Вторая мировая война. Тихоокеанский ТВД.

[Lavrenty]

New pilots were arriving for action in USN carrier squadrons with as many as 600 hours flying under their belts and as much as 200 hours of that in type.

Японцы на их фоне просто дети. Там после 1943 г. в среднем 100 часов и менее. Хотя для ВВС РККА и 100 часов считалось очень приличным налетом. Но это на суше.

 

[alrick]

По факту получилось еще меньше

Ну кроме пилотов важен и опыт палубных техников и т.п. (есть менени что именно недостаток в них для японцев был более существен, чем потеря опытных пилотов)

Не всегда потеря корабля означает потеря экипажа. Например когда USS Yorktown был оставлен, экипаж можно было перевести на новый авианоцес.

Добавлено спустя 14 минут 27 секунд:

New pilots were arriving for action in USN carrier squadrons with as many as 600 hours flying under their belts and as much as 200 hours of that in type.

Японцы на их фоне просто дети. Там после 1943 г. в среднем 100 часов и менее. Хотя для ВВС РККА и 100 часов считалось очень приличным налетом. Но это на суше.

Вообще у японцев них было странное отношение к передачи опыта.

veterans who remained after Midway and the Solomons campaign were forced to share an increased workload in increasingly desperate conditions, with few being given a chance to rest in rear areas or in the home islands.

Или

Hiryū sank. Rear Admiral Yamaguchi chose to go down with his ship, costing Japan perhaps her best carrier commander.

 

[СССР СА]

Для примера линкор Ямато:

для примера противником строительства серии этого проекта был ямамото. :OK-)

Цитата:
Вооружение:
Орудие главный калибр 460 мм - 9;

Бронебойный снаряд «тип 91» имел вес 1460 кг и содержал 33,85 кг TNA

Сколько он эсминцев при атаке утопит?

вы полагаете что такие снаряды для стрельбы в эсминцы.

 

[Tigr]

Не всегда потеря корабля означает потеря экипажа. Например когда USS Yorktown был оставлен, экипаж можно было перевести на новый авианоцес.

Это верно для американцев, но не японцев. У них потери в л/с всегда были выше.

 

[СССР СА]

Японское командование, в первую очередь, интересовали линейные корабли - решающий инструмент морской мощи в рамках военных теорий того времени.

ямамото понимал что у него нет шансов в линейном бою.
две каролины вошли в строй , на подходе четыре дакоты, у него только что вошедший ямато остальное ютланская эпоха прошедшая модернизацию.
3 к 5 работало не в пользу императорского флота.

если тоннажа нет,

14-я японская армия начала операцию 8 декабря 1941 года с вторжения на остров Батан (не стоит путать его с полуостровом Батаан). Через два дня японцы начали вторжение на остров Камигуин и в северную часть острова Лусон.
тут тоннаж есть , а на гаваях религия не позволит , проблемы не вижу.

Удар по Перл-Харбору изначально задумывался как набег,

согласен здесь по моему , как я понял японцев задним умом все сильны.
но расчет был поверьте на слово.
нагумо здесь нужен был типа -Клянусь честью, - добавил он, поднося зрительную трубу к слепому глазу, - я не вижу сигнала адмирала Паркера.
а тут скажут не сделает.

На стратегическом уровне империю интересовали нефтяные районы голландской Ост-Индии, а вовсе не Гавайи.

ключик то был на гаваях, сумараи этого не поняли.

Моряки "кидо-бутай" считали себя смертниками, а вместо этого одержали блестящую победу.

ямамото и нагумо закладывали в расчеты потерю 50% авианосцев.

 

[Tigr]

ямамото и нагумо закладывали в расчеты потерю 50% авианосцев.

Из шести три. В итоге 0... Надо было бить Харбор до конца.

 

[Lavrenty]

ямамото понимал что у него нет шансов в линейном бою.

Для этого и потребовалась "Тора-Тора-Тора". Одним ударом из строя оказалось выведено или потоплено 7 линейных кораблей, что дало японскому флоту решающее превосходство в эскадренном бою, а американцев вынудило весь 1942 г. ограничиваться сдерживающими или набеговыми действиями.

14-я японская армия начала операцию 8 декабря 1941 года с вторжения на остров Батан (не стоит путать его с полуостровом Батаан). Через два дня японцы начали вторжение на остров Камигуин и в северную часть острова Лусон.
тут тоннаж есть , а на гаваях религия не позволит , проблемы не вижу.

Тоннажа для одновременных операций против Филиппин, Малайи и Гавайев, действительно, не имелось.

согласен здесь по моему , как я понял японцев задним умом все сильны.
но расчет был поверьте на слово.
нагумо здесь нужен был типа -Клянусь честью, - добавил он, поднося зрительную трубу к слепому глазу, - я не вижу сигнала адмирала Паркера.
а тут скажут не сделает.

Вы опять что-то бессмысленное говорите.

ключик то был на гаваях, сумараи этого не поняли.

Проблема заключалась в том, что такого "ключика" вообще не было.

Добавлено спустя 14 минут 11 секунд:

Надо было бить Харбор до конца.

Вы тут все такие умные, одни Ямамото с Нагано дураки :grin:

 

[студент]

студент писал(а):
Насколько помню (может, вру) американский авианосец вступал в строй в течение месяца после приемки от верфи.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin ... _01/03.htm
Эссексы больше

Да, получается, что это я читал про эскортники. Но все равно неплохо.

 

[Tigr]

Вы тут все такие умные, одни Ямамото с Нагано дураки

Разумеется, я не адмирал императорского флота и, разумеется, история не имеет сослагательного наклонения... Тогда зачем мы здесь обсуждаем альтернативы, давайте согласимся с мнением американских историков и мемуаров американских адмиралов. И примем это как истину в последней инстанции.

 

[Lavrenty]

Тогда зачем мы здесь обсуждаем альтернативы, давайте согласимся с мнением американских историков и мемуаров американских адмиралов. И примем это как истину в последней инстанции.

Я не уверен, что в их среде существовало нечто похожее на "единое мнение". Поэтому стремлюсь не к "альтернативкам", а, в первую очередь, к правильному уяснению контекста принимавшихся обеими воюющими сторонами решений. На мой взгляд, это гораздо интереснее и плодотворнее.

 

[СССР СА]

тут все такие умные, одни Ямамото с Нагано дураки

нагумо здесь нужен был типа -Клянусь честью, - добавил он, поднося зрительную трубу к слепому глазу, - я не вижу сигнала адмирала Паркера.
а тут скажут не сделает.

Вы опять что-то бессмысленное говорите.

некрасивая фраза получилась.
я имел ввиду нельсона , способность великих военачальников принимать самостоятельные рещения, у нагумо щансы были и в пирл -харборе и у атола , приговор себе он вынесет сам.

СССР СА писал(а):
ключик то был на гаваях, сумараи этого не поняли.


Проблема заключалась в том, что такого "ключика" вообще не было.

ключ к победе всегда есть.

 

[Lavrenty]

у нагумо щансы были и в пирл -харборе и у атола , приговор себе он вынесет сам.

Шанс на что?! Продлить бессмысленную агонию своей обреченной страны, у которой не было даже теоретического шанса пережить схватку с США...

ключ к победе всегда есть.

Вам такое словосочетание как "изначально безнадежная война" о чем нибудь говорит?! Был такой еврейский анекдот про раввина и девушку накануне первой брачной ночи: "хочешь на левый бок ляг, хочешь на правый, хочешь на спину - все равно вые...т".

Добавлено спустя 6 минут 5 секунд:

Единственный шанс заключался в реализации идеи адмирала Нагано. То есть постараться оккупировать Ост-Индию, не втягиваясь в войну с США. Но даже начальник Морского Генерального Штаба не смог совладать со строптивым командующим Объединенным флотом, который носился с идеей бомбардировки американской базы.

 

[дончанин]

Они и так добились выдающегося результата, многократно превышавшего самые черные американские прогнозы накануне войны. Я остаюсь при своем: 1) Мидуэй не решал ничего. 2) Австралия японцам была не по зубам.

Разрушить прибрежную инфраструктуру в 1942 могли, смотреть Перт, Мидуэй давал отсрочку

См. пролив Суригао. Или ночные бои кампании на Гуадалканале. Особенно бой у острова Саво. Линкоры там использовались ограниченно, а тяжелые крейсера регулярно становились жертвами торпедных ударов.

Я тоже при своем - атака неповрежденного линкора эсминцами в ходе ВМВ - самоубийство

Ночью без радара, скорее всего, ни одного. "Ямато" и днем 25 октября 1944 г. стрелял из рук вон плохо.

Еще в РЯВ с задачей потопления эсминцев ночью справлялись

Самураи с этим не справились, на мой взгляд именно с подготовкой резервов.

Да нет с 1944 уже работал принцип против лома..., Япония физически не могла производить столько кораблей

 

[Lavrenty]

Разрушить прибрежную инфраструктуру в 1942 могли, смотреть Перт, Мидуэй давал отсрочку

Откуда взяться отсрочке, если в условиях примерно равной выучки сторон «размен» авианосцев неизбежен. То есть, не будь у американцев при Мидэйе преимущества первого удара, с наибольшей вероятностью стороны теряли по два корабля и расходились. Победа «всухую» лежала за пределами военно-технических возможностей японцев, у которых не было решающего численного или качественного превосходства. Подготовка летного состава была сопоставимой, преимущество Нагумо в один авианосец компенсировалось американскими самолетами берегового базирования.
А что начиналось в мае 1943 г. я уже раз десять здесь написал: Нимиц каждый месяц получал в свое распоряжение по одному ударному авианосцу с двумя полностью боеготовыми авиагруппами для каждого.

Я тоже при своем - атака неповрежденного линкора эсминцами в ходе ВМВ - самоубийство

Смотрите ход боя в проливе Суригао. Посмотрите на бой у о. Саво, когда вице-адмирал Микава за полчаса утопил четыре тяжелых крейсера американцев. Посмотрите на бой у Тассафаронги…

Еще в РЯВ с задачей потопления эсминцев ночью справлялись

Дистанции боя были иными. Да и не так чтобы очень «справлялись», если судить по судьбе эскадры Рожественского после окончания дневной фазы Цусимского сражения.

 

[Tigr]

Я не уверен, что в их среде существовало нечто похожее на "единое мнение". Поэтому стремлюсь не к "альтернативкам", а, в первую очередь, к правильному уяснению контекста принимавшихся обеими воюющими сторонами решений. На мой взгляд, это гораздо интереснее и плодотворнее.

Я с вашим отношением согласен. Только хотелось бы ссылаться не только на американские источники, но и на японские. Та книга, на которую вы ссылаетесь, очень интересна и я с удовольствием ее прочитал, но она есть перевод на русский язык американского перевода японских документов (имею основания полагать, что отредактированная).

 

[alrick]

Тогда зачем мы здесь обсуждаем альтернативы, давайте согласимся с мнением американских историков и мемуаров американских адмиралов. И примем это как истину в последней инстанции.

Нагумо решил не проводить третий налет на Перл Харбор, Курита принял решение отступить возле Лейте и т.д. и т.п.
Причем тут американские адмиралы и историки?

А альтернативная история "а что если бы Курита был порешительней" к мемуарам отношения не имеет.
С этим можно обратится например к Harry Turtledove.
У него есть серия где Япония оккупировала Гаваи: Days of Infamy

Добавлено спустя 45 минут 34 секунды:

Американцы, скорее, сократили бы поставки МакАртуру, нежели Ленд-Лиз. Во внешнеполитических приоритетах Рузвельта всё было очевидно: сначала Германия, и только потом Япония.

Вот попалось
Historically, the US froze Lend-Lease for the month of December after the Pearl Harbor attack and seized several hundred aircraft in the pipe-line to Britain. They used those aircraft to quickly rebuild the devastated air capability in Hawaii.
http://www.dalecozort.com/AHNewsletter/Oct05/hawaii.htm

 

[СССР СА]

Шанс на что?! Продлить бессмысленную агонию своей обреченной страны, у которой не было даже теоретического шанса пережить схватку с США...

тогда не стоило начинать войну, а коль начали надо побеждать , те кто понимал реальное соотношение сил в том числе и ямамото было немного , а как говориться - Кто напуган — наполовину побит.
они были побиты до первого выстрела, конфликт между армией и флотом, не позволял
стать единой силой.
чтобы заключить мир нужно принудить противника к этому, как говориться иными средствами навязать свою волю.
теоретический шанс был, в 42 летом были пессимисты в лондоне и вашингтоне, которые рассматривали возможности завершения войны.
теоретически можно было превратить гаваи в неприступную крепость, протяженность архепелага свыше 3000 км, учитывая что америка чувствительна к потерям , есть цифра предела.
я писал , что японцам не хватало деница , вот основание-
По американским данным, за время Второй Мировой войны подводные лодки японского флота потопили 147 торговых судов союзных и нейтральных стран водоизмещением свыше 500 т и общим тоннажем 776000 бр. per. т{28}
Французские источники приводят сведения, согласно которым японские подводные лодки потопили за время войны 170 союзных и нейтральных судов, из них в северной и нейтральной частях Тихого океана — 18, в юго-западной части Тихого океана — 33 и в Индийском океане — 119 судов{

это капля в море, японцы в силу разных причин не используют и половины своих возможностей в войне в целом.

Добавлено спустя 8 минут 48 секунд:

Победа «всухую» лежала за пределами военно-технических возможностей японцев, у которых не было решающего численного или качественного превосходства.

«Йорктаун» был добит пл , если завеса из пл а на схемах сражения у атола показывают две линии была достаточно плотной , они могли засечь американцев первыми, что давало шанс на победу в сухую.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Посмотрите на бой у о. Саво, когда вице-адмирал Микава за полчаса утопил четыре тяжелых крейсера американцев.

пример блестящей тактической выучки , прекрасная подготовка к ведению боя в ночных условиях.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

атака неповрежденного линкора эсминцами в ходе ВМВ - самоубийство

Еще в РЯВ с задачей потопления эсминцев ночью справлялись

особенно по ряв пример в студию. :OK-)

 

[Lavrenty]

тогда не стоило начинать войну

Действительно.

чтобы заключить мир нужно принудить противника к этому, как говориться иными средствами навязать свою волю.
теоретический шанс был, в 42 летом были пессимисты в лондоне и вашингтоне, которые рассматривали возможности завершения войны.

Не будь Перл-Харбора, Штаты вообще могли не вступить в войну на Тихом океане.

теоретически можно было превратить гаваи в неприступную крепость, протяженность архепелага свыше 3000 км, учитывая что америка чувствительна к потерям , есть цифра предела.

Ценой отказа от оккупации Филиппин или ценой отказа от Ост-Индской нефти?

это капля в море, японцы в силу разных причин не используют и половины своих возможностей в войне в целом.

Задачи подводного флота не исчерпываются крейсерской войной. Пример Германии для японского флота не подходил, поскольку Токио изначально преследовал иные цели. Тут или "Дениц" или "Мэхэн/Коломб"... притом, что методом крейсерской войны против торгового судоходства задача завоевания устойчивого господства на море в принципе недостижима.

«Йорктаун» был добит пл , если завеса из пл а на схемах сражения у атола показывают две линии была достаточно плотной , они могли засечь американцев первыми, что давало шанс на победу в сухую.

При паритете сил - это невозможно. См. Каралловое море и бои авианосцев вокруг Гуадалканала. Всухую могли побеждать лишь американцы на последнем этапе войны, имея огромный численный и качественный перевес.

 

[студент]

чтобы заключить мир нужно принудить противника к этому, как говориться иными средствами навязать свою волю.

Обратите внимание, что в ходе ВМВ этот номер прошел только с Францией (и то с оговорками). С другими странами номер либо не прошел, либо потребовал предварительной полной или почти полной оккупации территории государства.

 

[дончанин]

Обратите внимание, что в ходе ВМВ этот номер прошел только с Францией (и то с оговорками). С другими странами номер либо не прошел, либо потребовал предварительной полной или почти полной оккупации территории государства.

Так США и не могли отступить, у них выхода не было, другое дело что Японии такой фокус удавался два раза, и, само собой. они рассчитывали провернуть в третий.