Высадка на Луне: вымысел или реальность

Астронавты, Луна и их фото - где истина?

  • Американцы на Луне побывали!

    Голосов: 8 53,3%
  • Америкосы на Луне побывали, а снимки - липа.

    Голосов: 1 6,7%
  • Американцев там не было

    Голосов: 6 40,0%

  • Всего проголосовало
    15
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
ccsr написал(а):
Вы кому-нибудь из своих поклонников доказывайте что экономически выгодно 30 тонн забрасывать на орбиту системой общий массой 2000 т, при наличии системы, которая забрасывает 130 т при общей массе 2700-3800 т.
К слову, в Сатурне 5 использовалось одновременно пять двигателей F-1 в первой ступени.
Что мешало, например, использовать три таких двигателя для запуска Шаттла весом 2000 т ? И не надо было бы ничего разрабатывать....
Вы действительно не видите разницы между РН и МТКС?
Во-вторых, ускорители с РДТТ всегда дешевле. И многоразовые.
А по вашему-получилась бы Энергия -Буран, только с худшими двигателями (у Энергии на низкокипящих компонентах)., т.е. по сути не МТКС, а РН с Бураном. А низкий импульс увеличил бы массу системы в разы...Ну не считайте других-то идиотами!
Чего-то я вас не понимаю... F-1 довольно посредственные двигатели -имп. в 263с никак не может считаться большим достижением....На высококипящих компонентах и то большего добивались, не говоря уж о криогенных...Ну и зачем его реанимировать?
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Barbudos написал(а):
Вы действительно не видите разницы между РН и МТКС?
Во-вторых, ускорители с РДТТ всегда дешевле. И многоразовые.
Я прекрасно вижу, что программа Шаттл успешно сканчалась прежде всего из-за своей неэффективности и американцам потребовался новый двигатель для новых полетов на Луну (по крайней мере это была их версия, которая тоже недавно умерла).
Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять насколько выгодно использовать старую разработку ( с соответствующей модернизацией для нынешнего уровня развития) для организации вывода на орбиту хоть МКС, хоть полетов на Луну.
Так что это вы считаете идиотами других, рассказывая какой прекрасный двигатель создали американцы для Шаттл, только вот они не совсем приемлемы для решения нынешних задач.
P.S. "F-1 довольно посредственные двигатели" - это вам американцы из НАСА сообщили?
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
ccsr
По своим параметром, кроме тяги, F-1 действительно был не верхом совершенства. Ресурс работы двигателя - 165 секунд работы, против 520 у RS-24. давление в камере сгорания у F-1 69 атмосфер, против 192 у RS-24. Степень расширения соответственно 16 и 77,5. Все это делает RS-24 более совершенным чем ранее существовавший F-1.
кроме того, при использовании пары "кислород-керосин" вместо "кислород-водород" резко поплывет вес. И при использовании такой пары грузоподъемность была бы у "шаттла" что-то в районе 10 тонн, может чуть больше. Конструктивная схема "Шаттла" на то время была более прогрессивна, чем "Сатурн-5" или любая другая одноразовая РН.
Ну, а то, что система оказалась неэффективна с экономической точки зрения - что поделаешь, от этого никто не застрахован. Планируемых 52 пусков в год достичь не удалось.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
ccsr написал(а):
Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять насколько выгодно использовать старую разработку ( с соответствующей модернизацией для нынешнего уровня развития) для организации вывода на орбиту хоть МКС, хоть полетов на Луну.
Конструкторы на единицы процентов удельного импульса борются, а тут в 1,72 раза...
А-а-а-а..... вы не знаете, что такое удельный импульс? Если вы не придаете ему никакого значения, то еще выгоднее было бы обходиться двиглами от Фау-2 :grin:
А чё? Тянут? Тянут! :grin:
.....С вами -чем дальше, тем смешнее....Так держать!
Кстати, удивительно, как это наши конструкторы приняли такое волюнтаристское решение, и стали делать для Зенита РД-171? Можно было и РД-275 обойтись-ОТЛИЧНО себя зарекомендовали за 15-то лет!. Не иначе-бабло пилили... :grin:
Жду с нетерпением ответа!
Ценю! :grin: :good: :p
С ув., Барбудос.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
vlad2654 написал(а):
По своим параметром, кроме тяги, F-1 действительно был не верхом совершенства. Ресурс работы двигателя - 165 секунд работы, против 520 у RS-24.
Давайте не будем забывать, что F-1 разрабатывался в шестидесятых и если бы часть денег, потраченных на разработку Шаттл пустили бы на его модернизацию, то уверяю вас, что через 10-15 лет американцы имели бы чудо-двигатель с параметрами не хуже чем RS-24. И вы прекрасно это знаете, но ради скромности умалчиваете.
Barbudos написал(а):
.....С вами -чем дальше, тем смешнее....Так держать!
Мне тожен смешно слушать тех, кто видимио никогда серьезных разработок сам не вел и поэтому пребывает в плену иллюзий по затратной части таких работ. Когда-то давно проводилась НИОКР, в которой мне пришлось быть заказчиком, и стоимость серийного образца составляла примерно 2,5% от стоимости разработки (а со временем еще и снизилась по мере увеличения выпуска).
Этот пример может и нехарактерен для вас, но общую тенденцию соотношения цен указывает точно.
Так что не надо рассказывать сказки тем, кто знает что по чем в таких работах.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
ccsr
Даже если пустили бы деньги на модернизацию, что в лучшем случае удалось бы увеличить ресурс, но незначительно, процентов на 10-15, но не в ТРИ раза. Такого просто не бывает, особенно в двигателестроении. Посмотрите параметры любых двигателей, хоть наших, хоть ихних. Модернизированный образец имеет параметры надесяток процентов по максимуму выше, ем исходный.

Применение пары "кислород-керосин" привел бы к тому, что для получения тех же характеристик скорость пришлось бы иметь значительно больше топлива. А это вес, вес бака с для ЖРД. Изменение тяги ТТУ тоже не могло бы быть значительным. Поэтому увеличился бы вес системы, а это значит, уменьшился бы вес полезной нагрузки.
Получили бы американцы бы на заключительном этапе вывода скорости и высоты удовлетворяющие ТТТ на систему - не знаю, надо считать.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
vlad2654 написал(а):
Получили бы американцы бы на заключительном этапе вывода скорости и высоты удовлетворяющие ТТТ на систему - не знаю, надо считать.
Я не двигателист и конечно в этих тонкостях не разбираюсь.
Но я хорошо знаю психологию заказчика - советского по крайней мере - и прекрасно знаю как СЧИТАЛИСЬ деньги в то время. И не на все предложения разработчиков - даже сулящих неимоверную выгоду в будущем - приходилось соглашаться, так как тогда бы пришлось урезать финансирование на другие, не менее актуальные разработки. Поэтому когда под маркой "экономии" насовцы вбухали колоссальные деньги в гиблый проект, мне это сразу стало подозрительным - сугубо как заказчику.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
ccsr написал(а):
в гиблый проект
Подразумеваете ШАТТЛ?
Если да, то замечу, что они действительно не получили на выходе того, что хотели. Для этого должно было быть интенсивная эксплуатация челноков, до 52 полетов в год, т.е. каждую неделю. При этом условии и из расчета ЕМНИП 100 полетов каждого ОС система была бы экономически выгодна. Поэтому не стоит называть проект "Спейс Шаттл" гиблым, это не так.
Другое дело, что до начала эксплуатации они не могли даже представить, что эксплуатация будет такой дорогой, что межполетный ремонт будет заатягиваться на месяцы - это да.
Если конкретно о двигателях Ф-1 и РС-24, то создаваемый на десяток лет позже РС-24 позволил при меньшей тяге получить более высокие характеристики. Его и использовали, как альтернативу Ф-1
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
vlad2654 написал(а):
Если конкретно о двигателях Ф-1 и РС-24, то создаваемый на десяток лет позже РС-24 позволил при меньшей тяге получить более высокие характеристики. Его и использовали, как альтернативу Ф-1
Поймите правильно мою мысль на простом примере - есть карьерный самосвал который пусть и медленно, и плохо, но работает на перевозке грунта от места добычи до перерабатывающего комбината.
Приходят "умные" люди и говорят что надо его выбросить и вместо него пустить обычные самосвалы, но с двигателями от гоночных болидов, которые будут просто "летать" от карьера до перерабатывающего комбината, что позволит заменить гигантов и еще даст экономию.
В итоге оказалось что эти новые самосвалы крайне убыточны и в итоге от них отказались. Встает вопрос - на чем будем возить?
И мне опять говорят, что в целях экономии, давайте еще новый двигатель создадим для карьерного самосвала при острейшем дифиците бюджета. Реакция любого нормального заказчика надеюсь вам понятна.
Так что не нужно рассказывать какие прекрасные двигатели были созданы для Шаттл - дайте систему, способную нормально функционировать хотя бы по доставке на орбиту МКС нового типа без немыслимых затрат и все будет о'кей.
Нельзя отвечают американцы - надо новую создавать и еще неизвестно когда...
Согласитесь, но это уже абсурд. И потом, лично мне начхать, как заказчику например, какое топливо и двигатель будут использовать - дайте соотношение выводимого веса к общей массе как это было у Аполлнов и будет вам счастье хотя бы по уровню затрат на единицу выводимого веса.
Я так думаю....
 

v32

Активный участник
Сообщения
3.354
Адрес
г. Киров обл.
vlad2654 написал(а):
ccsr написал(а):
в гиблый проект
Подразумеваете ШАТТЛ?
Для этого должно было быть интенсивная эксплуатация челноков, до 52 полетов в год, т.е. каждую неделю.
ЕМНИП в таком случае произошла бы экологическая катастофа, т.к. каждый запуск на сколько то процентов уничтожает то ли озоновый слой, то ли еще что. Читал об этом давно и уже не помню где.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
v32 написал(а):
в таком случае произошла бы экологическая катастофа, т.к. каждый запуск на сколько то процентов уничтожает то ли озоновый слой, то ли еще что.
Нет такой загрузки для еженедельных пусков этой системы - вот вам и подсовывают версию про озоновый слой.
Кстати, озоновый слой связывали с фреоном, который якобы его разрушает.
Оказалось большой ложью - американцы мастера дезинформации...
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
v32 написал(а):
т.к. каждый запуск на сколько то процентов уничтожает то ли озоновый слой, то ли еще что
Ерунда. Если бы так было, давно уже никакого озона не осталось бы. В старые добрые времена по полторы сотни космических запусков в год было.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Ув.vlad2654,
Не ведитесь на троллинг. К тому же весьма тупой.
Вы что, всерьез этот бред воспринимаете?
:grin:
v32 написал(а):
МНИП в таком случае произошла бы экологическая катастофа, т.к. каждый запуск на сколько то процентов уничтожает то ли озоновый слой, то ли еще что. Читал об этом давно и уже не помню где.
Извините, ключевые слова "не помню где" -хорошо, что не помните, источник "хромает"....
Двигатели Шаттла на начальном этапе -РДТТ + ЖРД. РДТТ работают еще в сравнительно нижних слоях атмосферы, на озоновый слой влияния никакого не оказывают. Потом работают только маршевые двигатели, О2+Н2=Н2О, сиречь дистиллированная вода. В уничтожении озона принимают участие 3 цикла: водородный, галогеновый и азотный. Водородный цикл является естественным, повлиять на него человечество не в силах - слишком малое воздействие по сравнению с естественными процессами, если даже Шаттл будет летать по 10 раз на дню. Азотный -то же самое. Единственным техногенным элементом являются галогены-именно их считают ответственными за т.н. "озоновые дыры".
В совр. ракетных топливах галогены не используются. Одно время были разговоры о бороводородном топливе и фтор-водородной паре для ЖРД (разработка ГИПХа, шифр "Ацетил"). С его помощью можно было получить уд. импульс до 600! Вот эта "сладкая парочка" могла оказывать влияние на озоновый слой. Но тему прикрыли: причина-образование в атмосфере плавиковой кислоты НF. А ее ПДК (среднесуточная) пять тысячных микрограмма на кубометр воздуха! 1г -200000000 кубов....
P.S. Вообще-то, т.н. "озоновые дыры" -это один из первых примеров развода народа на бабки, далее в том же ряду пошли "спасение Каспия, проблема 2000г, птичий, свиной грипп (слышали, теперь говорят об абсолютно смертельном сусликовом, который в будущем году грядет :grin:. Не шутка). Озоновые дыры само собой практически исчезли, и дезодоранты тут не при чем....Это природные колебания. Вулканы насвинячили. Сорри за ОФФ.
 

xaritonow

Активный участник
Сообщения
304
Адрес
Россия
Точно побороли? Мне один наш пилюлькин другое рассказывал. Его батя при "сицилизме" работал в Минздраве Союза в отделе эпидемиологии. Если он мне не "пилил якорь", то с чумой все было не так хорошо. :think:
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
xaritonow написал(а):
то с чумой все было не так хорошо.
Это не у "нас"...Это где-то там.....Естественно, в "Правде" об этом не писАли, случаи чумы отмечались в Каракалпакии, Кзыл-Ординской обл., на Мангышлаке и прочих нездоровых регионах...
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
«Мы не знаем, где закончится это великое путешествие», - говорил президент Буш-младший в 2004 году, представляя амбициозную программу освоения космоса. Он действительно не мог предположить, что путешествие закончится там же, где и начиналось, - в Белом доме и что случится это уже через шесть лет. В начале февраля президент Обама вычеркнул программу «Созвездие» из бюджета NASA, похоронив планы возвращения на Луну и покорения Марса. Все разработки, на которые космическое агентство уже потратило $9 млрд, будут прекращены. Еще $2 млрд выплатят в качестве неустоек корпорациям, которые участвовали в проекте. Позор, катастрофа - негодуют оппоненты Обамы в Конгрессе. «Если “Созвездие” закроют, полетам человека в космос, вероятно, придет конец», - пугает конгрессмен Пит Олсон. Он и его сторонники пытаются поспорить с президентом, но их шансы невелики....

Еще в 2004 году, когда Джордж Буш обнародовал свою «космическую инициативу», было понятно - Белый дом выбрал не самый простой способ поднять президенту рейтинг. Перед NASA была поставлена цель повторно отправить астронавтов на Луну и сделать это через 15 лет. Для решения этой задачи начали разрабатывать программу «Созвездие». Проект подразумевал создание сразу двух аппаратов. Космический корабль Orion должен был доставлять астронавтов к Луне, а посадочный модуль Altair - обеспечивать их высадку на поверхность спутника. Запускать все эти аппараты в космос агентство планировало при помощи двух новых ракет-носителей - тяжелой Ares I и сверхтяжелой Ares V.
Неприятности у разработчиков «Созвездия» начались задолго до Барака Обамы. Смета программы росла на глазах, а сроки первых испытаний постоянно отодвигались. За все проколы приходилось отдуваться предыдущему главе NASA физику Майклу Гриффину, который отстаивал проект до самого конца своих полномочий. Впрочем, при Джордже Буше это было несложно. Но вскоре его сменил настоящий скептик.
Первым делом Барак Обама запросил отчет, в котором были бы сведены все неудачи разработчиков. Специальная комиссия опубликовала его в сентябре прошлого года, и эти выводы совсем не порадовали сторонников «Созвездия». Эксперты не отрицали саму возможность полета до Луны с помощью новых космических аппаратов, но при этом указывали, что программа потребует резкого роста затрат. Через месяц после доклада прошло первое испытание прототипа ракеты Ares I. Оно завершилось успешно, но это уже не имело никакого значения. В NASA начали ходить слухи: проект в любом случае пустят под нож. В феврале эти слухи подтвердились.
К амбициозному проекту у Обамы не только экономические претензии. Администрацию президента раздражает сама концепция возрождения старой лунной программы. Технически «Созвездие» действительно напоминает легендарный проект «Аполлон». У Обамы хватает единомышленников внутри самой NASA. «Такая лунная программа не была нужна с самого начала, - рассуждает старший научный сотрудник лаборатории реактивного движения NASA (JPL) Вячеслав Турищев. - Ставить перед конструкторами одну и ту же цель два раза - как минимум странно».
Примерно за то же самое критикуют «Созвездие» и в России. «Я не раз спорил с прошлым главой NASA Гриффином о целях американского проекта, - вспоминает заместитель генерального конструктора РКК “Энергия” Александр Деречин. - Возвращение на Луну не имеет никакого научного смысла. Для следующей цели - полета на Марс - все равно потребуются совершенно другие технологии».
Он приводит в пример радиационную защиту - ей не уделялось особого внимания в рамках «Созвездия». Полет к Красной планете займет как минимум 500 дней, большую часть времени корабль будет находиться за пределами магнитного поля Земли, а значит, станет очень уязвимым для радиации. Переспорить Гриффина Деречину так и не удалось. Все аргументы вызывали у прошлого главы NASA только раздражение. Сам он считал, что новая космическая программа позволит в будущем решать самые разные задачи. Например, говорил он, можно будет высадиться не только на Луну, но и на какой-нибудь астероид. Этого человек еще никогда не делал.
«Лунная программа была хорошо продуманным и вполне осуществимым проектом, - говорит Newsweek директор Института космической политики Скотт Пэйс. - А ставку на новые технологии разработчики не стали делать, чтобы закончить все как можно раньше». Несколько лет назад Пэйс возглавлял аналитическое управление NASA. Теперь его бывшим коллегам придется нелегко - агентство лишилось не только лунной программы. Космический корабль Orion должен был также доставлять на МКС грузы и экипажи. Устаревающие шаттлы прекращают свои полеты в этом году, и заменить их теперь нечем. Впрочем, Обаму это не сильно смущает. Он уверен, что проблему смогут решить частные компании..."

http://www.runewsweek.ru/science/32799/

Из всего вышеизложенного можно сделать лишь один точный вывод: американцы бояться возвращаться к "Аполлонам", совершавшим по их информации, высадку на Луну, и через пятьдесят лет не смогут сделать то, что с легкостью у них прошло в шестидесятых.
И после этого некоторые авторы впаривают мысль, что американцы высаживались на Луне...
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ccsr написал(а):
Из всего вышеизложенного можно сделать лишь один точный вывод: американцы бояться возвращаться к "Аполлонам", совершавшим по их информации, высадку на Луну, и через пятьдесят лет не смогут сделать то, что с легкостью у них прошло в шестидесятых.
Это сильно бурную фантазию иметь надо, чтобы такие выводы делать
 

Alex Filatov

Активный участник
Сообщения
143
Адрес
US
xaritonow написал(а):
Точно побороли? Мне один наш пилюлькин другое рассказывал. Его батя при "сицилизме" работал в Минздраве Союза в отделе эпидемиологии. Если он мне не "пилил якорь", то с чумой все было не так хорошо. :think:
А с ней и сейчас не все хорошо. По некоторым научным данным чума это мутировавший вид псевдотуберкулеза. Все зависит от гигиены и соблюдения санитарных норм. Достаточно эти вопросы запустить и эпидемию можно получить в любой момент. Тем более что в России до фига природных очагов Астрахань, Черкесия, Кабардино-Балкария, Ингушетия, Алтай, Калмыкия, Тува. Другое дело что чума сейчас неплохо лечится, летальность бубонной разновидности при лечении не превышает 10%. Антибиотики и противочумная сыворотка хорошо работают. Главная своевременная диагностика и недопущение развития легочной формы и глубокого сепсиса.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху