Высадка на Луне: вымысел или реальность

[Rob]

Давайте посмотрим, что осталось от советской "провальной" лунной программы:
1. Двигатели- до сих пор используются, причем "победившей стороной".
2. Скафандры- до сих пор используются, причем "победившая" сторона скопировала их схему.
3. Схема луноходов применяется в устройствах исследования других планет(причем иногда до мелочей).
4. Убеждение в полном "фундаментальном отставании".

А теперь что осталось от американской "победной" лунной программы:
1.???
2.???
3.???
4. Победа!

Вот-вот! Согласен. Я всегда был убежден, что любой прорыв ДОЛЖЕН оставлять "технологические следы", т.е. некие дивиденды, которые используются в дальнейшем - технологии, схемы, отработанные алгоритмы, конструктивные решения и т.п.

С удовольствием читая данную ветку, всегда жду подтверждения моим сакральным мыслям...
Хотя никогда не осмеливался заявлять были "они" там или не были...

 

[vlad2654]

Теодоре
Я понимаю, что с интервью ничего не поделаешь, сказал он о Н-1, Леонов о 100 метрах. МЫ можем быть уверены в стопроцентной совпадении того, что сказал и что потом написали. Сказано так, как будто поставить дополнительно 6 двигателей - это так, раз плюнуть. Не думаю, что Мишин мог сказать такую глупость. Если ракета разработана и запущена в производство - это значит, что существует конструкторская документация, изготовлена оснастка. Просто "вставить" дополнительно 6 двигателей НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Это значит надо переделывать весь комплект документации, утверждать в министерстве и получить на эначало создание комплексо "добро" в виде решения Совета министров СССР и ЦК КПСС. Плюс создание новой документации - это работа ни одного месяца и даже не года (ЕМНИП там только основной КД было 29 томов и чертова куча приложений). А в интервью просто так "пришлось несколько подрастить стартовую массу и поставить 30 двигателей вместо 24"
И заново провести все расчеты и вновь выпустить весь комплект КД и оснастки.....

Более того, если посмотреть мемуары Мозжорина, Гудилина, то в них можно выделит несколько моментов:
• Надежность ЖРД показалась самому Кузнецову недостаточной. С июля 1970-го в ОКБ начали создаваться качественно новые двигатели фактически в многоразовом исполнении и со значительно увеличенным ресурсом. Однако они были готовы только к концу 1972-го, а летные испытания предполагалось до этого времени продолжать на ракетах со старыми ЖРД, контроль над которыми повысили.
• Основное слабое место Н-1 - ДУ блока "А"

Да, сами исполнители программы не унывали. Они понимали: все закономерно, ракета учится летать, аварии неизбежны. Но увы. В носителе 8л разработчики постарались учесть все полученные ранее результаты летных испытаний. Ракета значительно потяжелела, но у ее создателей не было никаких сомнений в том, что взрывов и пожаров блока "А" уже не будет, но встал вопрос о той самой динамической ида и статической прочности ракеты.

Снятие академика В.Мишина с поста руководителя ОКБ-1 и назначение на его место в мае 1974 г. В.Глушко, неожиданное для многих, привело к тому, что работы по Н-1 во вновь образованном НПО "Энергия" в кратчайший срок полностью свернули. Официальным (формальным) поводом закрытия проекта стало "отсутствие тяжелых полезных нагрузок, соответствующих грузоподъемности носителя". Реально же во главу угла была поставлена новая линейка РН Глушко - РЛА, которая в конце концов и вылилась в создание "Энергии" В 1976 г. предприятие переключилось на создание новой ракетно-космической системы "Энергия" - "Буран" - стратегическая альтернатива американскому кораблю "Спейс Шаттл". Для "Энергии" новый руководитель предприятия, еще работая в Химках, начинал разрабатывать мощный чегырехкамерный двигатель РД-170 тягой более 700 тс. По его мнению, нужда в ракете Н-1 отпадала. А значит, не стало необходимости в сотрудничестве с куйбышевским двигателестроительным ОКБ Кузнецова.

 

[Теодоре]

Я понимаю, что с интервью ничего не поделаешь, сказал он о Н-1, Леонов о 100 метрах. МЫ можем быть уверены в стопроцентной совпадении того, что сказал и что потом написали.

Про Мишина- да, уж очень легко он говорит- "да переделали на 30". А вот Леонов говорил все "в прямом эфире" сам , по зомбоящику. Это же не актер какой за него говорил его голосом?

Если ракета разработана и запущена в производство - это значит, что существует конструкторская документация, изготовлена оснастка. Просто "вставить" дополнительно 6 двигателей НЕ ПОЛУЧИТСЯ.

Это понятно. Вот и не получилось.
Однако то. что проект Н-1 изначално был РН и разрабатывался под совсем другие нагрузки- это же он врать не будет?

Это значит надо переделывать весь комплект документации, утверждать в министерстве и получить на эначало создание комплексо "добро" в виде решения Совета министров СССР и ЦК КПСС. Плюс создание новой документации - это работа ни одного месяца и даже не года (ЕМНИП там только основной КД было 29 томов и чертова куча приложений). А в интервью просто так "пришлось несколько подрастить стартовую массу и поставить 30 двигателей вместо 24"
И заново провести все расчеты и вновь выпустить весь комплект КД и оснастки.....

Это да. Я так понимаю, что там было дано "добро" делать согласования и документацию "по упрощенной схеме". С ведома Совмина и ЦК- естественно. И я так понимаю, что не случайно все это было сделано и те, кто сделал- однозначно понимали к чему это приведет.
Короче, понятно кто выиграл от закрытия Н-1- у того был мотив по крайней мере. И еще он был профессионал и знал что ничего сначала получаться и не должно. Подстава. "Пауки в банке". А вы говорите- космонавты-космонавты... Все как у людей, в худшем смысле...

 

[vlad2654]

Давайте посмотрим, что осталось от советской "провальной" лунной программы:
1. Двигатели- до сих пор используются, причем "победившей стороной".
2. Скафандры- до сих пор используются, причем "победившая" сторона скопировала их схему.
3. Схема луноходов применяется в устройствах исследования других планет (причем иногда до мелочей).
4. Убеждение в полном "фундаментальном отставании"

1. двигатели от лунной программы, т.е. от Н-1 - НК-33 в количестве нескольких штук действительно проданы в США, фраза до сих пор используются, причем "победившей стороной" не соответствует реалиям. Первый старт ракеты-носителя среднего класса "Таурас-2" на первой ступени которой будет установлен этот двигатель планируется на первую половину 2011 года

2. Какие скафандры, точнее их схемы скопировали американцы

3. Схема лунохода - это что, колесное шасси или что? В каком году были запущены наши луноходы и когда американцы использовали ровер. В каком из американских планетоходов скопирована схема нашего лунохода. Или вы считаенте однотипные конструкторские решения "копированием"

4. Если посмотреть количество запускаемых в те годы спутников, их номенклатуру, количество АМС и пилотируемых полетов - то вывод не в нашу пользу.

А теперь что осталось от американской "победной" лунной программы:
1.???
2.???
3.???
4. Победа!

Сами будете писать вместо знаков вопросов или предпочитает, чтобы это сделал кто-то другой?

Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд:

Однако то. что проект Н-1 изначално был РН и разрабатывался под совсем другие нагрузки- это же он врать не будет?

Вообще-то первоначальное назначение - МБР, а уже потом стал вопрос о носителе. И кстати, что сыграло злую шутку, так это форма носителя. Ведь первоначальный проект, разрабатывали немцы, работавшие у нас после войны, вот только разрабатывали они ракету с дальностью в 2500 км :grin:

Это да. Я так понимаю, что там было дано "добро" делать согласования и документацию "по упрощенной схеме".

Увы, я этого не знаю. Не мой уровень

 

[ccsr]

4. Если посмотреть количество запускаемых в те годы спутников, их номенклатуру, количество АМС и пилотируемых полетов - то вывод не в нашу пользу.

Теодоре писал(а):
А теперь что осталось от американской "победной" лунной программы:
1.???
2.???
3.???
4. Победа!

Сами будете писать вместо знаков вопросов или предпочитает, чтобы это сделал кто-то другой?

Только на один вопрос хотел бы получить ответ: раз все так успешно было у американцев с полетом на Луну, то почему через пятьдесят лет такой облом вышел?
Ну хоть какую-то обоснованную теорию подвести сможете?
А то даже академик Черток в мемуарах признался, что он так и не понял, почему американцы при таких результатах отказались использовать наработки "Аполлонов" в последующие годы.

 

[Теодоре]

1. двигатели от лунной программы, т.е. от Н-1 - НК-33 в количестве нескольких штук действительно проданы в США, фраза до сих пор используются, причем "победившей стороной" не соответствует реалиям. Первый старт ракеты-носителя среднего класса "Таурас-2" на первой ступени которой будет установлен этот двигатель планируется на первую половину 2011 года

Проданы вместе с лицензией на постройку. Т. е. Вы считаете, что эти двигатели в преддверие старта в США не используются? И вообще, фраза "не соответствуют реалиям"- это передергивание. Именно что конкретно эти двигатели заложены в конкретную конструкцию конкретного РН. Однако, формальная попытка отрицать очевидное.

2. Какие скафандры, точнее их схемы скопировали американцы

Схема с кирасой и "входом сзади". И не только американцы но и китайцы. Могли бы скопировать американский- но скопировали наш.

3. Схема лунохода - это что, колесное шасси или что? В каком году были запущены наши луноходы и когда американцы использовали ровер. В каком из американских планетоходов скопирована схема нашего лунохода. Или вы считаенте однотипные конструкторские решения "копированием"

При чем тут Ровер? Ровер- это автомат? Или Вы считаете что американские марсоходы строились по схеме Ровера?
Схема лунохода- это и колесное шасси и размещение целевой нагрузки и размещение батарей. И между прочим эта схема только сейчас "самоочевидна". До нее, во время и после, была куча других схем. Но используется именно эта.
Sojourner. Mars Exploration Rover.
Конечно, можно говорить об отличиях в шасси. Это естественно- техника совершенствуется. Но что было "прототипом"- Ровер или Луноход? Ответ очевиден, Ровер- это тупик.

Я не считаю однотипные решения копированием, я этого и не писал. Просто сразу видно- кто "угадал" с решением, кто нет. Кто был впереди.

4. Если посмотреть количество запускаемых в те годы спутников, их номенклатуру, количество АМС и пилотируемых полетов - то вывод не в нашу пользу.

Однако, если смотреть на развитие двух программ освоения космоса- ответ очевиден. У нас летает- у них списывают и закрывают. У нас носители оказываются востребованы в новой ситуации- у них не находится применения. У нас надежно- у них закрывают программы из за ненадежности. Они открывают(и закрывают) одну программу за другой- у нас ракеты(не только с нашей нагрузкой) летают по 600 запусков- у них свертывают программы после 30-40 запусков. Их "стратегия многоразовых кораблей" провалилась- по нашей "стратегии орбитальных станций" согласился работать весь мир(и они сами в том числе).
Либо кому-то деньги некуда девать- либо кто-то просто не умеет стратегически планировать программы(и это "страна менеджеров"!).

Сами будете писать вместо знаков вопросов или предпочитает, чтобы это сделал кто-то другой?

Можете попробовать, если не сложно...

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Ведь первоначальный проект, разрабатывали немцы, работавшие у нас после войны, вот только разрабатывали они ракету с дальностью в 2500 км

"Не может быть!" Самостоятельно у нас немцы ничего не разрабатывали, насколько я знаю.

Увы, я этого не знаю. Не мой уровень

А я предполагаю. А это не запрещено.

 

[v32]

Схема с кирасой и "входом сзади". И не только американцы но и китайцы. Могли бы скопировать американский- но скопировали наш.

То что у большинства самолетов сейчас 2 крыла (4 не делают почему то) - это тоже наверно копирование?

При чем тут Ровер? Ровер- это автомат? Или Вы считаете что американские марсоходы строились по схеме Ровера?

Схема лунохода- это и колесное шасси и размещение целевой нагрузки и размещение батарей. И между прочим эта схема только сейчас "самоочевидна". До нее, во время и после, была куча других схем. Но используется именно эта.

Sojourner. Mars Exploration Rover.

Конечно, можно говорить об отличиях в шасси. Это естественно- техника совершенствуется. Но что было "прототипом"- Ровер или Луноход? Ответ очевиден, Ровер- это тупик.

Я не считаю однотипные решения копированием, я этого и не писал. Просто сразу видно- кто "угадал" с решением, кто нет. Кто был впереди.

Несерьезно. По этой логике Ламборджини - копия Запорожца :???:

Однако, если смотреть на развитие двух программ освоения космоса- ответ очевиден. У нас летает- у них списывают и закрывают.

У нас - ездят такси (Союзы), у них - летают самолеты (шаттлы и АМС). Отставание пошло с середины 60-х.

 

[dik]

Я вам по русски сообщаю, что не надо фантазировать, а лучше изучить нашу программу:

У вас интересная особенность. Я пишу одно, а вы в ответ разряжаетесь тирадой, отвечая на совершенно другое.

Точно 15-20 км.???

До 14 км опускались.

После вновь проведенных больших работ по доведению носителя очередной пуск носителя Н1Ф (изделие 8Л) со штатными беспилотным лунным орбитальным кораблем (7К-ЛОК, 11Ф93) и лунным посадочным кораблем (Т2К-ЛК, 11Ф94) комплекса Л3 намечался на август 1974 года, когда в автоматическоми режиме должна была быть выполнена вся программа полёта к Луне и обратно. Затем через год должен был стартовать носитель (изделие 9Л) с беспилотным кораблем Л3, посадочный корабль-модуль ЛК которого оставался бы на лунной поверхности как резерв для скорого следующего старта носителя (изделие 10Л) с первой советской пилотируемой экспедицией на Луну. После этого планировалось ещё до 5 стартов носителя с пилотируемыми кораблями."

Для кого вы азы рассказываете?

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

И не только американцы но и китайцы. Могли бы скопировать американский- но скопировали наш.

Учитывая, что они фактически космический корабль скопировали, это не должно удивлять.

 

[ccsr]

Несерьезно. По этой логике Ламборджини - копия Запорожца

По этой логике у Ламборджини и Запорожца гораздо больше общего чем у четырехосного БТР и Ламборджини.

У нас - ездят такси (Союзы), у них - летают самолеты (шаттлы и АМС). Отставание пошло с середины 60-х.

Это абсолютно придуманная версия, которая ничем не подкреплена.
Во-первых американцы вообще не смогли использовать наработки шестидесятых годов в современных условиях - провал новой лунной эпопеи свидетельство тому.
Во-вторых наш ответ Шаттлу в беспилотном варианте вообще американцами не под силу и они в этом признались.
В-третьих наши разработки орбитальных станций используются всем миром, а Скайлэб никто и не вспоминает.
В-четвертых США является покупателем некоторых наших космических технологий и готовых двигателей.
И после этого только отчаянные дезинформаторы могут утверждать что мы с шестидесятых отстаем. Осообенно если учесть что Шаттлы признаны провальным проектом, а нового ничего не вырисовывается, судя по Аресу...

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:

До 14 км опускались.

Вы сами присутствовали при этом спуске или имели возможность контролировать процесс объективными средствами контроля?

Для кого вы азы рассказываете?

Для разных фантазеров, описывающих подробности лунной эпопеи американцев с их слов.

 

[dik]

Вы сами присутствовали при этом спуске или имели возможность контролировать процесс объективными средствами контроля?
dik писал(а):

Это официальные данные.

Для разных фантазеров, описывающих подробности лунной эпопеи американцев с их слов.

Интересно, с чьх слов их еще описывать?

 

[ccsr]

Это официальные данные.

По официальным данным - комиссии Уоррена - Кеннэди был убит убийцей одиночкой, хотя это сразу было подвергнуто сомнению.
И вот спустя сорок с лишним лет, когда всплыли любительсике кинопленки и появились свидетельские показания непосредственных участников тех событий, американцы скрипя зубами признали что Кэннеди стал жертывой заговора. Если они даже в этом врали, то что говорить о лунной программе, которую вообще тогда никто не мог проконтролировать.

 

[dik]

По официальным данным - комиссии Уоррена - Кеннэди был убит убийцей одиночкой, хотя это сразу было подвергнуто сомнению

И это дает вам основания ставить под сомнение все "Мейд ин ЮэСЭй"? Ну, ну...

Выходит, Гагарин в космос тоже не летал. Как же, ведь по официальным данным советские летчики не воевали в небе Кореи. Если уж в этом врут, то что говорить о полете в космос, который тогда никто и никак не мог проконтролировать.

 

[Bumerangonix]

По официальным данным - комиссии Уоррена - Кеннэди был убит убийцей одиночкой, хотя это сразу было подвергнуто сомнению

И это дает вам основания ставить под сомнение все "Мейд ин ЮэСЭй"? Ну, ну...

а почему им надо верить на слово ???
080808 - они фсе стали грузинами
как раз полёт Гагарина - хорошо контролировался ))))
наши луноходы ))) на луне нашлись и есть даже более менее фотки однако места "посадки" американцев сфотканы так что и не поймёш луна енто али хз
на фото сделаных нашими луноходами звёзды есть ))) на снимках американских "астронавтов" нетути (ах ну да негры сидели за столами и замазывали )))) наверно панораму портили или скорее в монтаж х-во сделали )))) что любой смыслящий в астрономии спалил бы их сразу

 

[dik]

а почему им надо верить на слово ???

не надо на слово. Доказательств - масса. Тысячи фото, километры видео, центнеры грунта.

Да и держать в тайне аферу такого масштаба абсолютно нереально.

 

[Bumerangonix]

а почему им надо верить на слово ???

не надо на слово. Доказательств - масса. Тысячи фото, километры видео, центнеры грунта.

Да и держать в тайне аферу такого масштаба абсолютно нереально.

как выясняется грунт ))) фикция )))) у прошлом годе например скандал был с подареным грунтом )) (кстати не первый и чую не последний)
голливуд и счас поражает воображение (километрами фото и видео) ))) Аватар )))(чую скора полетят на марс такой же методой)
эээх )))) афера с демократией до сих пор работаеть ))))
чего уж говорить про понты с кто первый на горе тфу луне ))))чичас много мировых афер и как показывает практика чем наглее тем удачнее

 

[Rob]

Bumerangonix

 

[dik]

голливуд и счас поражает воображение (километрами фото и видео) ))) Аватар )))(

Именно что сейчас. Тогда таких технологий не было

 

[Bumerangonix]

голливуд и счас поражает воображение (километрами фото и видео) ))) Аватар )))(

Именно что сейчас. Тогда таких технологий не было

))) тогда умели монтажить не хужее чем счас ))) компьютерить таки вот енто не надо ))) или забыли звёздные войны ))) а смоделировать поверхность луны убрав звёзды это проще простого даже если затратить половину того выделенного бюджета )))
вы очень удивитесь ))) ежели просто поинтересуетесь где как и какие фильмы смонтажены ))) как счас ретушируют на компе многие моменты так тогда ручками и даже лучше (прада трудозатратнее) чем счас
или вспомним какой то советский фильм Ч.Б. про инопланетную экспедицию с роботом ))) тогда амерские спецы реально клюнули и долго интересовались а давно ли у нас такие продвинутые роботы

 

[Rob]

Кстати про звезды, а почему их нет в "небе" Луны в представленных фотоматериалах? Этому есть объяснение?

 

[Bumerangonix]

Кстати про звезды, а почему их нет в "небе" Луны в представленных фотоматериалах? Этому есть объяснение?

объяснения у них как в детском саду то замазли потому как картину портили то вообще их не видно )))) тама такая особенность типа прелдомления света ))) и иже с ним
правда на снимках с луноходов наших звёзды есть