Война могла быть закончена в 1943 году

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Lavrenty написал(а):
ВВС РККА сбили в три раза меньше, потеряв в шесть раз больше.

Откуда данные?

Lavrenty написал(а):
Победным реляциям Люфтваффе, ни в коем случае, верить нельзя.
и тут же
Lavrenty написал(а):
Результаты Хартмана вряд ли завышены более чем 30%... Все равно, получается очень много.

Вы сами себе противоречите.

Добавлено спустя 6 минут 27 секунд:

B52pilot написал(а):
Не в шесть, и то за счёт сбитых штурмовиков, которые вообще никого в воздухе не сбивают. Это стоило потерь противника на земле.
Полностью согласен, но летчики штурмовики, имеющие по нескольку сбитых немецких истребителей были далеко не редкость. Хотя задачи перед ними стояли конечно другие. А вообще удивляет превозношение, проигравших войну немцев отдельными представителями форума.
 

B52pilot

Активный участник
Сообщения
37
студент написал(а):
B52pilot написал(а):
у меня дед воевал на кубани в 812иап
Если не секрет, Фёдоров Иван Васильевич?

Так точно.
Именно он.

Добавлено спустя 1 час 34 минуты 24 секунды:

almexc написал(а):
Почему после 41-го года Люфтваффе не пыталось провести против советских ВВС операций типа "Наковальня" ("Bodenplatte")?

Я думаю основных причин две.

1. Результаты первых ударов по нашим аэродромам воодушивили немцев, они были уверенны, что ВВС у нас больше нет, и вообще война скоро закончится.

2. Мы уже не делали прошлых ошибок - уже никто не ставил самолёты парадным строем крыло к крылу, начали рассредотачивать по аэродрому.
 

yess111

Активный участник
Сообщения
294
Врач написал(а):
Полностью согласен, но летчики штурмовики, имеющие по нескольку сбитых немецких истребителей были далеко не редкость. Хотя задачи перед ними стояли конечно другие. А вообще удивляет превозношение, проигравших войну немцев отдельными представителями форума.
для разрядки.............http://www.youtube.com/watch?v=2ySSlcqk ... re=related

Добавлено спустя 4 часа 10 минут 14 секунд:

И.К. Нет. Количество сбитых это важный показатель и предмет вполне законной гордости, как командования полка, так и рядовых летчиков, на счетах которых записаны эти сбитые. Другое дело, что это далеко не единственный показатель работы полка.
Например, в нашем полку всегда в боевых рапортах вначале указывали, сколько раз слетали на прикрытие штурмовиков, обязательно указывали, что потерь у прикрываемых нами штурмовиков не было. Отчитывались, сколько раз прикрывали войска, и про то, что во время нашего прикрытия бомбёжек войск не допускали. Указывали, сколько раз слетали на штурмовку, сколько бомб сбросили во время штурмовок и «охоты», и сколько единиц техники и живой силы уничтожили, сколько разбомбили мостов, сколько провели разведок и т.п.
Вот плюс ко всему этому, так сказать, «венцом» боевой работы, указывали количество сбитых самолётов противника, которых, естественно, лучше иметь побольше.
Просто же абстрактное «количество сбитых», оно ни о чем не говорит.
Опять же, мы же, в основном, в прикрытии ударных самолётов летали, а там правило такое – лучше ни одного штурмовика не потерять, и ни одного «мессера» не сбить, чем сбить три «мессера» и потерять хотя бы один штурмовик.
Я почти всю войну провоевал командиром звена. Как летчик-истребитель, я, своими четырьмя сбитыми, законно горжусь. Как летчику-истребителю, мне выпало счастье видеть, как взрываются ударом о землю сбитые мной самолёты врага. (Поверь, это счастье.) Но, ещё больше я горжусь тем, что за всю войну в моем звене не было потеряно ни одного лётчика! В моём звене лётчики не гибли, ко мне в звено летчики только приходили, приобретали боевой опыт и уходили на повышение в другие звенья и эскадрильи. Ни одного погибшего! В отношении потерь, я был чертовски удачливым командиром. Когда ко мне новичка посылали, я ему сразу говорил: «Запомни! В моём звене правило простое – или мы возвращаемся все, или погибаем все! Всё на всех поровну, и жизнь, и смерть!» Только так!
Больше того, в прикрываемых моим звеном штурмовиках и бомбардировщиках, тоже нет ни одной потери от немецких истребителей. За всю войну! Хотя случалось моему звену прикрывать и четверку, и шестерку, и восьмёрку. Понял?

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

B52pilot написал(а):
Знаю из первоисточника - у меня дед воевал на кубани в 812иап под командованием Савицкого Е.Я. где успешно укайдохал 24 самолёта противника из 45 за войну.
поздравляю !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Добавлено спустя 20 минут 35 секунд:

И.К. Да во всех есть свои сложности, но «непосредственное сопровождение», наверное, самая тяжелая задача. Сложная задача, не каждому по плечу. С ней успешно мог справиться далеко не каждый летчик, и, даже, далеко не каждый истребительный авиаполк. Да, именно «непосредственное сопровождение». Ты же как связанный! Ни скорости, ни манёвра! Носишься как пёс на цепи, только и успевай «отгавкиваться», да смотри, что бы тебе самому «хвост не оторвали».
Вот в нашем полку это умели. Поверь, гвардейское звание его не просто так присваивают.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
B52pilot написал(а):
Глупости.
Если бы немцы контролировали воздух на кубани... всё могло бы закончится очень плохо.

А ничем хорошим попытки прорвать "Голубую Линию" и так не закончились. Плацдарм они удержали. Удержали, в том числе, и потому, что контролировали воздушную обстановку.

B52pilot написал(а):
Хуже исторка недоучки может быть только психолог троечник.

ЭХХХ! Говорила мама - учись на гинеколога! И работа не пыльная и руки в тепле...

Добавлено спустя 4 минуты 32 секунды:

Врач написал(а):
Вы сами себе противоречите.

Тут, на самом деле, нет противоречия. Немцы в среднем завышали в 2.6, наши в 5.3. Проверка личного счета Хартмана по советским материалам не проводилась. Но счета Баркхорна, Ралля и Марселя проверялись. У них завышено, но не сильно.
 

yess111

Активный участник
Сообщения
294
Lavrenty написал(а):
Тут, на самом деле, нет противоречия. Немцы в среднем завышали в 2.6, наши в 5.3
то есть покрышкин , кожедуб сбили чуть более 10, а хартман и прочие более 100....а как же 30%
Lavrenty написал(а):
Но счета Баркхорна, Ралля и Марселя проверялись. У них завышено, но не сильно.
.и проверял разумеется смирнов............впрочем как обычно

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Lavrenty написал(а):
ЭХХХ! Говорила мама - учись на гинеколога! И работа не пыльная и руки в тепле...
маму надо слушать...........только кто их слушает?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
yess111 написал(а):
то есть покрышкин , кожедуб сбили чуть более 10, а хартман и прочие более 100....а как же 30%

У Марселя завышения не было вообще. У первой десятки "экспертов" завышение где в полтора раза, где 30%. В 4.6 раз максимум. Среднее 2.5 - 2.6. У нас максимум - в 9 раз. Среднее в 5.3.

Поэтому, вне всякого сомнения, личные счета Кожедуба и Покрышкина завышены. Хотя насколько именно сказать сложно. После проверки по немецким документам результатов нашей боевой работы в Заполярье выяснилось, что П. С. Кутахов сбил не 13, а от 3 до 6 самолетов. Б. П. Сафонов не 20, а от 4 до 8. Н. Д. Диденко не 14, а от 3 до 8. Н. А. Бокия не 17, а от 3 до 10.
 

yess111

Активный участник
Сообщения
294
Lavrenty написал(а):
Поэтому, вне всякого сомнения, личные счета Кожедуба и Покрышкина завышены. Хотя насколько именно сказать сложно. После проверки по немецким документам результатов нашей боевой работы в Заполярье выяснилось, что П. С. Кутахов сбил не 13, а от 3 до 6 самолетов. Б. П. Сафонов не 20, а от 4 до 8. Н. Д. Диденко не 14, а от 3 до 8. Н. А. Бокия не 17, а от 3 до 10.
а кто проверял? хотелось бы самому взглянуть............
Lavrenty написал(а):
У Марселя завышения не было вообще.
это поди опять смирнов утверждает (проверяет) ?
 

Скегг

Активный участник
Сообщения
183
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Поэтому, вне всякого сомнения, личные счета Кожедуба и Покрышкина завышены.

Интересно... Вообще-то очень многие авторитетные историки, эксперты ВОВ, считают наоборот - что у Покрышкина РЕАЛЬНЫЙ счет намного выше официального. Где-то за сотню сбитых. И это был не единичный случай. Причина - очень строгая система подсчета сбитых в ВВС СССР. Фотопулеметы на наших самолетах тогда были ОЧЕНЬ большой редкостью. Поэтому для подтверждения сбитого, командование требовало во-первых - свидетельства очевидцев, во-вторых - подтверждение наземных служб, в расположении которых грохнулся сбитый самолет. При этом самолеты упавшие на территории противника до 43 года в большинстве случаем НЕ ЗАСЧИТЫВАЛИ, потому что не могли подтвердить их уничтожение.
 

yess111

Активный участник
Сообщения
294
Скегг написал(а):
Фотопулеметы на наших самолетах тогда были ОЧЕНЬ большой редкостью
а фотопулеметы вообще ничего не показывают - только атаку и все...........в инете много есть
 

Скегг

Активный участник
Сообщения
183
Адрес
Москва
Немецким же пилотом, для подтверждения сбитого достаточно было предоставить пленку фотопулемета, на которой отчетливо видно попадания(!) пуль и снарядов в самолет противника. А упал этот самолет или не упал на пленке не видно.
Привожу пример. Случай описан непосредственным участником, пилотом штурмовика, в книге Артема Драбкина "Я дрался на Ил-2".
Подбитый (не путать со сбитым) штурмовик после выполнения задания тянул к линии фронта. Летел один, отстав от основной группы, когда его перехватили два мессера. Ведущий зашел нашему Ил-2 в хвост и дал очередь, пули и снаряды от рикошетили от брони. Затем его ведомый повторил то же самое - очередь, рикошеты, уход в сторону. После чего оба мессера ушли на Запад, на свой аэродром. А наш Ил-2, как говорится на честном слове и на одном крыле. доковылял до своих. Каждый из немцев наверняка записал на свой счет по сбитому. Есть данные фотопулемета. На них вражеский самолет и хорошо видны попадания в него. Вот так немцы один самолет сбивали два раза.
 

yess111

Активный участник
Сообщения
294
Скегг написал(а):
Немецким же пилотом, для подтверждения сбитого достаточно было предоставить пленку фотопулемета, на которой отчетливо видно попадания(!) пуль и снарядов в самолет противника. А упал этот самолет или не упал на пленке не видно.
Привожу пример. Случай описан непосредственным участником, пилотом штурмовика, в книге Артема Драбкина "Я дрался на Ил-2".
Подбитый (не путать со сбитым) штурмовик после выполнения задания тянул к линии фронта. Летел один, отстав от основной группы, когда его перехватили два мессера. Ведущий зашел нашему Ил-2 в хвост и дал очередь, пули и снаряды от рикошетили от брони. Затем его ведомый повторил то же самое - очередь, рикошеты, уход в сторону. После чего оба мессера ушли на Запад, на свой аэродром. А наш Ил-2, как говорится на честном слове и на одном крыле. доковылял до своих. Каждый из немцев наверняка записал на свой счет по сбитому. Есть данные фотопулемета. На них вражеский самолет и хорошо видны попадания в него. Вот так немцы один самолет сбивали два раза.
Г.А.Литвин сообщил, что американцы Р.Толивер и Т.Констэбл, написавшие несколько книг об асах Люфтваффе, на основании документов и свидетельств сообщают, что "Победа в воздушном бою не значит, что пилот противника убит и что самолет упал". Сообщение об этом сделано в "Horrido" A. Bantam war book, 1977, р. 393.
вот только наши "певцы люфтваффе" об этом не упоминают
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Врач написал(а):
Что вы подразумеваете под словосочетанием ключевая роль? Что решают действия только одной авиации?
Под этим я ( и кто угодно) подразумеваю, что потом ив историографии напишут:
"Оборону удалось удержать благодаря действиям авиации" или "Успех операции был обеспечен действиями авиации...".
Примеры таких операций я давал.
B52pilot написал(а):
1. Результаты первых ударов по нашим аэродромам воодушивили немцев, они были уверенны, что ВВС у нас больше нет, и вообще война скоро закончится.
Bodenplatte - это январь 45-го. Цель переломить господство союзников в воздухе.
Вы считаете, что господство в воздухе союзников немцам мешало, а господство ВВС РККА нет? Так это и есть то, о чём я говорю - эффективность ниже плинтуса. Имея подавляющее численное превосходство в воздухе выразить его в наземных операциях не смогли.
B52pilot написал(а):
2. Мы уже не делали прошлых ошибок - уже никто не ставил самолёты парадным строем крыло к крылу, начали рассредотачивать по аэродрому.
Bodenplatte - массированный удар по полевым аэродромам. На редких из них было более двух эскадрилий (т.е. 24 самолёта) и те обычно не полные. Например на извстном Y-29 было 8 P-47 и 12 Р-51. На Y-37 9 Тайфунов и 11 Спитфайеров
Скегг написал(а):
Поэтому для подтверждения сбитого, командование требовало во-первых - свидетельства очевидцев, во-вторых - подтверждение наземных служб, в расположении которых грохнулся сбитый самолет.
В итоге иногда один самолёт засчитывали по несколько раз.. :???: :-bad^
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
almexc написал(а):
Врач писал(а):
Что вы подразумеваете под словосочетанием ключевая роль? Что решают действия только одной авиации?

Под этим я ( и кто угодно) подразумеваю, что потом ив историографии напишут:
"Оборону удалось удержать благодаря действиям авиации" или "Успех операции был обеспечен действиями авиации...".

Только ей одной? Очень интересное мнение. Теперь, что касается вашей оценки, так вот, благодаря в том числе и действиям той самой авиации, которые вы оцениваете "ниже плинтуса" вы, как представитель " богом избранного народа" имеете возможность жить. Так что сам факт вашего существования опровергает вашу оценку авиации РККА.
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Врач написал(а):
Так что сам факт вашего существования опровергает вашу оценку авиации РККА.
А вы до сих пор удивляетесь? Для наших заокеанских форумистов есть истина, то что вещает Дискавери или пишет Википедия.
Не удивляйтесь, если через пару лет вам будут доказывать, что Берлин в мае 1945 года взяли армии союзников, а РККА выполнял такую-себе вспомогательную роль :???:
 

B52pilot

Активный участник
Сообщения
37
almexc написал(а):
Bodenplatte - это январь 45-го. Цель переломить господство союзников в воздухе.
Вы считаете, что господство в воздухе союзников немцам мешало, а господство ВВС РККА нет? Так это и есть то, о чём я говорю - эффективность ниже плинтуса. Имея подавляющее численное превосходство в воздухе выразить его в наземных операциях не смогли.

Переломить господство союзников в воздухе было ЕЩЁ возможно, в то время как переломить господство в воздухе на востоке было УЖЕ нельзя.
Это и объясняет высокую эффективность ВВС РККА.

Армия союзников в большей степени зависела от авиации чем РККА.
Не потому, что ВВС РККА были малоэффективны, а потому, что малоэффективными были наземные воиска союзников.
Брюс Уиллис тогда ещё не родился.
Тяжело им без него было против немцев.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Одессит написал(а):
А вы до сих пор удивляетесь? Для наших заокеанских форумистов есть истина, то что вещает Дискавери или пишет Википедия.
Не удивляйтесь, если через пару лет вам будут доказывать, что Берлин в мае 1945 года взяли армии союзников, а РККА выполнял такую-себе вспомогательную роль :???:
Ну всё может быть, коли нам уже доказывают что СССР один воевал с немцами... через пару лет будут доказывать что Токио РККА взяла, а союзники выполняли вспомогательную роль :p

Добавлено спустя 19 минут 49 секунд:

B52pilot написал(а):
almexc написал(а):
Bodenplatte - это январь 45-го. Цель переломить господство союзников в воздухе.
Вы считаете, что господство в воздухе союзников немцам мешало, а господство ВВС РККА нет? Так это и есть то, о чём я говорю - эффективность ниже плинтуса. Имея подавляющее численное превосходство в воздухе выразить его в наземных операциях не смогли.
Переломить господство союзников в воздухе было ЕЩЁ возможно, в то время как переломить господство в воздухе на востоке было УЖЕ нельзя.
Это и объясняет высокую эффективность ВВС РККА.

Армия союзников в большей степени зависела от авиации чем РККА.
Не потому, что ВВС РККА были малоэффективны, а потому, что малоэффективными были наземные воиска союзников.
Брюс Уиллис тогда ещё не родился.
Тяжело им без него было против немцев.
А насколько вы правы? Сравните по числу солдат и техники. Если бы у США в Европе были все солдаты что воевали на Тихом Океане, то можно было бы о чём-то говорить. Из-за ограниченного состава войск на Западном Фронте союзники использовали ВВС как "force multiplier" - усилитель силы. А так в принципе союзники были не менее эффективны чем РККА, потому что в Арденнах при отсутствии поддержки с воздуха и при превосходстве немцев в районе контр-наступления, и при эффекте неожиданности, немцы не сумели сбросить союзников в море и завязли на месте через пару недель. Ну и к тому времени подкрепления начали прибывать и ВВС подключились. Итог операции - равные потери по живой силе и технике. Так что не вижу какой-то сверхестественной эффективности у РККА по сравнению с союзниками.

Кстати знаете как можно было переломить господство на Востоке? Перекинуть самолёты с Запада. Вроде бы на Западе у немцев было большая часть ВВС (некоторые говорят аж 3/4) и лишняя капля самолётов не сильно бы изменила соотношение сил. А вот если западную армаду перекинуть на Восток, то это уже поменяло бы соотношение сил кардинальным образом. Просто немцам приходилось отражать налёты союзной бомбовой авиации и у них не было выхода.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Скегг написал(а):
Причина - очень строгая система подсчета сбитых в ВВС СССР.

Она никогда не была строгой. На практике все было гораздо формальнее, чем в Люфтваффе. Во многих случаях победу, безо всяких подтверждений, засчитывали на основании устного доклада пилота, чего немцы никогда не делали.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
B52pilot написал(а):
Переломить господство союзников в воздухе было ЕЩЁ возможно, в то время как переломить господство в воздухе на востоке было УЖЕ нельзя.
Да? Тогда почему таких операций против ВВС РККА Люфтваффе не проводила ранее - в 44, 43-м???
B52pilot написал(а):
Это и объясняет высокую эффективность ВВС РККА.
Нет. Это показывает, что решающей роли на восточном фронте они не играли.
B52pilot написал(а):
Армия союзников в большей степени зависела от авиации чем РККА.
Именно.
B52pilot написал(а):
Не потому, что ВВС РККА были малоэффективны, а потому, что малоэффективными были наземные воиска союзников.
Нет. На западном фронте авиация союзников заставила немецкие части двигаться только в ночное время или плохую погоду, привела к проблемам в снабжении ( по причине, что снабжение также пришлось осуществлять только в ночное время или плохую погоду ), а в отдельных случаях действия авиции оказались ключевыми в успехе наземных операций. На Восточном фронте ничего подобного не наблюдалось до мая 45-го включительно.
Врач написал(а):
Только ей одной? Очень интересное мнение. Теперь, что касается вашей оценки, так вот, благодаря в том числе и действиям той самой авиации, которые вы оцениваете "ниже плинтуса" вы, как представитель " богом избранного народа" имеете возможность жить. Так что сам факт вашего существования опровергает вашу оценку авиации РККА.
Ой сколько пафоса!!! :p В ВОВ у меня воевали отец и дед. И что?
 

yess111

Активный участник
Сообщения
294
Lavrenty написал(а):
Она никогда не была строгой. На практике все было гораздо формальнее, чем в Люфтваффе. Во многих случаях победу, безо всяких подтверждений, засчитывали на основании устного доклада пилота, чего немцы никогда не делали.
всегда у нас была очень строгой. существовал даже приказ сталина на чала войны.........
!
"Летчик-истребитель Василий Сталин за войну из старшего лейтенанта стал генерал-лейтенантом, но сбитых самолетов у него числилось всего 3. Все могли для него сделать, всем могли угодить, кроме этого. Вы же сами понимаете, что если бы в ВВС СССР существовали приписки сбитых самолетов (не в Совинформбюро - там их приписывали беспощадно), то уж Василию приписали их хотя бы для того, чтобы сделать его асом (в начале войны 5, а потом 10 сбитых самолетов)."
Lavrenty написал(а):
чего немцы никогда не делали.
24 августа 1944 г. Хартманн слетал утречком на охоту и, прилетев сообщил, что у него уже не 290, а 296 побед над «иванами». Покушал и снова полетел. За этим полётом следили по радиоразговорам, и Эрих не подвёл – он по радио наговорил ещё 5 побед. Итого стало 301. Когда он сел, на аэродроме уже были цветы, флаги, гирлянда ему на шею (как у нас Стаханова из забоя встречали), а утром следующего дня его вызвал командир JG-52 и сообщил: «Поздравляю! Фюрер наградил тебя Бриллиантами». И ни малейшего намёка на то, что кто-то пытался проверить эту байку о том, что он в один день и в двух боях сбил 11 самолётов. А в дневнике боевых действий за 24 августа в графе «Тип» сбитого самолёта одиноко стоит «Аэрокобра». И всё

"В дневнике из заявленных Хартманном 202 сбитых советских и американских самолётов, типы самолётов проставлены всего лишь в 11 случаях! Правда, в одном случае тип самолёта стоит во множественном числе – «Мустанги». Хартманн заявил их в этот день аж 5 штук. Даже если их все добавить, то будет 15. Не густо из 202 заявленных побед."

Ас № 2 Германии, командир 52-й истребительной эскадры подполковник Бакгорн, совершивший около 1200 боевых вылетов, говорит в книге «Хорридо»: «Я сражался против всех видов советских самолётов, и в том числе полученных по ленд-лизу. Лучшим истребителем считаю Як-9 … В начале войны русские лётчики были неосмотрительны в воздухе, действовали сковано, и я их легко сбивал неожиданными для них атаками, но всё же нужно признать, что они были намного лучше, чем пилоты других европейских стран, с которыми нам приходилось сражаться. В процессе войны русские лётчики становились всё более умелыми воздушными бойцами. Приведу пример. Однажды, в 1943 году, так получилось, что мне пришлось на Ме-109Г сражаться с одним советским лётчиком, летавшем на ЛаГГ-3. Кок его машины был выкрашен в красный цвет. Это был лётчик из гвардейского полка. Это мы знали из данных нашей разведки. Наш бой продолжался около 40 минут, и я не смог его одолеть. Мы вытворяли на своих машинах всё, что только знали и могли. Всё же были вынуждены разойтись. Да, это был настоящий мастер!».


Кстати, в далекой Африке с приписками тоже не было проблем. В предисловии к книге М. Спика "Асы Люфтваффе" приводится такой пример.

На северо-африканском театре военных действий известен случай, когда "звено экспертов" в составе командира эскадрильи 4/JG-27 обер-лейтенанта Фогеля и его ведомых менее чем за месяц в августе 1942 года сбило 65 самолетов противника. Действовали они просто: вылетали четверкой, расстреливали боезапас в песок, а после посадки докладывали о "сбитых" вражеских самолетах. В любой армии мира такие "победы" обернулись бы трибуналом, но в Люфтваффе, когда их действия были раскрыты, пилотов всего-навсего разбросали по разным боевым частям, а "победы", утвержденные в Берлине, так и остались на их счету. Таким образом, обыкновенные приписки побед "экспертами-охотниками" выглядели детской забавой.


Майк Спик в своей книге дает коротенькие биографические справки на 260 немецких асов, имевших не менее 60 «побед». В некоторых случаях Спик указывает, когда и где погиб этот ас. Таких в списке 123, из которых 72 сложили головы на Восточном фронте, а 51 — на всех остальных фронтах. Причем в период наибольшего успеха фашистской Германии с 1941 по конец 1943 года на Восточном фронте погибли, пропали без вести или попали в плен 41 немецкий ас, а на всех остальных — 1875.

В его списке75 нет гауптмана Фрица Эккерле (61 победа), которого 14 февраля 1942 года успокоил старший лейтенант Кузнецов. Нет унтер-офицера Хайнца Бартлинга (67 побед), которого 12 марта 1942 года загнал в землю старший лейтенант Голубев, нет обер-лейтенанта Хаакона фон Бюлова (61 победа), которого 6 мая 1942 года утопил в Ладожском озере тот же Голубев, нет оберфельдфебеля Герхарда Беютина (60 побед), сбитого 19 января 1943 года группой летчиков 3-го ГИАП, лейтенанта Карла Фукса (67 побед), сбитого летчиком Мануилиным 10 октября 1943 года. То есть только с поправками по 54-й эскадре список асов Спика должен был бы состоять не из 230, а из 235 летчиков. Само собой, нет и упомянутого выше майора Вильха (130 побед), которого отправил на тот свет И. Кожедуб.

Часть немецких асов, чтобы только не упоминать, где они погибли или пленены, оставлена Спиком в числе живых на конец войны, к примеру, обер-лейтенант Ганс Бейссвенгер (152 победы), которого сбил подполковник Попов 17 марта 1942 года, или майор Рейнхард Зейлер (109 побед), которого вместе с ведомым сбила пара капитана Харченко и лейтенанта Сморчкова 5 июля 1943 года.

Ну а часть сбитых на Восточном фронте немецких асов Спик нагло записывает за американскими и английскими летчиками и за кем угодно, но только не за русскими. Лейтенанта Хорста Ханнинга (98 побед), сбитого старшим лейтенантом Давыдовым 1 мая 1943 года западнее Старой Руссы, числит сбитым в каком-то Кане, а не на Восточном фронте. Обер-лейтенант Герхард Лооз (92 победы) 6 марта 1944 года был сбит майором Голубевым над Финским заливом, а числится у Спика сбитым стрелками американских бомбардировщиков под Ольденбургом. А обер-лейтенант Цвайгард (69 побед), сбитый в июне 1944 года летчиками 927-го ИАП, числится погибшим в Нормандии. Это с каких пор Нормандия стала районом Псковской области? 19 июня 1944 года старший лейтенант Потемкин сбил лейтенанта Хельмута Гроллмуса (75 побед) при попытке немцев атаковать корабли Балтийского флота, а Спик пишет, что Гроллмус погиб в Финляндии. Он что — против финнов воевал? И т.д. и т.п.

.........так что обманул тебя смирнов, зря ты ему поверил...."сталинские соколы" круче "стервятников геринга"

Добавлено спустя 15 минут 54 секунды:

yess111 написал(а):
18 ..........75 - это ссылка на страницу........так скопировалась
 
Сверху