Война могла быть закончена в 1943 году

Михаил С.

Активный участник
Сообщения
2.053
Адрес
Россия, Пятигорск
almexc написал(а):
Во первых на Восточном фронте было не более 25% истребителей Люфтваффе.
Так вот я и спрашиваю - почему?
Если авиация играла роль на других театрах воны, почему не применялась немцами на советском фронте? Это был второстепенный фронт? Можно было подождать?
Если так, то с кем немцы вели еще боевые дествия в период битвы под Москвой? Сталинградом? Курской битвы? от кого мы их отвлекали?
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
almexc написал(а):
Назовите одну операцию советских войск, в которой ВВС РККА сыграли ключевую роль и я заберу свои слова назад с извинениями, хорошо?

Что вы подразумеваете под словосочетанием ключевая роль? Что решают действия только одной авиации? Просите одну, пожалуйста - действия ВВС РККА в период всех операции Курской битвы. Можно еще - действия авиации ПВО Москвы, Ленинграда.
 

yess111

Активный участник
Сообщения
294
almexc написал(а):
Назовите одну операцию советских войск, в которой ВВС РККА сыграли ключевую роль и я заберу свои слова назад с извинениями, хорошо?
яссо-кишиневская - классика ВОВ............
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
yess111 написал(а):
яссо-кишиневская - классика ВОВ.......

Ее исход решился на земле. А в воздухе там была стандартная для практически любого периода войны картина: ВВС РККА сбили в три раза меньше, потеряв в шесть раз больше.

zdobin написал(а):

А там не удалось добиться ни то что господства в воздухе, но даже равновесия. До поздней осени 1943 г. немцы ситуацию в небе, в общем и целом, контролировали.
 

Скегг

Активный участник
Сообщения
183
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
А в воздухе там была стандартная для практически любого периода войны картина: ВВС РККА сбили в три раза меньше, потеряв в шесть раз больше.

Откуда такие цифры? Уж не из немецких ли журналов боевых действий? ))
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Скегг написал(а):
Откуда такие цифры? Уж не из немецких ли журналов боевых действий? ))

Из немецких журналов следуют лишь цифры немецких потерь. Победным реляциям Люфтваффе, ни в коем случае, верить нельзя. Из советских донесений следуют советские потери. При сопоставлении получилась информация о реальной боевой эффективности ВВС РККА образца 1944 г.
 

Скегг

Активный участник
Сообщения
183
Адрес
Москва
Lavrenty, вы упустили один нюанс. По мимо немецких журналов боевых действий, надо смотреть еще финские, итальянские, румынские и венгерские журналы. Авиация этих стран тоже участвовала в войне против СССР и наши летчики и зенитчики их массово спускали на землю. В сумме потерь получается примерно сопоставимые цифры.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Скегг написал(а):
Lavrenty, вы упустили один нюанс. По мимо немецких журналов боевых действий, надо смотреть еще финские, итальянские, румынские и венгерские журналы. Авиация этих стран тоже участвовала в войне против СССР и наши летчики и зенитчики их массово спускали на землю.

В исследовании А.А. Смирнова союзники Рейха учтены. В общей массе сателлиты погоды не делали. Их ВВС и количественно, и качественно были слабее немецких, поэтому, даже если и принять их в расчет, сопоставимых цифр мы не получим. К сожалению, в годы Великой Отечественной войны советская авиация на общем фоне оставалась последним по качеству родом войск и видом вооруженных сил. У нее, безусловно, были точки интенсивного качественного роста, но исходный уровень оказался слишком низок, чтобы приблизиться в плане боевой эффективности к ВВС Германии или западных союзников.
 

yess111

Активный участник
Сообщения
294
Lavrenty написал(а):
Ее исход решился на земле. А в воздухе там была стандартная для практически любого периода войны картина: ВВС РККА сбили в три раза меньше, потеряв в шесть раз больше.
кто из нас с математикой не в друзьях................
а исход любой битвы во второй мировой решался на земле.........но именно в яссо-кишиневской операции наша авиация устроила немцам 41г.....была полностью парализована связь, дороги, переправы..битва решилась за 3-4 дня а остальное время пленных собирали...передний край бомбился с точностью ди минуты
румыны так "впечатлиись" этой мощью что не только вышли из войны но и перешли на сторону сталина и пошли воевать против немцев
Lavrenty написал(а):
в годы Великой Отечественной войны советская авиация на общем фоне оставалась последним по качеству родом войск и видом вооруженных сил. У нее, безусловно, были точки интенсивного качественного роста, но исходный уровень оказался слишком низок, чтобы приблизиться в плане боевой эффективности к ВВС Германии или западных союзников.
например?..............70% немецких асов (летчиков сбивших 60 самолетов и более) погибло на восточном фронте, так же как и 70% самолетов
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
yess111 написал(а):
а исход любой битвы во второй мировой решался на земле

Не везде и не всегда.

yess111 написал(а):
но именно в яссо-кишиневской операции наша авиация устроила немцам 41г.....была полностью парализована связь, дороги, переправы..битва решилась за 3-4 дня а остальное время пленных собирали...

Такого не было. Господство в небе оставалось за нами, но, во-первых, не тотальное, а, во-вторых, оно имело значение лишь на тактическом, но никак не на оперативном уровне. Первая скрипка, безусловно, была за танковыми армиями.

yess111 написал(а):
например?..............70% немецких асов (летчиков сбивших 60 самолетов и более) погибло на восточном фронте, так же как и 70% самолетов

Это мы здесь уже миллион раз обсуждали. Нет там и близко 70%. От 25 до 30...
Воздушная война была, однозначно, выиграна благодаря союзникам.
 

yess111

Активный участник
Сообщения
294
Lavrenty написал(а):
Не везде и не всегда.
я имею ввиду сухопутной........
Lavrenty написал(а):
Такого не было. Господство в небе оставалось за нами, но, во-первых, не тотальное, а, во-вторых, оно имело значение лишь на тактическом, но никак не на оперативном уровне. Первая скрипка, безусловно, была за танковыми армиями.
именно такое и было.....танковые армии не бомбили штабы переправы дороги мосты........потому эта битва взята за образец и изучается в академии
Lavrenty написал(а):
Это мы здесь уже миллион раз обсуждали. Нет там и близко 70%. От 25 до 30...
Воздушная война была, однозначно, выиграна благодаря союзникам.
я был месяца 2 назад на авиафоруме - там это лет пять обсуждают, вплоть до схемы потопления марата , никакой рудель там никого не топил
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
yess111 написал(а):
именно такое и было.....танковые армии не бомбили штабы переправы дороги мосты........потому эта битва взята за образец и изучается в академии

Я и не утверждаю, что авиация не бомбила. Бомбила и весьма интенсивно. Только последствия этих бомбардировок на оперативном уровне не сказывались. В лучшем случае - на тактическом. А вот Люфтваффе в 1941-1942 гг., не говоря уже о союзных ВВС, очень часто вносили решающий вклад в исход крупной операции.

yess111 написал(а):
я был месяца 2 назад на авиафоруме - там это лет пять обсуждают, вплоть до схемы потопления марата , никакой рудель там никого не топил

Причем здесь Рудель?! Если речь идет об эффективности истребительной авиации :-D
 

yess111

Активный участник
Сообщения
294
Lavrenty написал(а):
Я и не утверждаю, что авиация не бомбила. Бомбила и весьма интенсивно. Только последствия этих бомбардировок на оперативном уровне не сказывались. В лучшем случае - на тактическом. А вот Люфтваффе в 1941-1942 гг., не говоря уже о союзных ВВС, очень часто вносили решающий вклад в исход крупной операции.
мосты переправы дороги штабы соединений - это уже оперативный уровень......я читал как рассчитывали бомбежку переднего края - по минутам, и не 9.15 к примеру, а 9.18 и т.д.
Lavrenty написал(а):
Причем здесь Рудель?! Если речь идет об эффективности истребительной авиации
ну хартман тот еще п....л. сбить за один вылет 4 ил-2 120 пулями (не снарядами) - ему собственный оружейник не поверил...........
если я найду ссылку то скину поименно всех погибших асов, причем считали не наши а амеры............именно 70%
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
yess111 написал(а):
мосты переправы дороги штабы соединений - это уже оперативный уровень

Сам факт ударов по этим объектам еще ничего не означает. ВВС РККА и летом 1941 г. бомбили штабы, дороги, колонны и переправы - только оперативного результата данные действия не приносили.

yess111 написал(а):
я читал как рассчитывали бомбежку переднего края - по минутам, и не 9.15 к примеру, а 9.18 и т.д.

Да над передним краем наша авиация повисеть любила. У нее это лучше всего получалось.

yess111 написал(а):
ну хартман тот еще п....л. сбить за один вылет 4 ил-2 120 пулями (не снарядами) - ему собственный оружейник не поверил...........

Результаты Хартмана вряд ли завышены более чем 30%... Все равно, получается очень много. В любом случае, результаты советских асов завышались в не меньшей, а скорее значительно большей пропорции.

Нет желания в десятый раз переливать из пустого в порожнее. Здесь есть соответствующая тема - прочтите ее.
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=6205
 

yess111

Активный участник
Сообщения
294
Lavrenty написал(а):
Сам факт ударов по этим объектам еще ничего не означает. ВВС РККА и летом 1941 г. бомбили штабы, дороги, колонны и переправы - только оперативного результата данные действия не приносили.
они не бомбили а полностью парализовали, немцы даже ночью не могли передвигаться
Lavrenty написал(а):
Результаты Хартмана вряд ли завышены более чем 30%... Все равно, получается очень много. В любом случае, результаты советских асов завышались в не меньшей, а скорее значительно большей пропорции.
нууууу.......это даже не смешно из 200 последних самолетов только у 11 указан тип ...какие 30% ? в 19 раз...........рудель указал 25 ноября 1942 г 17 боевых вылетов - я специально засекал в этом году продолжительнось дня 25 ноября -чуть более 7 часов.......
за 7 часов только во сне можно столько налетать, так же и хартман и прочие
Lavrenty написал(а):
Нет желания в десятый раз переливать из пустого в порожнее. Здесь есть соответствующая тема - прочтите ее.
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=6205
не знаю успею ли...я шел про "высадку на луну " дебатировать.....это ты меня тормознул
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
yess111 написал(а):
они не бомбили а полностью парализовали

Этого не было.

yess111 написал(а):
немцы даже ночью не могли передвигаться

Могли.

yess111 написал(а):
нууууу.......это даже не смешно из 200 последних самолетов только у 11 указан тип ...какие 30% ? в 19 раз

А у Кожедуба с Покрышкиным в скольких процентах донесений тип ЛА указан?! :grin:
 

yess111

Активный участник
Сообщения
294
Lavrenty написал(а):
А у Кожедуба с Покрышкиным в скольких процентах донесений тип ЛА указан?!
во всех + у покрышкина более 200 вылетов на разведку ( за один из них он еще в 41 орден ленина получил) и более 220 вылетов на штурмовку...........
я прочитал первую страницу на том сайте и твою ссылку на смирнова, который ссылается на хазанова........- это даже мне не смешно, на том форуме где я был этого хазанова раздели до нуля, кстати я читал его одну книжку про курскую дугу - типа солонина только сталина не материт............можешь тоже почитать и узнаешь как он считает...........у меня просто ссылок тех нет, где все разжевано до деталей
, а слова "могли" или "этого не было" - не аргумент.............можем на этом закончить эту тему.......
 

B52pilot

Активный участник
Сообщения
37
Lavrenty написал(а):
yess111 написал(а):
яссо-кишиневская - классика ВОВ.......

Ее исход решился на земле. А в воздухе там была стандартная для практически любого периода войны картина: ВВС РККА сбили в три раза меньше, потеряв в шесть раз больше.

Не в шесть, и то за счёт сбитых штурмовиков, которые вообще никого в воздухе не сбивают. Это стоило потерь противника на земле.


zdobin написал(а):

Lavrenty написал(а):
А там не удалось добиться ни то что господства в воздухе, но даже равновесия. До поздней осени 1943 г. немцы ситуацию в небе, в общем и целом, контролировали.

Глупости.
Если бы немцы контролировали воздух на кубани... всё могло бы закончится очень плохо.
Знаю из первоисточника - у меня дед воевал на кубани в 812иап под командованием Савицкого Е.Я. где успешно укайдохал 24 самолёта противника из 45 за войну.

Р.S.
Хуже исторка недоучки может быть только психолог троечник.
 
Сверху