Война могла быть закончена в 1943 году

[Kaa]

А про Кожедуба одно могу сказать точно: в конце войны им было сбито по разным данным 3 - 6 самолетов союзников, которых ему приказом запретили вносить в официальную статистику

Совершенно точно было сбито 2 P-51D Mustang. По вполне понятным причинам - не засчитали-с.

 

[Lavrenty]

Столько самолетов Люфтваффе на восточном фронте вообще НИКОГДА не было....Истребителей, тех вовсе не более 24% от воевавших .....

Barbudos
Я бы хотел у Вас уточнить ситуация на начало войны. По-моему, все же в ходе летней кампании 1941 г. на Восточном фронте немцы держали более серьезный процент самолетов всех типов. По той причине, что интенсивных боев на других театрах на том этапе просто не было. До традиционной "четверти" общей численности воздушные силы немцев на востоке снизились уже позднее - после вывода флота Кессельринга, то есть на рубеже 1941-1942 гг.

 

[Falgrim]

Почитал я темку... Значит, Люфтваффе победили союзники. Немецкий флот уничтожили тоже союзники. Германскую промышленность разбомбили опять же они. Они же разгромили немцев в Африке, Италии и Франции. Они же обеспечили РККА на 80% стратегическим сырьем, танками, самолетами, бензином, технологиями. Они же победили Японию, поскольку сдалась она после ядерных бомбардировок. Короче, практически полностью победа над странами Оси - их заслуга. Поскольку пьяные русские казаки верхом на медведях против "тигров" и "пантер" ну никак не канали. И сами бы мы ни за что немцев не победили. Воевали мы исключительно приписками, и реальные цифры уничтоженных немецких самолетов и танков надо делить на сто. В сорок пятом году воевать нам было уже некем и нечем, людей не было, техники не было, горючего не было, продовольствия и снаряжения - тоже не было. И только героические действия американцев с англичанами спасли СССР от полного разгрома.


Занимательно, короче... :grin:

 

[Kaa]

не менее чем 65% считая с 41г. немцами было потеряно на Восточном Фронте.

Столько самолетов Люфтваффе на восточном фронте вообще НИКОГДА не было....Истребителей, тех вовсе не более 24% от воевавших :grin: .....

И где они интересно были с мая 1941г? Уже не в Африке ли ВСЕ?
Какие тогда эскадры самолетов-фантомов нанесли удар рано утром 4 июля 1941г по городам, аэродромам, военным лагерям СССР?

[Остальное-приписки. И нежелание признать тот факт, что истребителей Люфтваффе перемололи в основном союзники. Бо самоли у нас были больно "хорошие", дрова летающие (плохо)....

Разумеется. У нас дрова, типа Як-3, Ла-5 и Ла-7. У них превосходные Ме-109 и FW-190. Уму непостижимо, как наши летчики вообще живыми то возвращались?

Однако я приводил не так давно имеющиеся факты по одному из ИАП в начале войны.
На старых И-16 они успешно сражались и сбили с августа по ноябрь приличное число немецких самолетов. При этом собственные потери составили 7 летчиков (на ~70 сбитых немецких самолетов). Также выше приводились выдержки из воспоминаний нашего аса, только ему считайте десяток самолетов не засчитали. Например Сафронову тоже не засчитали штук 7-8, которые упали в море или в сопки за линий сопрокосновения с нашими войсками. А сколько таких незасчитанных самолетов было?
По 3-5-7 на аса, на круг весьма прилично получается.

Может полк такой удачный и летчики опытные, а может современные историки просто искажают факты, симпатизирую Люфтваффе и пытаясь их оправдать?

Почитайте хотя бы полное издание книги под очень патриотическим названием "Сломанные крылья Люфтваффе", там приводится состав Люфтваффе в процентах по фронтам.

Автор имел доступ к немецким архивам, полагаю?
Уничтоженным во время войны? Или где-то читал, своего добавил и издал модную историческую книжку (это сейчас популярно).

 

[Barbudos]

Автор имел доступ к немецким архивам, полагаю?

Да, именно.
Найти "разблюдовку" - сколько чего и куда было поставлено промышленностью Германии (по фронтам), вообще нетрудно. Источников тьма. И то, что на Вост. фронте никогда не было более 24% (1943г) от общего числа воюющих истребителей Люфтваффе, это факт.

 

[Kaa]

Автор имел доступ к немецким архивам, полагаю?

Да, именно.

Я вам еще раз повторяю. Серьезные немецкие исследовали говорят, что объективные данные о потерях Люфтваффе получить невозможно, так как первоисточники (в первую очередь архивы ВВС) утеряны в ходе БД, особенно на Восточном направлении. Где были штабы ВВС? В Берлине. Что стало с Берлином в апреле-мае 1945г. припоминаете? О каких блин источниках речь тогда идет? :dostali:

Вот например.

"Умелое применение штурмовой авиации, высокая ее активность создают напряженную обстановку на коммуникациях Северного оборонительного района и на Кировской железной дороге. Достаточно упорным и эффективным было и противодействие советской авиации, которая, приобретя более, чем двукратный перевес, наконец-то перешла к наступательным действиям. По немецким данным, части 5 воздушного флота сбили в 1943 г. 910 советских самолетов (30). В реальности авиачасти Северного флота потеряли в этом году 324 (31), а ВВС всего Карельского фронта - 153 машины (32). По советским данным, авиацией Северного флота за сопоставляемый период сбито 392, а Карельского фронта - 187 немецких самолетов (33), хотя сведения о потерях противника следует считать завышенными с обеих сторон, немецкие статисты здесь явно преуспели. И это закономерно: как в 1941-1942 г. советские, так, в 1943 г. немецкие источники пытаются сгладить горечь собственных потерь преувеличением числа сбитых самолетов противника. Потери же Люфтваффе в 1943 г.в сравнении с предыдущими годами достигли максимума. Именно в этом году были сбиты такие асы-истребители, как Р.Мюллер, первый кавалер Рыцарского креста в 5-й истребительной эскадре (94 победы в воздухе), Г.Дебрих (65 побед), А.Бруннер (53 победы)."
Примечание к таблице:
* По немецким источникам, данная таблица имеет следующие неточности:
1. Не отмечены самолеты Ar- 66, Ju- 87 из состава 8-й ночной штурмовой авиагруппы, а также Fw -200 из 3/KG30, Ju -188 из 1.(F)/124, Ju-52 из 20-й транспортной группы
2. 14-й отряд 5-й истребительной эскадры был к этому времени переформирован в 4-й отряд
3-й штурмовой эскадры. (см.: Н а f s t e n B., L a r s s t u v o l d, O l s e n B., S t e n e r s e n S. Flyalarm: Luftkrigen over Norge,1939-1945. Oslo,1991.S.224)

http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/res ... incev.html

Считать еще можно вот так:

http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/stg_01_poteri.shtml

 

[Lavrenty]

Значит, Люфтваффе победили союзники.

Да

Немецкий флот уничтожили тоже союзники.

Да

Германскую промышленность разбомбили опять же они.

Кроме Силезского промышленного района, захваченного Красной Армией.

Они же обеспечили РККА на 80% стратегическим сырьем, танками, самолетами, бензином, технологиями.

Своими поставками они заткнули наиболее опасные дыры советской оборонной промышленности: алюминий, каучук, высокооктановый бензин. Огромную роль играли поставки продовольствия и подвижного состава для ж\д. Поставки вооружения уже были вторичны.

и же победили Японию, поскольку сдалась она после ядерных бомбардировок.

Да. Они уничтожили ее индустриальный потенциал, а также отправили на дно ее военный и транспортный флот, без которого островная страна была обречена. Разгром Квантунской армии - это красивый эндшпиль - очень важный для нас в контексте Цусимы и Порт-Артура, но уже не игравший принципиальной роли.

Короче, практически полностью победа над странами Оси - их заслуга.

Что за дикая чушь?!

Поскольку пьяные русские казаки верхом на медведях против "тигров" и "пантер" ну никак не канали.

Но и кто здесь грешит неуважением к памяти павших предков :???:

И сами бы мы ни за что немцев не победили.

Сами бы - ни за что. Для тотальной военной победы Советскому Союзу просто бы не хватило ресурсов.

Воевали мы исключительно приписками

Если бы воевали подобным образом, наверное, вряд ли бы в итоге одержали победу.

реальные цифры уничтоженных немецких самолетов и танков надо делить на сто.

Нет! Эти реальные цифры, для начала, нужно просто установить, чтобы раз и навсегда закрыть поле для возможных спекуляций по данному вопросу.

В сорок пятом году воевать нам было уже некем и нечем, людей не было, техники не было, горючего не было, продовольствия и снаряжения - тоже не было.

Людей не было... Только, по-моему, это не самый подходящий повод для злорадства.
Снаряжение и техника были. Значительная часть горючего (особенно авиационного) и продовольствия, действительно, была нам поставлена по Ленд-Лизу. Действующая Армия вообще питалась практически исключительно американскими продуктами, иначе недостаток продовольствия просто не позволил бы Сталину увеличить ее до 12 млн.

И только героические действия американцев с англичанами спасли СССР от полного разгрома.

От ПОЛНОГО РАЗГРОМА мы спасли себя сами. Но между "спасением от полного разгрома" и "тотальной военной победой" как в 1945 г. - дистанция громадного размера - Вы не находите?! :???:

Занимательно, короче...

"О сколько нам открытий чудных"...

 

[студент]

Своими поставками они заткнули наиболее опасные дыры советской оборонной промышленности: алюминий, каучук, высокооктановый бензин. Огромную роль играли поставки продовольствия и подвижного состава для ж\д.

А так же огромное количество автомобилей, резко увеличивших мобильность РККА.

 

[almexc]

Я бы хотел у Вас уточнить ситуация на начало войны. По-моему, все же в ходе летней кампании 1941 г. на Восточном фронте немцы держали более серьезный процент самолетов всех типов. По той причине, что интенсивных боев на других театрах на том этапе просто не было. До традиционной "четверти" общей численности воздушные силы немцев на востоке снизились уже позднее - после вывода флота Кессельринга, то есть на рубеже 1941-1942 гг.

Ваша интуиция Вас не подводит.
На 24 июня 1941 года Восточный фронт
Luftflotte 1 (Север) 443 самолёта, из них 129 истребителей (Bf-109)
Luftflotte 2 (Центр) 1231 самолёт, из них 573 истребителей ( 394 Bf-109 + 179 Bf-110)
Luftflotte 4 (Юг) 756 самолётов, из них 337 истребителей (Bf-109)
В общей сложности 2430 самолётоав всех типов из 3428 состоящих в рядах

 

[Lavrenty]

А так же огромное количество автомобилей, резко увеличивших мобильность РККА.

До 75% :OK-)
Но до Берлина доползли бы и на "полуторках". А вот без алюминия уже сложней...

 

[Falgrim]

Lavrenty

Если бы воевали подобным образом, наверное, вряд ли бы в итоге одержали победу.

Так мы и не одержали. Это американцы с англичанами победили. А мы - так, мячи подавали... :grin:

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

А так же огромное количество автомобилей, резко увеличивших мобильность РККА.

До 75% :OK-)
Но до Берлина доползли бы и на "полуторках". А вот без алюминия уже сложней...

А зачем нам аллюминий, если на восточном фронте немецкой авиации, кроме Руделя и Хартманна не было вовсе -а они непобедимые по определению? Как Дунканы Маклауды.

 

[Kaa]

Интересное уточнение.
На заметку Lavrenty + Barbudos

Ольга хочу поблагодарить вас за ваши труды.отнюдь не за ура патриотизм....а за критический трезвый взгляд на потери германии во второй мировой. Я много просматривал любительских иследований...согласен с вами...сравниваешь призыв на военную службу и производство техники...потом смотришь их потери и создается ощущение что где то есть бездонная яма или если хотите бермудсукий треугольник куда все это пропало. смешно конечно что минимум информации на эту тему - в основном ГДРской и отдельных несвязанных с собой докумкентов из архивов ФРГ так усиленно иследуются. По большему счету это подсчет морщин на ноге умершего слона.
Видимо всю свою сознательную жизнь наша интеллигенция так и будет слепо верить всему написанному на западе...не задумываясь - а куда исчезли 94000 боевых самолетов из 113000 тысяч произведенных.так же ак гуляют цифры потерь- 1300000 отчет гл. санитарного управления в 1944, затем 3200000 подсчет 1954г,затем официальное заявление прав. ФРГ - 4600000, А после того как мы в 90 открыли архивы и разрешили создавать мемориалы цифра погибших только немцев перевалила за 5600000 причем только на территории СССР вплотную приближается к 4000000. Так и хочется спросить а где покойнички все это время гуляли при пунктуальном немецком учете? так и с самолетами - ну нет у немцев привычки к самобичеванию. Они в отличии от нас разделяют вермахт и гитлера. Доказывая что вермахт воевал исключительно эффективно с недочеловеками...ну а гитлер -что с него взять. А мы развенчивая сталина....плюем на своих дедов..фактически говоря - да мы недочеловеки...мы их трупами закидали...да наши летчики и танкисты и артелеристы и пехота..ничто по сравнению с немецкой.
и кидаемся от ура патриатизма до самоуничижения.Поэтому спасибо вам за ваш кропотливый труд и критическую позицию. Удачи в творчестве.

 

[Falgrim]

Действующая Армия вообще питалась практически исключительно американскими продуктами, иначе недостаток продовольствия просто не позволил бы Сталину увеличить ее до 12 млн.

Вот откуда идет нынешняя любовь тинейджеров к попкорну - генетическая память предков.)))

Е-мае... у меня слов нет, честно. Ну да, мы не могли прокормить свою армию, не могли обеспечить ее оружием, снаряжением - все это за нас делали американцы. Нефть в Баку качали тоже они, на уральских заводах за станками тож негры из Луизианы и Майями стояли, рожь в Сибири и заволжских степях тоже они растили, монгольских баранов, надо думать, тоже техасские ковбои пасли... Господа союзникофилы - кто из нас не уважает память предков? Может, все же вы -если считаете, что без дядюшки Сэма РККА могла бы лишь в штыковые атаки на немецкие танки ходить?

 

[Kaa]

И еще в догонку, по поводу 74% Люфтваффе, уничтоженных на Западном фронте.

Вот вам высокопрофессиональные и тренированные немецкие пилоты

"488 самолетов из 1788 получили повреждения или были сбиты в боях с противником на Западе. 488 самолетов это только 27% от потерь понесенных на Западе за февраль 1944 года. Примерно ?! Значит эффективность действий "жестянщиков" (или самострелов?) от люфтваффе в 4 раза превышала эффективность действий авиации Англии и США или СССР! Или в 2 раза превышала эффективность совместных действий СССР, США и Англии!" http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/luftwaffe_01.shtml

 

[Lavrenty]

Так мы и не одержали. Это американцы с англичанами победили. А мы - так, мячи подавали...

Вот он уровень оппонента :-( А что-нибудь по-существу сказать можете?!

А зачем нам аллюминий

Для солдатских ложек и кружек...

Ну да, мы не могли прокормить свою армию

Мля! А что в этом удивительного, учитывая потери таких посевных площадей :dostali:

не могли обеспечить ее оружием, снаряжением - все это за нас делали американцы.

Прикидываешься или "взаправду" не въезжаешь?

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

"488 самолетов из 1788 получили повреждения или были сбиты в боях с противником на Западе. 488 самолетов это только 27% от потерь понесенных на Западе за февраль 1944 года.

Февраль 1944 г... Вы что-нибудь про Анцио слышали или "операцию Козерог"? Воздушная война за пределами Восточного фронта - это не только оборона Рейха от стратегических бомбардировщиков. :grin:

 

[Falgrim]

Lavrenty

Вот он уровень оппонента А что-нибудь по-существу сказать можете?!

А что говорить - то?) Что бы я ни сказал - все это тут же будет опровергнуто ссылкой на неведомые мне, но крайне авторитетные архивные источники.Причем даже не ссылкой - а упоминанием о них. И Вы совершенно правы - воевать РККА не умела и не хотела, без американской помощи у нас не было бы ни нормальных самолетов, ни нормальных автомашин, ни хлеба, ни тушенки, и сдались бы мы Германии еще в сорок втором году, когда царские запасы закончились - их только на 25 лет хватило, плин... :grin:

Для солдатских ложек и кружек...

Деревянными бы обошлись)))

Не, я тут почитал те топики, в которых Вы, уважаемый Лаврентий, дискутировали, в том числе и по второй мировой - и понял, что есть по любому вопросу только два мнения: Ваше и неправильное. Так что слава доблестным британцам и янки - освободителям мира от коричневой чумы! Ну, и русские солдаты тоже... молодцы. Не сдались ведь, продержались до открытия второго фронта. :OK-)

 

[almexc]

"488 самолетов из 1788 получили повреждения или были сбиты в боях с противником на Западе. 488 самолетов это только 27% от потерь понесенных на Западе за февраль 1944 года. Примерно ?! Значит эффективность действий "жестянщиков" (или самострелов?) от люфтваффе в 4 раза превышала эффективность действий авиации Англии и США или СССР! Или в 2 раза превышала эффективность совместных действий СССР, США и Англии!"

А теперь найдите такие данные по ВВС РККА - сюрприз Вам обеспечен!

 

[Теодоре]

Теодоре
Опель был национализирован в 1940г.

А война началась в 36.

GM купила Опель аж в 1929г, то есть ЗАДОЛГО да войны.

Не "задолго" а преддверии... И не в 29 а в 32г.(полностью 100%).

В любом случае государство обычно не указывает компании что покупать, потому что компания - это частная собственность...

Например сейчас Германия ну никак не указывала, какую компанию она хочет видеть владельцем Опеля. Ну совсем не указывала...

Теоретически когда началась война, то у GM особого выбора бы не было - если бы они начали мешать Опелю, то немцы бы просто-напросто национализировали завод и этим бы дело закончилось... что практически и случилось, как говорит Энтузиаст.

В принципе у любого СС-ца тогда не было выбора, ему сказали вешать- он вешал. И у Гиммлера не было выбора. Ему фюрер сказал- он не мог не выполнить. А у фюрера тоже не было выбора. Потому что все немцы так хотели- и он только мог следовать их пожеланиям. Так?
Практически случилось следующее: ДжиЭм, вольно или невольно, подготовил Гитлеру второй по мощности завод в Европе со всеми современными технологиями.

И вот исходя из этого уже доходим до того что это GM и американцы оказывается виноваты в Гитлере.

Вот это не я сказал, это Вы сказали. Однако к 32г. многие немецкие компании были скуплены американскими корпорациями. А в 33г. к власти пришел никому три года назад не известный Адольф. Конечно это чистое совпадение. Причем как пришел...

А то ещё Западная Европа должна сказать что русские виноваты что немцы Европу захватили потому что русские фашистам поставки делали и в военных школах обучали пока те Европу захватывали.

А вот это нет. Когда были разорваны все контакты? После прихода Гитлера к власти. А уж "Молотов-Ребинтроп"- вообще-то следствие Мюнхена.

Не ожидал я такого от вас

Излишней эмоциональности? Просто надоело писать одно и то же в третий раз. Однако придется...

Столько самолетов Люфтваффе на восточном фронте вообще НИКОГДА не было....Истребителей, тех вовсе не более 24% от воевавших

Так вот,Barbudos, извините за грубость, но какое у вас "верхнее образование", когда Вы регулярно путаете статику с динамикой?
Статика:списочный состав на данный конкретный момент.
Динамика: прибытие с заводов- убытие по причине потерь.
Мы сейчас говорим о динамике.
Технически в каждый момент самолетов могло быть немного. Но это не доказывает никак что потерь было мало. Косвенно это доказывает как раз обратное- что потерь было настолько много, что численность авиации немцы никак не могли довести до пропорциональной численности наземных сил(которых, как известно было ок. 60-80% в разные периоды). Кстати. в 41г., не самом напряженном для немцев на Восточном Фронте(на Западном как раз начались английские бомбежки), они держали на нем 80% авиации. И чем положение становилось хуже- тем количество авиации было меньше. Хотя должно было быть как раз наоборот! Правда, если они хотели выигрывать...
Так может стоит не путать причину со следствием, или вообще следствие отрицать. Количество авиации становилось все меньшим и меньшим- потому что все большими и большими были потери. Причем с некоторого периода потери начали превышать подкрепления.
Кроме того, действия авиации никак нельзя оценивать по соотношениям потерь в авиации. Это все равно, что действия артиллерии оценивать по эффективности контрбатарейной борьбы.

 

[almexc]

А что говорить - то?) Что бы я ни сказал - все это тут же будет опровергнуто ссылкой на неведомые мне, но крайне авторитетные архивные источники.Причем даже не ссылкой - а упоминанием о них. И Вы совершенно правы - воевать РККА не умела и не хотела, без американской помощи у нас не было бы ни нормальных самолетов, ни нормальных автомашин, ни хлеба, ни тушенки, и сдались бы мы Германии еще в сорок втором году, когда царские запасы закончились - их только на 25 лет хватило, плин...

Может Вам Жукова привести, чтоб остыли чуть-чуть :idea:

Жуков высказался и по другой теме, тщательно замалчивавшейся официальной советской историографией - о роли союзников. "Вот сейчас говорят, что союзники нам никогда не помогали. . . Но ведь нельзя отрицать, что американцы гнали нам столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну. . . Получили 350 тысяч машин, да каких машин! . . . У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. . . "

http://history.machaon.ru/all/number_08 ... index.html
или Микояна (надеюсь знаете, кто это такой)

А вот что говорит о поставках по ленд-лизу А.И. Микоян: «Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело»

http://www.hrono.info/organ/ukazatel/lend_liz.html

 

[Теодоре]

А теперь найдите такие данные по ВВС РККА - сюрприз Вам обеспечен!

Ошибаетесь. Сюрприз обеспечен Вам. Если посмотреть реальные ведомости потерь- небоевых потерь по причине катастроф/крушений/аварий не так много. Точно не считал, но не более 25%. Все остальное- списанные по причине исчерпания ресурса.(Не забывайте- у нас "рус-фанеры"- и они очень недолговечны) Например, большинство Су-2 были именно списаны по ресурсу планера в 42г. Что кстати доказывает, что летали они очень интенсивно- планер цельнометаллический.
Но некоторые не в меру ретивые граждане исследователи "путают" одно с другим и валют все в одну кучу. Видимо, специально.