приход к власти Гитлера сделал это все невозможным.

Кризис был явлением объективным, от политиков независящим. А поскольку Германия в плане внешних рынков сбыта была блокирована - выход из кризиса через военные заказы был практически единственным.

 

[Sansanych]

Процесс возрождения (а тем более - усиления) Германии не мог не ударить по союзникам! Ведь главная причина ПМВ - это стабильный "выигрыш по очкам" в росте экономики Германии по сравнению с Великобританией и Францией, наступление немецких товаров на традиционные английские и французские рынки сбыта!

Согласен, но это уже совсем другая история, не имеющая отношения к ревизии Версаля. Экономическая конкуренция в будущем, жесткое противостояние в Африке и Азии и т.п. - это все было вполне реально в случае возрождения Германии. Возможно, через какое-то время это даже вылилось бы в конфликт по типу ПМВ. Однако гораздо реальнее казалась другая перспектива - насильственный пересмотр Версаля в самом скором будущем в том случае, если Париж и Лондон упрутся "рогом" и будут до упора выжимать все возможное из мирного соглашения 1919 г. На фоне ужасающего демографического состояния Франции сомнений в исходе этой войны не было. "Суть моей политики кроется в нашей низкой рождаемости", - писал Бриан.

Дикие репарационные выплаты преследовали в первую очередь цель экономического, а не военного ослабления Германии, которая сохранила свою промышленность в неприкосновенности. А освобожденная от необходимости содержать массовую армию, вообще могла устроить массовые выброс дешевых и качественных товаров, который не снился ни Великобритании, ни Франции. Бриан, который "голова", не мог этого не понимать.

Все так, но вызревание конфликта за передел рынков сбыта заняло бы годы. В то же время продолжение жесткой политики в отношении Рейха, выжимание репараций любой ценой, отказ от любого диалога, педалирование наиболее болезненных для немцев статей Версальского договора неизбежно приводило к войне, причем в обозримой перспективе. Сбывался прогноз Фоша о перемирии на 20 лет. Если резюмировать: экономическое возрождение Германии в случае сохранения статус-кво 1928 г. возможно (даже очень вероятно) привело бы к вооруженному конфликту за передел рынков; продолжение жесткое линии и попытки уцепиться за изначально ущербный Версальский договор неизбежно вели к войне в ближайшее время. Вторая перспектива, разумеется, не могла не казаться более опасной.

Добавлено спустя 26 минут 32 секунды:

А поскольку Германия в плане внешних рынков сбыта была блокирована - выход из кризиса через военные заказы был практически единственным.

С началом кризиса и крахом германской экономики - да. Но к этому времени к власти в Рейхе уже пришли силы, сделавшие ставку на военный пересмотр Версаля. С 1933 г. сделать уже ничего было нельзя.

 

[студент]

Если резюмировать: экономическое возрождение Германии в случае сохранения статус-кво 1928 г. возможно (даже очень вероятно) привело бы к вооруженному конфликту за передел рынков; продолжение жесткое линии и попытки уцепиться за изначально ущербный Версальский договор неизбежно вели к войне в ближайшее время. Вторая перспектива, разумеется, не могла не казаться более опасной.

Sansanych, в ближайшее время могла бы произойти война только с вооруженным стрелковым оружием 100 000-м Вермахтом. Который был бы беззащитен даже перед польской армией, не говоря уж о чехословацкой. Кстати, насколько помню, вплоть до начала ВМВ поляки регулярно что-то говорили о "кавалерийском рейде на Берлин". Что примерно до середины 1930-х было вполне реальным. И, полагаю, за кусок Пруссии с выходом к Балтике гордые ляхи не отказались бы ударить с тыла по обнаглевшим и возомнившим о себе бошам, посмевшим что-то вооруженное против прекрасной Франции..

 

[Sansanych]

А "нечетких" сомнений в необходимости войны не было ни у кого. Даже у "красных", расхождение было только в целях.

Если под "красными" иметь в виду коммунистов, то, в общем, да, вы правы. Но они говорили не о войне за пересмотр Версаля. Схема была стара как мир - буржуазия неизбежно вновь развяжет империалистическую войну, которую революционный немецкий пролетариат должен превратить в гражданскую. Версальский договор коммунисты тоже не переваривали, но по совсем другим причинам. Не потому, что он являлся унижением Германии, а потому, что речь шла об угнетении англо-французским капиталом немецкого рабочего класса. Это, все-таки, вещь несколько другого порядка. Что касается социалистов, то они как раз являлись наиболее пацифистской частью германской политической элиты. Хотя бы потому, что они по крайней мере с 1916 г. позиционировали себя противниками войны, а в 1919 г. взяли на себя ответственность за подписание Версальского договора. Все 20-е гг. они были объектом многочисленных нападок правых, обвинявших их в предательстве интересов Германии. В 1929 г. социалисты чуть не провалили кабинет министров своего же однопартийца Германа Мюллера только за то, что он был вынужден принять выдвинутую Гренером программу строительства 4 крейсеров. Эти "красные" на войну никак не ориентировались. Они понимали, что в этом случае им припомнят и версальское унижение, и попытки договориться с союзниками в 20-е гг.

в ближайшее время могла бы произойти война только с вооруженным стрелковым оружием 100 000-м Вермахтом. Который был бы беззащитен даже перед польской армией, не говоря уж о чехословацкой.

Это конкретика. Дипломаты все-таки мыслили другими категориями, заглядывая на 5-10 лет в будущее и понимая, что увеличить численность рейхсвера и перевооружить его - это не проблема для Германии с ее возможностями. Конкретные пути могли варьироваться. Разумеется, никто не предполагал, что 100 000-ый рейхсвер в 1929 г. пойдет на Париж. А вот гарантировать, что он, реорганизовавшись в самое короткое время, не сможет сделать это через 5-10 лет, было невозможно. И вот тогда уж без шансов. К тому же все эти построения зиждились на четком осознании того факта, что французское общество не готово к еще одной войне.

Кстати, насколько помню, вплоть до начала ВМВ поляки регулярно что-то говорили о "кавалерийском рейде на Берлин".

Вполне возможно.

И, полагаю, за кусок Пруссии с выходом к Балтике гордые ляхи не отказались бы ударить с тыла по обнаглевшим и возомнившим о себе бошам, посмевшим что-то вооруженное против прекрасной Франции

Вообще отношение французов к Польше - это довольно сложный сюжет. Его опять таки нельзя рассматривать в отрыве от баланса сил в правящей верхушке Франции. Англичане вообще относились к Второй Речи Посполитой без особого пиетета, здраво оценивая ее политический и военный потенциал. Французы в этом вопросе не придеживались единого мнения. Правые ставили на поляков. Мильеран даже с Пилсудским встречался. Центристы и левые относились к ним гораздо более сдержанно. Вспомните, с каким скрипом проходил в 1921 г. процесс раздела Силезии между Германией и Польшей и как себя вела в этой ситуации Франция. Общей уверенности в необходимости союза с Польшей не было, поэтому эффективность франко-польского альянса не стоит преувеличивать

 

[студент]

Если под "красными" иметь в виду коммунистов, то, в общем, да. Но они говорили не о войне за пересмотр Версаля. Схема была стара как мир - буржуазия неизбежно вновь развяжет империалистическую войну, которую революционный немецкий пролетариат должен превратить в гражданскую.

Да, именно их я и имел ввиду. Как иллюстрацию, что немцы были в весьма озверевшем состоянии и война как факт их не пугала.

Что касается социалистов, то они как раз являлись наиболее пацифистской частью германской политической элиты.

Это вожди. А "массы" - не факт. Интернационализм и пацифизм немцы отбросили легко и без особого принуждения.

Вообще отношение французов к Польше - это довольно сложный сюжет. Его опять таки нельзя рассматривать в отрыве от баланса сил в правящей верхушке Франции. Англичане вообще относились к Второй Речи Посполитой без особого пиетета, здраво оценивая ее политический и военный потенциал. Французы в этом вопросе не придеживались единого мнения. Правые ставили на поляков. Мильеран даже с Пилсудским встречался. Центристы и левые относились к ним гораздо более сдержанно. Вспомните, с каким скрипом проходил в 1921 г. процесс раздела Силезии между Германией и Польшей и как себя вела в этой ситуации Франция. Общей уверенности в необходимости союза с Польшей не было, поэтому эффективность франко-польского альянса не стоит преувеличивать

Тут дело не в пиетете. Поляки в 1920-х - начале 1930-х были действительно "региональной сверхдержавой" Восточной Европы, вполне реальной военной силой, способной на многое. Причем вполне лояльные "старшим братьям", вне зависимости к ответного отношения к ним. При этом достаточно активные, агрессивные (в отличие от тех же чехословаков) и беспринципные. Самое то для удара Германии в спину.

Добавлено спустя 11 минут 10 секунд:

Это конкретика. Дипломаты все-таки мыслили другими категориями, заглядывая на 5-10 лет в будущее и понимая, что увеличить численность рейхсвера и перевооружить его - это не проблема для Германии с ее возможностями. Конкретные пути могли варьироваться. Разумеется, никто не предполагал, что 100 000-ый рейхсвер в 1929 г. пойдет на Париж. А вот гарантировать, что он, реорганизовавшись в самое короткое время, не сможет сделать это через 5-10 лет, было невозможно. И вот тогда уж без шансов. К тому же все эти построения зиждились на четком осознании того факта, что французское общество не готово к еще одной войне.

Что французы в реальности и поимели. Это еще раз доказывает, что другого выхода, кроме как предельно угнетать и зажимать Германию, у французов не было. И Бриан, и англичане в этом контексте оказались одинаковыми предателями интересов Франции. Вы сами можете видеть, что старания тогдашних "голубей" пошли насмарку от естественного, почти природного явления - экономического кризиса. Гитлер в этой ситуации был вторичен. При общих настроениях немцев миролюбивый политик просто не мого удержаться на "верхах" власти.

 

[Sansanych]

Интернационализм и пацифизм немцы отбросили легко и без особого принуждения

Это как посмотреть. За рабочие партии в разное время голосовали 10-15 млн. человек, и в 1933 г. вместе они превосходили НСДАП. У левых была массовая поддержка, даже собственные боевые организации (Райхсбаннер и Рот Фронт). У нас распространено мнение, что немцы все взяли под козырек и пошли за Гитлером. Это очень грубо. За скобками остается тот факт, что оппозиция нацистскому режиму слева была продавлена открыто террористическими методами в 1933-1934 гг. Массовый террор против социалистов и коммунистов, которые тысячами отправлялись в концлагеря, был фактом внутриполитической обстановки в Германии.

Поляки в 1920-х - начале 1930-х были действительно "региональной сверхдержавой" Восточной Европы, вполне реальной военной силой, способной на многое.

Примерно так думал Клемансо, когда сколачивал Малую Антанту. Искал этакую замену Российской империи на восточных рубежах Рейха. Проблема всплыла очень быстро и состояла она в том, что все эти режимы (в том числе и в Польше) оказались в высшей степени нестабильны. В Польше до 1926 вообще форменный бардак творился, потом Пилсудский это все дело на 9 лет подморозил, но сразу после его смерти все пошло по новой. В условиях этого перманентного хаоса расчитывать на какую-то реальную дипломатическую и военную помощь со стороны поляков не приходилось. Вы правильно заметили - "региональная сверхдержава". Вынести литовцев и Красную армию Польша в 20-х гг смогла. Возможно, могла потягаться еще с кем-то в своей весовой категории. Но Германия ей не по зубам. Можно просто промышленные и людские ресурсы сравнить. Я уж не говорю о том, что поляки с гораздо большим удовольствием повоевали бы с Советской Россией. Здесь к консенсусу могли прийти все властные группировки. А вот с Германией не все так однозначно. В Париже очень быстро поняли ограниченные возможности Малой Антанты, и в 1934 Барту уже говорил о необходимости соглашения с Советским Союзом, чтобы удержать фюрера.

Добавлено спустя 16 минут 34 секунды:

Что французы в реальности и поимели. Это еще раз доказывает, что другого выхода, кроме как предельно угнетать и зажимать Германию, у французов не было. И Бриан, и англичане в этом контексте оказались одинаковыми предателями интересов Франции. Вы сами можете видеть, что старания тогдашних "голубей" пошли насмарку от естественного, почти природного явления - экономического кризиса. Гитлер в этой ситуации был вторичен. При общих настроениях немцев миролюбивый политик просто не мого удержаться на "верхах" власти.

Вы последовательно выражаете точку зрения старика Клемансо, бившего в конце 1920-х гг. тревогу по поводу внешней политики Бриана. Я придерживаюсь другого мнения. Это сейчас нам кажется, что кризис 1929-1933 был "естественным, почти природным явлением". Тогда это было шоком. Никто во время просперити 20-х гг. не мог и представить, что все может этим кончиться. Тем более просчитать приход к власти Гитлера. Реальной альтернативы в 20-е гг. курсу на мягкий пересмотр Версаля не просматривалось. Я уже говорил об этом выше: к 1929 г. на одобрении этого курса сошлись практически все основные политические силы Франции. В 1920-1924 гг. Германию "угнетали и зажимали". И что в сухом остатке? Никаких репараций не получили, только дестабилизировали ситуацию по ту сторону Рейна, что чуть было не окончилось коммунистическим переворотом. Позиция Англии вообще не оставляла Франции альтернатив: в одиночку она не могла поддерживать Версальскую систему на плаву. Это сейчас нам легко говорить о том, что Бриан предал интересы Франции. Мы знаем последующий контекст. В 20-е же годы отдать восстающий из руин Рейх во власть ультра-правых националистов или коммунистов было бы самоубийством. И я бы не сказал, что приход к власти Гитлера являлся на все 100 результатом запроса масс. Все-таки роль закулисных соглашений, "придворных" комбинаций и совокупности субъективных факторов была во всем этом крайне велика.

 

[студент]

Массовый террор против социалистов и коммунистов, которые тысячами отправлялись в концлагеря, был фактом внутриполитической обстановки в Германии.

На 1939г во всех 6 действующих концлагерях Германии находилось около 21400 заключенных. Всех: евреев, левых, уголовников, иностранцев, гомосексуалистов и т.д. Я не говорю, что этого мало, но тем не менее. Информация отсюда:
http://af1941.narod.ru/konclagera.htm

А вот с Германией не все так однозначно. В Париже очень быстро поняли ограниченные возможности Малой Антанты, и в 1934 Барту уже говорил о необходимости соглашения с Советским Союзом, чтобы удержать фюрера.

Полностью согласен. Выше я писал, что середина 1930-х стала переломным моментом в отношении к Германии. Но вынужден повториться: это и следующее соглашения с СССР сорвала Великобритания. Неужели случайно?...

Но Германия ей не по зубам. Можно просто промышленные и людские ресурсы сравнить.

В одиночку и длительное время - да. "На один удар" против Вермахта до 1935г- могла бы и справиться.

Добавлено спустя 6 минут 38 секунд:

В 20-е же годы отдать восстающий из руин Рейх во власть ультра-правых националистов или коммунистов было бы самоубийством.

Почему? В этой ситуации с очень высокой долей вероятности началась бы гражданская война. Которая скорее всего дополнилась бы и сепаратиским элементом. В этой ситуации надо было только держать блокаду, и Германия выжгла бы саму себя. Россия в 1920-е, отгороженная Польшей, в этом деле была бы не помошница Германии - у самой сил уже не было.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Позиция Англии вообще не оставляла Франции альтернатив

Об этом уже давно пишу...

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

И я бы не сказал, что приход к власти Гитлера являлся на все 100 результатом запроса масс. Все-таки роль закулисных соглашений, "придворных" комбинаций и совокупности субъективных факторов была во всем этом крайне велика.

Был бы другой. Но однозначный "ястреб", и скорее всего - националист. Пусть даже менее радикальный.

 

[Sansanych]

На 1939г во всех 6 действующих концлагерях Германии находилось около 21400 заключенных. Всех: евреев, левых, уголовников, иностранцев, гомосексуалистов и т.д.

Для того, чтобы подавить оппозицию не надо набивать концлагеря всеми членами СДПГ или КПГ. Надо разгромить верхушку, посадить или физически уничтожить активистов на местах. Сюда еще можно прибавить тех, кто покинул пределы Германии после 1933 (а их было немало).

Почему? В этой ситуации с очень высокой долей вероятности началась бы гражданская война. Которая скорее всего дополнилась бы и сепаратисским элементом. В этой ситуации надо было только держать блокаду, и Германия выжгла бы саму себя.

Потому что победа любой экстремистской силы в Германии - это серьезнейшая угроза Франции и Англии. Мы сегодня подзабыли, какого масштаба опасностью тогда казалась экспансия большевистских идей на Запад. 1 мая 1919 г. на улицах Парижа митинговало 500 000 (!) человек (это в 2-миллионном городе) с требованиями "сделать как в России". Если бы вдруг рвануло по ту сторону Рейна, никто не знает, как бы это акнулось во Франции. Клемансо с Брианом могли спорить по вопросу о методах внешней политики. Они вообще по жизни друг друга плохо переносили. Но вот видение угрозы у них было общее и вполне четкое. Если же к власти в Германии в той или иной форме приходят националисты, то тут вообще сливай воду. Никакой кризис не понадобится. Все помнили, к чему привели экономические последствия оккупации Рура - галопирующая инфляция, обнищание населения, пивной путч и коммунистические выступления по всей стране.

Добавлено спустя 9 минут 37 секунд:

Sansanych писал(а):
Позиция Англии вообще не оставляла Франции альтернатив

Об этом уже давно пишу...

Просто Англия в силу специфики своего внешнеполитического курса раньше пришла к этим выводам. Избыточным англо-американским капиталам нужен был рынок для вложения. Германия как нельзя лучше подходила на эту роль. Ну и плюс то, о чем Вы уже говорили: сдерживание Франции на континенте и создание буфера против СССР. Красная опасность им до ВМВ казалось серьезнее, чем любые художества фюрера. При этом для англичан желательно было оставаться вне игры, взвалив на Францию бремя подержания Версальской системы. В этом смысле Локарно (я уже писал об этом) являлось крпуным успехом французской дипломатии: Британия обязалась вместе с французами гарантировать устойчивость Версаля.