Вторая мировая война. Тихоокеанский ТВД.

[студент]

Японии такой фокус удавался два раза, и, само собой. они рассчитывали провернуть в третий.

Не понял хода мысли. Мало ли кто на что рассчитывал. Немцы тоже рассчитывали с англичанами замириться. Ничего не вышло, только Гесс сел пожизненно. А положение Великобритании на тот момент было намного хуже, чем у Штатов даже после теоретически проигранного Мидуэя или Лейта.

 

[alrick]

учитывая что америка чувствительна к потерям

Откуда такое устойчивое мнение?

Добавлено спустя 14 минут 49 секунд:

тогда не стоило начинать войну, а коль начали надо побеждать

Чтобы победить США надо оккупировать Вашингтон, а не Гаваи.
А им даже алеутские острова неудалось удержать.

чтобы заключить мир нужно принудить противника к этому, как говориться иными средствами навязать свою волю.
теоретический шанс был, в 42 летом были пессимисты в лондоне и вашингтоне, которые рассматривали возможности завершения войны.

И в 1991 году были пессимисты.


Но роли они не играли никакой.

В 1938 был принят "Naval Expansion Act", который увеличивал флот на 20%.
В июне 1940 было принято 11% увеличение
А в июле 1940 был принят "Second Naval Expansion Act", который увеличивал флот уже на 70%.

И США будут сдаваться, когда на подходе новый флот (18 carriers, 29 cruisers, 115 destroyers and 42 submarines)?

 

[Aleks]

Не, мне интресно вот что - по мемуарам, американцы во время атаки П-Х и после, буквально в первые часы, когда ещё бомбили, уже были готовы отражать морской десант. Там выбросившийся на берег линкор готов был прикрыть вход в гавань, морячки окапывались, пехота, ополченцы. Кстати один из островов действительно был под оккупацией японского пилота.

Допустим десант высадился - что-то у меня большие сомения что у них повториться тот же трюк, что и с полицескими частями на Филиппинах. Как никак фактор "родного дома".

 

[alrick]

In January 1942, one month after Pearl Harbor was bombed by the Japanese, the
government fearing enemy invasion announced that "New Money" was on its way.
Planned to start on July 1942 (it was extended to August 15, 1942) special notes
imprinted with "Hawaii" would be the only legal tender and would have no value
outside Hawaii. The new money was to consist of $1, $5, $10 and $20
denominations. Brown seals and serial numbers would replace the green and
blue ones and the word "Hawaii" would appear twice on the front and once really
big across the back. The old money would no longer be legal tender in Hawaii.
http://www.banknotes.com/hi.htm
http://www.alternatehistory.com/discuss ... 1173746596

 

[Lavrenty]

Вы странные люди. Американский линейный флот в 1941 г. только старых, хотя и полностью боеготовых кораблей насчитывал 16 единиц!!! По старшинству вступления в строй: «Вайоминг», «Арканзас», «Нью-Йорк», «Техас», «Невада», «Оклахома», «Пенсильвания», «Аризона», «Нью-Мексико», «Миссисипи», «Айдахо», «Теннеси», «Калифорния», «Колорадо», «Мэриленд» и «Вест-Вирджиния».
В Перл-Харборе были атакованы лишь 8 из них!!! «Невада», «Теннеси», «Мэриленд» и «Пенсильвания» вернулись в строй до конца 1942 г. «Вест-Вирджиния» и «Калифорния» восстанавливались до 1944 г. «Аризона» и «Оклахома» оказались уничтожены полностью. Мощь американского флота была такова, что даже фантастически успешная атака не причинила фатальных потерь.

 

[студент]

Не, мне интресно вот что - по мемуарам, американцы во время атаки П-Х и после, буквально в первые часы, когда ещё бомбили, уже были готовы отражать морской десант. Там выбросившийся на берег линкор готов был прикрыть вход в гавань, морячки окапывались, пехота, ополченцы.

Ничего удивительного. Моряки - моряками, а гарнизон - гарнизоном. Как положено - "Тревога!" и выполнение поставленных задач.

 

[дончанин]

Вы странные люди. Американский линейный флот в 1941 г. только старых, хотя и полностью боеготовых кораблей насчитывал 16 единиц!!! По старшинству вступления в строй: «Вайоминг», «Арканзас», «Нью-Йорк», «Техас», «Невада», «Оклахома», «Пенсильвания», «Аризона», «Нью-Мексико», «Миссисипи», «Айдахо», «Теннеси», «Калифорния», «Колорадо», «Мэриленд» и «Вест-Вирджиния».
В Перл-Харборе были атакованы лишь 8 из них!!! «Невада», «Теннеси», «Мэриленд» и «Пенсильвания» вернулись в строй до конца 1942 г. «Вест-Вирджиния» и «Калифорния» восстанавливались до 1944 г. «Аризона» и «Оклахома» оказались уничтожены полностью. Мощь американского флота была такова, что даже фантастически успешная атака не причинила фатальных потерь.

В случае линейного боя ветераны ПМВ никак не конкуренты для Ямато, с новых у США были Норз Каролайн и Вашингтон. В Пирл-Харборе на дно пошел в основном старый хлам малопригодный для боя с современными кораблями.

Не понял хода мысли. Мало ли кто на что рассчитывал. Немцы тоже рассчитывали с англичанами замириться. Ничего не вышло, только Гесс сел пожизненно. А положение Великобритании на тот момент было намного хуже, чем у Штатов даже после теоретически проигранного Мидуэя или Лейта.

Так это японские расчеты, не мои

Ничего удивительного. Моряки - моряками, а гарнизон - гарнизоном. Как положено - "Тревога!" и выполнение поставленных задач.

Похоже на действия наших частей в 1941 по предвоенному плану, впрочем при внезапной атаке действия всех армий похожи

 

[alrick]

Насчет повреждение Японцами Панамского Канала и эффект на американский флот.

Типичный путь с восточного побережья США до Фелипин на 1910 год

Тихий океан:
через пролив Гибралтара 19725 миль занимал 111 дней с 7 до 8 остановок
через Панамский Канал (предположительно) 11772 миль (65 дней , 3-5 остановок)

Атлантика:
Через Суэз - 13418 миль (74 дня, 4 остановки)
Через мыс Доброй Надежды - 14265 мил (79 дня, 5 остановок)

 

[Lavrenty]

В случае линейного боя ветераны ПМВ никак не конкуренты для Ямато, с новых у США были Норз Каролайн и Вашингтон. В Пирл-Харборе на дно пошел в основном старый хлам малопригодный для боя с современными кораблями.

«Ямато» полностью вступил в строй лишь в мае 1942 г. «Мусаши» - в декабре 1942 г. На момент атаки Перл-Харбора японцы могли рассчитывать на 4 старых линкора и 4 недостаточно бронированных линейных крейсера, дополнявшихся более мощными «Муцу» и «Нагато», постройки начала 1920-х годов. То есть до 7 декабря соотношение сил было (по старым линкорам) 16:10 в пользу США. Сразу после удара, соответственно, 8:10 в пользу Японии. При этом уже весной 1942 г. «Пенсильвания», "Мэриленд" и "Теннеси" были отремонтированы и возвращены в строй. Летом 1941 г. боеготовой стала новейшая «Каролина», через несколько недель к ней присоединился «Вашингтон». Весной 1942 г. подоспела «Южная Дакота», а осенью 1942 г. – «Индиана». То есть, против двух японских линкоров новой серии оказывалось четыре американских.

 

[дончанин]

"Ямато" вывели из дока 8 августа 1940г., "Мусаси" спустили на воду в ноябре того же года. "Ямато" вступил в строй в декабре 1941г., через 6 лет и 9 месяцев после появления первого чертежа, "Мусаси" – в августе 1942 г.

 

[Lavrenty]

Yamato was ordered in March 1937, laid down 4 November 1937, launched 8 August 1940, and commissioned 16 December 1941.[22] She underwent training exercises until 27 May 1942

Musashi was ordered in March 1937, laid down 29 March 1938, launched 1 November 1940, and commissioned 5 August 1942. From September to December 1942, she was involved in surface and air-combat training exercises at Hashirajima

 

[СССР СА]

Не будь Перл-Харбора, Штаты вообще могли не вступить в войну на Тихом океане.

тогда бы рузвельт его придумал :OK-)

Ценой отказа от оккупации Филиппин или ценой отказа от Ост-Индской нефти?

все по очереди, транспорта с десантом после высадки могли уйти, остров оахау маленький, вот как высадить и где, но если бы удалось янки не продержались больше трех дней.

Тут или "Дениц" или "Мэхэн/Коломб"... притом, что методом крейсерской войны против торгового судоходства задача завоевания устойчивого господства на море в принципе недостижима.

тут японцы шибко ошиблись раньше в 36 отказавшись от вашингтонских ограничений.
5:5:3 - японцы получали 10 к 3 , можно сказать что английские и американские 5 размазаны, все равно в лучшем случаи для японии 6 к 3.
изменить это соотношение у японии не было возможности, попытка качественного скачка это лк ямато , но это было ошибочное направление.
японцы все понимали, но у них не было долговременной подготовки к войне, решение о начале войны больше эмоциональное чем продуманное.

СССР СА писал(а):
тогда не стоило начинать войну
Действительно.

не все так просто вот вам американская точка зрения-

Для обеспечения промышленности стратегическим сырьем Япония должна была не только занять голландскую Ост-Индию, чтобы подвести соответствующую экономическую базу, но и захватить острова, расположенные далеко в Тихом океане, с целью лишить американцев морских и воздушных баз. Если бы Японии удалось выполнить все это, то в каком положении оказался бы ее противник? Несколько цифр дают представление о протяженности англо-американских коммуникаций.
От Сан-Франциско до Гонолулу 2400 миль, от Лондона до Коломбо — 5600 миль. Гонолулу находится в 5600 милях от Манилы, а Коломбо — в 1580 милях от Сингапура. От Сингапура до Иокогамы — 3020 миль, от Манилы через Шанхай до Иокогамы — 2160 миль.
К какому логическому выводу приводят эти данные? Если рейс судна, плывущего из Англии в порты восточного побережья Соединенных Штатов и обратно, занимает 65 дней, то рейс судна, идущего из Англии или Соединенных Штатов в порты Бирмы или Китая, занимает от 5 до 6 месяцев. Далее, чтобы высадить и в течение 30 дней снабжать войска численностью 250 тыс. человек, нужны были суда общим водоизмещением около 2 млн., кроме того, каждые следующие 30 дней пребывания этих войск потребовали бы [174] еще 350 тыс. т тоннажа, или от 30 до 35 судов типа «Либерти»{161} и 15 танкеров. Немногие порты в дальневосточных морях могли обслужить такое количество судов, поэтому их пришлось бы перестроить. Для этого потребовался бы дополнительный тоннаж.
В Японии знали, что Соединенные Штаты отнюдь не располагают таким количеством тоннажа, Британия же ежедневно теряла суда в Атлантике и Средиземном море. В Японии также знали, что даже если бы ее противники смогли построить столько судов, то для прикрытия нескольких тысяч судов потребовались бы тысячи самолетов, а их не было. Равным образом было ясно, что без выдвинутых вперед баз ни флот, ни авиация не могли действовать.
Следовательно, с точки зрения штабных расчетов, проблема, стоявшая перед Японией, — ограничить войну — вовсе не была неразрешимой. Если бы Японии удалось лишить англичан возможности использовать Сингапур, а может быть, и Коломбо или лишить американцев возможности использовать Манилу, а может быть, и Гонолулу и вместе с тем далеко продвинуться в Тихий океан, то японцам удалось бы создать оборону такой глубины, что в любой предшествующей войне она была бы сочтена неприступной или, по крайней мере, задержала бы продвижение противника на целые годы.

 

[Lavrenty]

предшествующей войне она была бы сочтена неприступной или, по крайней мере, задержала бы продвижение противника на целые годы.

Японская "оборона" и так задержала американцев до конца 1943 г., то есть на два года. Практика показала, что можно занимать какие угодно позиции на островах. Но если флот не в состоянии обеспечить господство на море, эти оборонительные рубежи окажутся бесполезными.

 

[СССР СА]

Обратите внимание, что в ходе ВМВ этот номер прошел только с Францией (и то с оговорками). С другими странами номер либо не прошел, либо потребовал предварительной полной или почти полной оккупации территории государства.

не согласен- италия (с оговорками) , финляндия , болгария , румыния.
каждой по своему навязали свою волю сначала в одну сторону , потом в другую.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Откуда такое устойчивое мнение?

для разбега это по моему аксиома, ну поинтересуйтесь что обещали кандидаты в президенты на предвоенных выборах и почему.

 

[X2X]

Но если флот не в состоянии обеспечить господство на море, эти оборонительные рубежи окажутся бесполезными.

Можно попытаться компенсировать слабость флота сильной авиацией наземного базирования. Но, и с ней у японцев дела были не особенно хороши. К чему я ? А не к чему, особо. Просто мысли вслух…

 

[СССР СА]

Чтобы победить США надо оккупировать Вашингтон, а не Гаваи.
А им даже алеутские острова неудалось удержать.

алеутские острова задумывались ,как отвлекающая операция.

Японская "оборона" и так задержала американцев до конца 1943 г., то есть на два года.

а могла и больше, ямамото обещал 6 месяцев побед,они не прокачали до конца все что можно за это вреия.

Практика показала, что можно занимать какие угодно позиции на островах. Но если флот не в состоянии обеспечить господство на море, эти оборонительные рубежи окажутся бесполезными.

японский флот не мог сравняться по силе, только при поддержки береговой авиации
у них появлялся шанс, гаваи давали такую позицию.

 

[alrick]

для разбега это по моему аксиома

Это из той же серии аксиом, что американцы без туалетной бумаги воевать не могут?

ну поинтересуйтесь что обещали кандидаты в президенты на предвоенных выборах и почему.

А можно конкретно цитату в подтверждение вашей "аксиомы"?

 

[дончанин]

«Ямато» вывели из дока 8 августа 1940 г., «Мусаси» спустили на воду в ноябре того же года. «Ямато» вступил в строй в декабре 1941 г. (то есть через 6 лет и 9 месяцев после появления первого чертежа), «Мусаси» — в августе 1942 г.

О.А.Бережных

Линейный корабль «Ямато»

А можно конкретно цитату в подтверждение вашей "аксиомы"?

В предвыборной кампании 1940 года Ф. Рузвельт, вопреки собственным убеждениям, сделал — ради привлечения голосов избирателей — крупные уступки изоляционистам. В ответ на предсказание своего республиканского конкурента У. Уилки, что третий президентский срок будет означать диктатуру и войну, Рузвельт заверил «матерей Америки», что их сыновей «не отправят на иностранные войны».

Уткин, Анатолий Иванович
Дипломатия Франклина Рузвельта

 

[X2X]

Это из той же серии аксиом, что американцы без туалетной бумаги воевать не могут?

А что, могут ? Ух ты ! Засада…

 

[дончанин]

А что, могут ? Ух ты ! Засада…

Ниже представлены все виды пайков армии США. Кроме перечисленного, в каждом наборе обязательно есть соль, две жевательные резинки, картонка спичек, несколько листов туалетной бумаги, влажная салфетка, пластмассовая ложка.