Война могла быть закончена в 1943 году
- Автор темы Тополь-М
- Дата начала
yess111 написал(а):
Документы говорят обратное. Система зачета побед весьма благоприятствовала припискам и очковтирательству. Победу (особенно в конце месяца :grin: ) могли записать на основании одного лишь устного доклада. У немцев было строже: там ведомый нес личную (в том числе и уголовную, в случае сговора) ответственность за наблюдение результатов стрельбы ведущего.
Lavrenty
приведенный пример:
"На северо-африканском театре военных действий известен случай, когда "звено экспертов" в составе командира эскадрильи 4/JG-27 обер-лейтенанта Фогеля и его ведомых менее чем за месяц в августе 1942 года сбило 65 самолетов противника. Действовали они просто: вылетали четверкой, расстреливали боезапас в песок, а после посадки докладывали о "сбитых" вражеских самолетах. В любой армии мира такие "победы" обернулись бы трибуналом, но в Люфтваффе, когда их действия были раскрыты, пилотов всего-навсего разбросали по разным боевым частям, а "победы", утвержденные в Берлине, так и остались на их счету. Таким образом, обыкновенные приписки побед "экспертами-охотниками" выглядели детской забавой."
если вы считаете что в люфтваффе царил закон и порядок В СТУДИЮ СПИСКИ РАССТРЕЛЯНЫХ ИЛИ ОСУЖДЕННЫХ ВЕДОМЫХ!!!!!!!!!!!!!
приведенный пример:
"На северо-африканском театре военных действий известен случай, когда "звено экспертов" в составе командира эскадрильи 4/JG-27 обер-лейтенанта Фогеля и его ведомых менее чем за месяц в августе 1942 года сбило 65 самолетов противника. Действовали они просто: вылетали четверкой, расстреливали боезапас в песок, а после посадки докладывали о "сбитых" вражеских самолетах. В любой армии мира такие "победы" обернулись бы трибуналом, но в Люфтваффе, когда их действия были раскрыты, пилотов всего-навсего разбросали по разным боевым частям, а "победы", утвержденные в Берлине, так и остались на их счету. Таким образом, обыкновенные приписки побед "экспертами-охотниками" выглядели детской забавой."
если вы считаете что в люфтваффе царил закон и порядок В СТУДИЮ СПИСКИ РАССТРЕЛЯНЫХ ИЛИ ОСУЖДЕННЫХ ВЕДОМЫХ!!!!!!!!!!!!!
Это один из нескольких подтвержденных фактов сговора.
Их было не так много. На несколько порядков меньше, чем завышения результативности по техническим причинам. Но этим все без исключения грешили (техника была несовершенна): поэтому завышение реального числа побед в полтора-два раза - это в общем-то даже не завышение, а погрешность
Но 5-9 раз, как в советской авиации - это уже систематическое очковтирательство.
По этой причине, конечно, у Хартмана реальных побед не 352, а где-то 200-250. Но и у Кожедуба их никак не могло быть 64, а, скорее, около 45.
Их было не так много. На несколько порядков меньше, чем завышения результативности по техническим причинам. Но этим все без исключения грешили (техника была несовершенна): поэтому завышение реального числа побед в полтора-два раза - это в общем-то даже не завышение, а погрешность
Но 5-9 раз, как в советской авиации - это уже систематическое очковтирательство.
По этой причине, конечно, у Хартмана реальных побед не 352, а где-то 200-250. Но и у Кожедуба их никак не могло быть 64, а, скорее, около 45.
Вы слишком часто ссылаетесь на документы, вместо того что бы эти документы предоставить. Дайте ссылки. Если нет ссылок, то дайте четкое направление где искать - фамилии, книги, статьи, а лучше архивные материалы.Lavrenty написал(а):
Добавлено спустя 19 минут 34 секунды:
А про Кожедуба одно могу сказать точно: в конце войны им было сбито по разным данным 3 - 6 самолетов союзников, которых ему приказом запретили вносить в официальную статистику
я рекомендую всем апологетам немецких асов истребительной авиации прочесть отрывок из дневника министра пропаганды рейха доктора Геббельса.Lavrenty написал(а):
"22 марта 1945 года, четверг.
Я привожу фюреру несколько примеров, иллюстрирующих чрезмерное роскошество в военно-воздушных силах. Наши летчики-истребители совершенно избалованы этой роскошной жизнью. Они больше сидели в офицерских клубах, чем на учебных занятиях, и от этой хорошей жизни стали трусливыми и ни на что не годными. Фюрер высказывает предположение, что летчики нашей бомбардировочной авиации лучше подойдут для вождения новых реактивных самолетов, поскольку они больше соприкасались с врагом, нежели наши летчики-истребители. Однако тот факт, что такие люди, как Баумбах, все время резко критиковавшие командование ВВС, возлагают большие надежды на реактивные самолеты, очень укрепил фюрера в его мнении.
Фюрера очень рассердило то обстоятельство, что наши летчики-истребители выдвигают теперь в качестве причины для отказа от полетов даже и хорошую погоду. Они придумывают все новые отговорки, лишь бы не атаковать врага".
совершенно верно....имено их и видели немцы каждую ночь, точнее их "работу".....и кстати туда посылали многих "асов" с восточного фронта с тем же итогомстудент написал(а):
Добавлено спустя 5 минут 50 секунд:
хартману я так и быть даю столько сколько ему записали сами немцы - 15 ( из них 4 мустанга - сомнительно, никто не видел),и то - я щас сытно пообедал потому и такой добрый..........но ни каких 200-250 - "дас ист фантастиш" - рудель то же в их числе , читал я как он бомбил "советы" и "иванов" - п....бол еще тотLavrenty написал(а):
Добавлено спустя 9 минут 19 секунд:
В ВВС Красной армии с 1941 г. количество сбитых самолетов устанавливалось в каждом отдельном случае показаниями летчика-истребителя на месте, где упал сбитый самолет противника, и подтверждениями командиров наземных частей или установлением на земле места падения сбитого самолета противника командованием полка. Все это оговаривалось в приказе наркома обороны СССР И. Сталина № 0299 от 19 августа 1941 г. Он назывался «О порядке награждения летного состава ВВС Красной армии за хорошую боевую работу и мерах борьбы со скрытым дезертирством среди отдельных летчиков».Lavrenty написал(а):
Однако впервые жесткое понятие боевого вылета было дано в приказе наркома обороны СССР № 0685 от 9 сентября 1942 г. Теперь вылет считался боевым, если истребители завязали бой с противником, прикрываемые истребителями бомбардировщики не понесли потерь от истребителей противника, проведена штурмовая операция или разведка.
Следовательно, без соприкосновения с врагом вылет не считался боевым, а боевую награду можно было получить если не за три сбитых самолета, то за выполнение 15 боевых вылетов.
Таким образом, летчик-истребитель был поставлен в зависимость от своего количества боевых вылетов для получения наград как правительственных, так и денежных.
Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:
а вот слова героя советского союза Ковачевич Аркадий Федорович..
"Мы столько сбили, сколько нам нужно было для победы."
и тут ни убавить , ни прибавить
лично для меня уже все ясно.........
yess111 написал(а):
Ни черта это на практике не выполнялось... :-( Свидетельств море - в том числе с со стороны страших военачальников, включая командующих воздушными армиями.
yess111 написал(а):
Это всего лишь красивая, хотя и грустная, фраза... Потому что, в сравнении с немцами, сбили мало, а потеряли очень много. Чтобы победить при такой арифметике, требовался союзник, который вместо нас собьет "оставшиеся" 70% вражеских самолетов. К счастью, он был.
Теодоре
Активный участник
- Сообщения
- 4.655
- Адрес
- Балашиха, МО
Lavrenty, опять? Что мне третий раз все сначала начинать? И так и сяк было посчитано: не менее чем 65% считая с 41г. немцами было потеряно на Восточном Фронте. И так и так заходил, и те цифры брал, и те... И все равно "отдельные товарищи" повторяют "халва-халва", "70-70"... Может хватит уже? Зачем эта ложь? Чтобы сказать "он был"? Этот "он" получил с Германии крупные суммы денег. Например, тот же "Опель" был куплен Джи Эм акурат перед началом войны. И с каждого "Блица" в фашистской армии выигрывал именно "ОН". Именно с помощью "НЕГО" немцы дошли до Сталинграда, именно с помощью "него" война длилиась до 45г. ЗАLavrenty написал(а):
ЭТО, МОЖЕТ БЫТЬ, НАДО СКАЗАТЬ "ЕМУ" СПАСИБО???Так вот: если бы "ЕГО" не было- очень может быть не было бы и Гитлера и ВМВ.
Если эту фразу повторять при каждом удобном случае- она правдой все равно не станет. Я Вам уже писал почему это происходило и почему цифры можно считать если не достоверными, то соответствующими действительности.Lavrenty написал(а):
Врач
Активный участник
- Сообщения
- 1.825
- Адрес
- Россия, Москва
almexc написал(а):
И ничего. Причем здесь воевавшие ваши родственники? Победу в ВОВ обеспечили не только ВВС РККА, были еще и другие рода войск, которые без ВВС вряд ли одержали бы победу. Оценивая " ниже плинтуса" действия одного из родов войск победившей Красной Армии, это тоже самое, что подойти сейчас к ветерану и сказать хреново ты воевал.
А что касается темы, то вряд ли в 43 году ВОВ могла быть завершена. Германия была еще в силе, размеры оккупированой ей территории были огромны, а СССР просто не успел бы к этому времени восполнить все те потери, что понес за два предыдущих года войны.
"смирнов - ты не прав"Lavrenty написал(а):
В 1943 г. во время затишья после напряженнейших боев на Кубани А.И. Покрышкина с группой наиболее отличившихся в боях летчиков вызвали в штаб Воздушной армии на совещание. Там он выступил с критикой старого приказа об обязательном подтверждении сбитых наземными войсками. Интересно, что Покрышкина в этом вопросе поддержали не только летчики, но и командование. В книге «Познать себя в бою» Александр Иванович написал об этом выступлении. Вот что он тогда сказал: «К сожалению, уничтоженную технику нам не засчитывают. В приказе, изданном еще в начале войны, установлено, что сбитые самолеты противника должны быть подтверждены нашими наземными войсками или зафиксированы кинопулеметом. Разве могут передовые части видеть воздушный бой, если мы деремся в двадцати — тридцати километрах в тылу у противника? Наша же промышленность пока производит самолеты без кинопулеметов. К примеру, в районе Мысхако основные бои нам пришлось вести над морем, в пятидесяти километрах западнее Новороссийска. Сбитые машины врага хорошо видели стрелки сопровождаемых нами бомбардировщиков. Но их данные не служат подтверждением победы в воздушной схватке».
В общем, Покрышкин попросил командование от имени летчиков-истребителей этот приказ отменить.
«Товарищ Покрышкин, ваше выступление заслуживает внимания. По этим вопросам будут даны указания. Предложения по приказу о сбитых самолетах доложим в Москву. В отношении боев в районе Мысхако вам и штурману армии завтра же слетать в бомбардировочный полк. При получении подтверждения засчитаем сбитые самолеты», — сказал командующий армией Вершинин.
И действительно, в приказе НКО № 294 от 8 октября 1943 г., подписанном командующим ВВС Красной армии маршалом авиации Новиковым, эти предложения были учтены
так что у покрышкина было значительно больше...........да и не будет человек, написавший более 70 рапортов о переводе в авиацию, врать из-за сбитых
а вот как проверяли и наказывали
«Бывший инспектор по технике пилотирования 3-й Воздушной армии и командир группы штрафников, — докладывал генерал-лейтенант Н.Ф. Папивин генерал-лейтенанту С.И. Руденко 25 марта 1944 г., — подполковник, ныне полковник Федоров Иван Евграфович, за все время пребывания на Калининском фронте по данным боевых донесений и учетным данным, сбил 8 самолетов противника, о чем ему Штабом Армии 5 марта 1943 г. и была выдана справка. Подтверждая достоверность этой справки, сообщаю, что все остальные справки летного состава 157-го и 163-го истребительных полков и телеграмма Громова подтверждают те же самолёты, которые указаны в итоговой справке от 05.03.43 г. о боевой работе Федорова на Калининском фронте. Оснований к представлению тов. Федорова к званию «Герой Советского Союза» не было».
7 апреля 1944 г. командующий 16-й Воздушной армией генерал-лейтенант С.И. Руденко после соответствующего разбирательства сообщил Главному маршалу авиации А.А. Новикову: «За руководство боевой работой частей и лично сбитые 8 самолетов противника тов. Федоров награжден орденом Отечественной войны 1-й степени в 1942 г. и орденом Александра Невского в мае 1943 г.
Имея личную нескромность и пристрастие к правительственным наградам, не удовлетворяясь уже полученными двумя орденами, тов. Федоров стал на путь вымогательства и очковтирательства, приписывая себе несуществующие боевые заслуги (15 лично сбитых и 3 подбитых самолета противника). В результате настоятельных требований полковника Федорова командиром 6-го ИАК был представлен наградной лист на присвоение звание Героя Советского Союза полковнику Федорову. При рассмотрении наградного материала в январе 1944 г. в представлении мною было отказано.
8 феврале месяце 1944 г. командир 6-го ИАК вторично представил наградной лист с приложением справок о сбитых самолета противника. Рассматривая наградной лист и приложенные к нему справки, у меня возникло сомнение в правильности последних, т.е. не выданы ли справки на одни и те же сбитые самолеты, только разными частями и лицами. Запросив командующего 3-й Воздушной армией по существу этого вопроса, я получил ответ, как и предполагал ранее, что полковник Федоров проявил исключительную нечестность и очковтирательство, приписав себе дважды одни и те же самолеты, сбитые им.
За недостойное поведение старшего офицера, выразившееся в вымогательстве и очковтирательстве, а также неудовлетворительную работу как командира дивизии — ходатайствую о снятии полковника Федорова с занимаемой должности и о назначении с понижением».
Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:
я понимаю тяжело расставаться с иконами - генштаб люфтваффе чингисхан древний рим , но все равно придется...........увы...........
S&D
Активный участник
- Сообщения
- 344
СсылкуТеодоре написал(а):
Более вероятно, что немцы просто их кинули. Набрали кредитов не собираясь их возвращять.
Как бы они страну после ПМВ восстановили да ещё и надстроили.
И кстати, мы перед войной разве не дружили с нацистами? Наверное тоже получали свою долю от блицов?
Надо просто немного подумать над психологией людей тех лет. У руководителей и жителей США она была своя, для англичан и французов своя, у немцев другая.
P.S: Конспирологию и прочую веру в высшие силы просьба не предлагать, я атеист.
но в Люфтваффе, когда их действия были раскрыты, пилотов всего-навсего разбросали по разным боевым частям, а "победы", утвержденные в Берлине, так и остались на их счету. Таким образом, обыкновенные приписки побед "экспертами-охотниками" выглядели детской забавой.
Теодоре
Активный участник
- Сообщения
- 4.655
- Адрес
- Балашиха, МО
Они, со всем "западным миром", не страны восстановили, а на "иглу американских кредитов" сели. Почему-то мало упоминают, но по программе "ленд-лиза" помощь получали страны Южной Америки тоже, и нехилую(про "маршалла" не в курсе, но наверно тоже). Им то она каким боком? А таким, что "ленд-лиз"- хоть "беспроцентный"(условно на самом деле), но кредит.S&D написал(а):
Ссылку? Пожалуйста...
http://www.rusgarage.ru/opel_history.html
Слова про "собственную инициативу" можете понимать как угодно, но есть предложения- от которых невозможно отказаться, даже если они не высказаны вслух...
нет. Даже на "грострактор" нам дали только посмотреть...S&D написал(а):
Вы совершаете большую ошибку, считая что у корпораций есть национальность или национальные интересы ими принимаются во внимание. Их интерес один- "пиастры, пиастры..."S&D написал(а):
А нет никакой конспирологии. Просто некоторые люди, имеющие "большие деньги"="власть" считают, что могут предугадывать "откуда может дуть ветер". Они бегут в то место- после чего "ветру" ничего не остается- как "дуть" именно оттуда.S&D написал(а):
Иногда "объективные процессы в атмосфере" становятся сильнее такого подхода. Но ВМВ- не тот случай.
History Enthusiast
Активный участник
- Сообщения
- 489
- Адрес
- США
Теодоре
Опель был национализирован в 1940г.
Опель был национализирован в 1940г.
shmak
Активный участник
- Сообщения
- 5.574
- Адрес
- United States
Давайте попробуем объективно рассмотреть ситуацию (желательно без эмоций). GM купила Опель аж в 1929г, то есть ЗАДОЛГО да войны. В любом случае государство обычно не указывает компании что покупать, потому что компания - это частная собственность... разве что монопольные законы или законы военного времени включаются, но в 1929г до этого было далеко. Теоретически когда началась война, то у GM особого выбора бы не было - если бы они начали мешать Опелю, то немцы бы просто-напросто национализировали завод и этим бы дело закончилось... что практически и случилось, как говорит Энтузиаст. И вот исходя из этого уже доходим до того что это GM и американцы оказывается виноваты в Гитлере. Фатасмагория какая-то... Кафка отдыхает. А то ещё Западная Европа должна сказать что русские виноваты что немцы Европу захватили потому что русские фашистам поставки делали и в военных школах обучали пока те Европу захватывали.Теодоре написал(а):
Не ожидал я такого от вас :???:
В проклятой реальности все было даже несколько хуже, чем он описал...
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
:grin:Теодоре написал(а):
Столько самолетов Люфтваффе на восточном фронте вообще НИКОГДА не было....Истребителей, тех вовсе не более 24% от воевавших :grin: .....
Остальное-приписки. И нежелание признать тот факт, что истребителей Люфтваффе перемололи в основном союзники. Бо самоли у нас были больно "хорошие", дрова летающие (плохо)....
Почитайте хотя бы полное издание книги под очень патриотическим названием "Сломанные крылья Люфтваффе", там приводится состав Люфтваффе в процентах по фронтам.