Высадка на Луне: вымысел или реальность

[Михаил С.]

Был такой академик Сагдеев, целым институтом академии наук командовал, обласкан руководством страны был, награды получал.... (и далее)

Обидно, конечно... да и сам я штаты не люблю... Но знаете, осуждать человека за то, что уехал туда, где ему лучше (или какжется, что будет лучше) - как то "рука" не подымается. Значит другую "внучку2 ему подсунуть надо было... или условия в моей стране постараться создать такие, что б внучка того деятеля сюда хотела...
Во многом я с Barbudos-om не согласен, (уж очень многое перевирает, на мой взгляд), но здесь соглашусь - очень хотелося бы, что б моя страна могла на науку побольше денег выделять. А в это входит и то, что у "Сагдеевых" даже желания не возникало уехать... (в хорошем смысле; что б у нас просто было лучше, чем где-то еще)

Добавлено спустя 32 минуты 50 секунд:

По теме.
Абсолютно ни с кем не споря (потому и ни чьих цитат и имен)..
Лично я как то верю в то, что американцы на Луне были... не знаю, по-чему. но верю. Несколько раз у меня возникали сомнения в этом, по прочтении тех или иных "опровергателей", ибо на первый взгляд вроде убедительно, особено для меня, далекого от этой отрасли - любую лапшу на уши навешай - поверю. Но есть несколько обстоятельств, и совсем не связанных со знанием специфики. Ну напримр одно - в этом проекте (прадивом или фальшивом - без разницы) было задействовнно огромное количество людей. И наверняка среди них были свои "Калугины" (или Штирлицы ), и не только советские... ИМХО - если б это была деза - уже б давно открылась.
Выгодна эта тема журналистам, они на этом бабки зарабатывают - вот и муссируется он все время.

Да и, честно говоря, мне ни на грамм не станет не теплее, не холоднее, от того, что вдруг докажут, что Человек на Луне не был... хотя нет, наверно чуть похолодеет... Но это, к моему большому сожалению, наше отставание от штатов за последние годы не изменит, и задача наша - не догнать или перегнать, а сделать так, что б в моей стране было комфортнее жить. А потребительская наркомания, как в сша - нам не нужна... (вот только как без неё то?)

 

[vlad2654]

У вас нехороший прием, который называют "одесским" - вопросом на вопрос уклонится от ответа.

Вообще-то за время пребывания на форуме я насколько помню замечен в этом не был. Я или отвечаю на вопрос, или говорю, что не знаю (в отличии от многих других, которые уклоняются от прямых вопросов. К тому эе вопрос о испытаниях "Сатурна-5"был задан не мне. А я ответил вопросом на вопрос на пассаж ник69, что катастрофы челноков произошли не в начале космической эры, а через почти 30 лет после его начала и его пассажа

При этом никак нельзя сказать, что НАСА проявила халатность на этапе разработки челноков. Например, только система посадки челноков испытывалась 17 (семнадцать!) раз.

Могу ответить, что в отличии от 17 американских, советский чеонок совершил 24 полета в атмосфере, прежде чем ушел в космос. К тому же сам пассаж о том, когда это произошло - некорректен. Посчитайте, сколько раз к тому времени летали челноки, прежде чем призошла катастрофа и соотнесите их к авариям на Союзах: Лазарев, Макаров - авария на участке выведения, Руковишников, Иванов (НРБ) - авария двигателя, титов_ серебров - взрыв на старте. через сколько лет после начала эксплуатации РН 11В511У и кораблей "Союз" это произошло.

Однако, первый раз могло повезти... Второй... Но шесть раз подряд неиспытанная система сработала нормально(точнее даже семь)...

Нет, шесть, полет "аполлона-13" как вы знаете был аварийным. Но никто и никогда не говорил. что система была не испытана

О чем я и твержу... Невозможно имитировать лунные условия на Земле. Для испытаний нужна Луна.

совершенно верно, но тем не менее на тренажерах отрабатывались этапы именно на земле. У наших космонавтов тоже не было возможности учиться стыковке на орбите - они обучались на тренажерах "Бивни", причем во всех вариантах, включая отказы "Иглы".

Таким образом, наличие уголковых отражателей на Луноходе полностью доказывает, что СССР высадил на Луне человека?

Нет. Но уголковый отражатель на "Луноходе" один из 5 работающих и поныне на поверхности Луны. остальные доставлялись на поверхность как ни странно "Аполлонами", причем устанавливались на расстоняии как минимум нескольких десятков. если не сотен метров от посадочной ступени.

А я о чем... У всех происходят аварии и катастрофы, никакой носитель не летит с нуля, никакая система не совершает подряд десяток запусков без аварий, никто не смог еще учесть все сразу

аварии разумеется проходили у многих, но это не показатель. Тот же "протон" начал летать достаточно стабильно, без аварий. Можно привести примеры и аварийных и безаварийных запусков у любой страны (СССР, США)

И, можете меня обвинять в в чем угодно, но катастрофа "Колумбии" произошла из-за прогара боковой поверхности элерона- что есть порок конструкции именно "Колумбии".

Это не порок конструкции, все остальные летали без доработок. Просто стечение ряда обстоятельств, примерно такое как при гибели В.М. Комарова.

В отличие от «Шаттлов», в «Буране» предусмотрена система экстренного спасения экипажа. На малых высотах работает катапульта для первых двух пилотов, на достаточной высоте, в случае нештатной ситуации, Буран отделяется от ракеты-носителя и совершает экстренную посадку.

Не совсем так. Катапультные кресла способны были спасти только экипаж, находящийся в креслах пилотской кабине, т.е. два человека. Те, кто был на других уровнях был обречен. Да, катапультные кресла планировалось установить, но никто к моменту полета "Бурана" не испытывал их в реальном полете. Система спасения на участке выведения, что у "Шаттла, что у "Бурана" примерно одинаковая.

vlad2654 сколько раз испытывалась Сатурн 5 , перед тем как вознести американских людей к немеркнущей славе?

В каком варианте? полностью штатный или сам носитель?

Уважаемый vlad2654 подскажите какая модификация F-1 стоит на .... ну к примеру Атлас V ?

Никакая. Ибо у американцев нет носителя "Атлас-5". Если же вы имели в виду "Арес-5", то на нем будет установлена модификация двигателя второй ступени "Сатурна-5" - J-2X

А я о чем... У всех происходят аварии и катастрофы, никакой носитель не летит с нуля, никакая система не совершает подряд десяток запусков без аварий, никто не смог еще учесть все сразу. И только американцы смогли. И почему то только в проекте "Аполло". Ни до ни после таких озарений с ними не случалось. А случалось что похуже. И до и особенно после. Куда они дели эту методику? Пропили?

Вообще-то очень и очень некорректный пассаж. я могу назвать не одну ситуацию такого же плана и у нас, когда нештатные ситуации приводили экипаж на грань гибели. Или, если речь шла о непилотируемых пусках, то аварии приводили к потере носиетелей и полезных нагрузок на сотом двухсотом или пятисотом запуске носителей, которые проходили испытания и летали безупречно. Что, тоже пропили методики?

 

[ник69]

Вообще-то за время пребывания на форуме я насколько помню замечен в этом не был.

Не был.... Моё мнение о Вас как о глубоко эрудированном человеке, я уже озвучивал не раз

Я или отвечаю на вопрос, или говорю, что не знаю

Свидетельствую - да, так и есть

на вопрос на пассаж ник69

после его начала и его пассажа

К тому же сам пассаж о том

:grin: "Вот и ты негодяй! Я тебя проучу
за дела твои гря-язные!!!
Эй, полегче сеньор! Не забудь
я при шпаге и труса не праздную! " (с)
Мои пассажи ничуть не хуже, других, тех кто МиГ-23 вспоминает к месту и не к месту
Впрочем ежели погорячился и кого то обидел, то кажись свои извинения я на предыдущей странице отпечатал ядовитыми чёрными буквами раскаяния как грится:
"И живут , да поживают всем запретам вопреки
И ничуть не унывают эти вольные стрелки.."(с)

Могу ответить, что в отличии от 17 американских, советский чеонок совершил 24 полета в атмосфере, прежде чем ушел в космос.

Во-о-о-т! Отсюда вытекает- :

У всех происходят аварии и катастрофы, никакой носитель не летит с нуля, никакая система не совершает подряд десяток запусков без аварий, никто не смог еще учесть все сразу. И только американцы смогли. И почему то только в проекте "Аполло". Ни до ни после таких озарений с ними не случалось. А случалось что похуже. И до и особенно после. Куда они дели эту методику? Пропили?
Простой принцип "неумножения сущностей" требует считать, что исключительных случаев, подобных этому- не бывает.

но это не показатель.

Тот же "протон" начал летать достаточно стабильно, без аварий.

И Буран в автомате слетал ничего себе так! :good:

и соотнесите их к авариям на Союзах

Соотнёс некто руководитель NASA Чарльз Болден , сказал дескать Шаттлы форевер

Руководитель NASA Чарльз Болден (Charles Bolden) в интервью журналу «Российский космос» признал российскую ракету-носитель «Союз» и одноименный пилотируемый космический корабль самыми надежными в мире. Однако лучшим кораблем он все-таки назвал американский шаттл. «Поскольку я летал только на шаттле, я все-таки поддержу шаттл», — заявил он.
http://www.popmech.ru/article/6134-novo ... monavtiki/
Умолчал зараза о Сатурнах 5

Не совсем так. Катапультные кресла способны были спасти только экипаж, находящийся в креслах пилотской кабине, т.е. два человека.

Врут значится в википедии то! Вот я как у знающего человека хочу у Вас проконсультироваться , вот это из вики:
Данная схема универсальна, поскольку позволяет осуществлять вывод на орбиту не только МТКК «Буран», но и прочие полезные грузы (массой до 100 тонн). При возвращении на Землю «Буран» ведёт себя иначе, нежели Шаттл. Буран входит в атмосферу и начинает гасить скорость (угол входа примерно 30°, постепенно угол входа уменьшается). Первоначально, для управляемого полёта в атмосфере, Буран должен был быть оснащён двумя ТРД находившимися в зоне аэродинамической тени, рядом с килем, однако к моменту первого (и единственного) старта данная система не была готова к полёту, поэтому корабль управлялся рулями, не используя тягу двигателей (в атмосфере).
Ежели планировались в дальнейшем эти ТРД то могло быть воплощено это? :
на достаточной высоте, в случае нештатной ситуации, Буран отделяется от ракеты-носителя и совершает экстренную посадку. (из той же вики)

Ибо у американцев нет носителя "Атлас-5"

Ну тогда пусть им будет хуже

Если же вы имели в виду "Арес-5", то на нем будет установлена модификация двигателя второй ступени "Сатурна-5" - J-2X

Спасибо! Значит технологии Сатурна живы и развиваются :OK-)

В каком варианте? полностью штатный или сам носитель?

А в каком варианте он описан у Я.Голованова?
узнаем о результатах второго и заключительного беспилотного испытания ракеты, которое прошло 4 апреля 1968 года под названием «Аполлон-6». Вот что пишет об этом испытании Я. Голованов :
«Буквально с первых секунд полёта «Аполлон-6» засыпал командный пункт тревожными сигналами о всевозможных отказах. Из пяти двигателей первой ступени работали только три, двигатель третьей ступени вовсе не включился, а затем она «неожиданно распалась на части». Обе главные задачи испытаний не были выполнены: ракета работала плохо… «Лунная программа страны натолкнулась на новую трудность», – комментировала «Вашингтон пост»
– Откровенно говоря, мы не знаем, в чём дело, – разводил руками директор программы «Сатурн-5» Артур Рудольф».

На современном сайте НАСА информация об испытаниях 4 апреля 1968 года подаётся значительно более сдержанно. Вот выдержка из материалов НАСА :
• Во время работы первой ступени – осцилляции и резкие скачки показаний;
• Через 2 минуты по всей конструкции возникли вибрации, превышающие допустимые пределы;
• Во время работы второй ступени выключились два двигателя из пяти. Оставшиеся двигатели работали несинхронно и выключились в разное время;
*Во время работы третьей ступени двигатель работал на 29 с дольше, чем надо, в результате чего была сформирована резко эллиптическая орбита вместо необходимой круговой;
• Повторное включение двигателя для перехода на начальный участок траектории полёта к Луне не удалось;
• Скорость входа корабля в атмосферу не соответствовала той, что имеет место при возвращении корабля из окрестности Луны, а место посадки отстояло от намеченного на 90 км.
• Заключение: “Apollo 6, therefore, was officially judge das not a success” – «Испытания „Аполлона-6“,таким образом, официально признаны неуспешными». (с)

Вот мне сугубо интересно третий полет "правопреемника" Сатурна 5 Арес 5 пилотируемый будет али на автомате?

З.Ы,vlad2654 не хочу я с Вами более спорить и колготится ибо уважаю вас как спеца, к томуж мнение о полетах на Луну я уже озвучивал.

 

[vlad2654]

ник69
я вчера не очень корректно ответил на ваш пост. немного глюкнул комп, ая не обратил внимание и получилась ахинея. Речь идет о вопросе:
Уважаемый vlad2654 подскажите какая модификация F-1 стоит на .... ну к примеру Атлас V ?
и моем ответе:
Никакая. Ибо у американцев нет носителя "Атлас-5". Если же вы имели в виду "Арес-5", то на нем будет установлена модификация двигателя второй ступени "Сатурна-5" - J-2X
Читать надо у американцев нет носителя "Атлас-5" со своими двигателями, в частности F-1, Н-1 или какие другие. На них стоят наши, которые "пратт и Уитни" собирается производить по лицензии. Четно говоря в моделях "Атлас-3 - "Атлас-5 очеь мало что осталось от носителя "Атлас", только название. Применены совершенно другие технические и технологические решения. На остальные отвечу позже, вечером, выдергивают на работу

 

[Barbudos]

Лично я как то верю в то, что американцы на Луне были... не знаю, по-чему. но верю. Несколько раз у меня возникали сомнения в этом, по прочтении тех или иных "опровергателей", ибо на первый взгляд вроде убедительно, особено для меня, далекого от этой отрасли - любую лапшу на уши навешай - поверю. Но есть несколько обстоятельств, и совсем не связанных со знанием специфики. Ну напримр одно - в этом проекте (прадивом или фальшивом - без разницы) было задействовнно огромное количество людей. И наверняка среди них были свои "Калугины" (или Штирлицы Смеюсь ), и не только советские... ИМХО - если б это была деза - уже б давно открылась.
Выгодна эта тема журналистам, они на этом бабки зарабатывают - вот и муссируется он все время.

Абсолютно сбалансированная и трезвая позиция.
Вы, собственно, резюмировали всю тему... :good:

 

[ccsr]

очень хотелося бы, что б моя страна могла на науку побольше денег выделять. А в это входит и то, что у "Сагдеевых" даже желания не возникало уехать... (в хорошем смысле; что б у нас просто было лучше, чем где-то еще)

Всем хотелось бы чтобы наша наука была лучшей в мире. Но есть русская пословица - "по одежке протягивай ножки" и поэтому богатые страны Запада в настоящее время смогут предложить гораздо более выгодные, с материальной точки зрения, предложения.
Понимая что Россия далеко не СССР, хотелось бы надеятся, что те, кому государство даст деньги на науку хотя бы НЕ ВРЕДИЛИ своей Родине, продавая за бесценок ценнейшую информацию научного плана. Ведь фундаментальная наука работает за счет других членов общества. Наверное надо быть по крайней мере честным по отношению к этим членам общества - я так думаю.

Ну напримр одно - в этом проекте (прадивом или фальшивом - без разницы) было задействовнно огромное количество людей. И наверняка среди них были свои "Калугины" (или Штирлицы ), и не только советские... ИМХО - если б это была деза - уже б давно открылась.

При большом числе участников в подобных программах только весьма ограниченный круг лиц допущен в полном объеме ко всей информации такого проекта.
И уж что они там напланируют, даже непосредственные исполнители зачастую не знают - это обычная практика, используемая в секретных программах.
Например в СССР никогда исполнителям не доводили конкретные способы боевого применения, которые будет использовать заказчик того или иного сложного оружия.
Что же касается "штирлицов", то то, что здесь наплел один специалист по "агентурной" разведки, о том что они все знали, мягко говоря не соответствует действительности. Почему я не стану пояснять, но сам факт того что у нас только к первому полету создали одну антенную систему, способную принимать 13 см радиоволны, говорит сам за себя - мы даже не знали как проходили вся испытательная часть лунной программы с точки зрения контроля её технической разведкой с 62 года.
Ну а "штирлицы" - это по части писателей. Много Калугин мог сообщить по техническим решениям "Бурана" - а ведь он "крот" высочайшего полета...

Добавлено спустя 44 минуты 11 секунд:

Нет, шесть, полет "аполлона-13" как вы знаете был аварийным. Но никто и никогда не говорил. что система была не испытана

"«Разработка «Сатурна-5» началась в 1962 году. В мае 1966 года на испытаниях в Сент-Луисе взорвалась и разлетелась на куски вторая ступень ракеты. Первый беспилотный полёт «Сатурна-5» планировался на январь 1967 года, но бесконечная череда поломок и отказов отодвигала этот срок всё дальше и дальше… Старт, наконец, состоялся 9 ноября 1967 года» [2, 16]. Первое беспилотное испытание прошло, по сообщениям НАСА, успешно. Но второе, заключительное беспилотное испытания ракеты, которое прошло 4 апреля 1968 года под названием "Аполлон-6", провалилось....
Но прошло всего 19 дней и НАСА принимает совершенно неожиданное решение. Вот что пишет об этом Я. Голованов, [16]:
«К моменту первого полёта астронавтов на "Аполлоне" ни корабль, ни его носитель не были отработаны в должной мере. Два пуска "Сатурна-5", из которых один был неудачным, не могли никого убедить в надёжности данной ракеты. Все были уверены, что состоится третий испытательный полёт, но 23 апреля руководители программы после совещания в Хантсвилле рекомендовали провести следующий полёт "Сатурна-5" с участием людей. Эти рекомендации обсуждены с членами сенатской комиссии по аэронавтике и исследованиям космоса и приняты к исполнению». Информация об этом совещании подтверждается на сайте НАСА [2]."

Я прекрасно знаю, что при неудачных испытаниях подобного рода только несколько месяцев требуется для уяснения причин аварии. Еще понадобится месяцы что устранить их в производственном цикле. И после этого испытания проводят повторно, прежде чем перейти к другому циклу испытаний, не говоря уж про полет людей.
Никогда не поверю, что американцы пренебрегают такой методикой последовательности испытаний - это общепринятая процедура во всем мире и не надо на это закрывать глаза в программе Аполлон.

 

[vlad2654]

Мои пассажи ничуть не хуже, других, тех кто МиГ-23 вспоминает к месту и не к месту . Впрочем ежели погорячился и кого то обидел, то кажись свои извинения я на предыдущей странице отпечатал

Ник69 . Да не принимайте близко к сердцу того, что я порой пишу, говорю "пассажи". Я обычно так говорю о вопросах "в пространство" , когда нет конкретики. А только общие фразы, например, о 17 экспериментальных атмосферных полетах "шаттла". А 17 полетов - это много или мало? Нет привязки, только слова без личного видения проблемы, так что не заморачивайтесь, это у меня мысли в слух, без конкретного "наезда" на вас. Договорились? Ведь у нас основное испытание было 16 полетов, дополнительное – еще 8, вероятнее в 16 полетах программа по каким-либо причинам не была выполнена, потребовались допполеты. Американцы уложились в 17. Плохо это или хорошо?

Теперь насчет "Аполлона-6". Я очень уважаю, Ярослава Голованова, как популяризатора космонавтики, но все-таки склонен больше верить специалисту в области ракетной техники, такому, как И.И. Шунейко. Тем более, что на учебниках и работах этого автора выросло не одно поколение специалистов в области ракетной техники. Голованов все-таки в первую очередь писатель, с присущими им эмоциями, а не инженер-конструктор.

Процитирую его (Шунейко):

Ступень S IC работала точно по номинальной программе и параметры были близки к расчетным. После выключения двигательной установки ЖРД F 1, проработавшей 148 сек,скорость полета ракеты была 2730 м/сек. Однако перед окончанием работы двигателей возникли продольные колебания ракеты типа Pogo с частотой 5 гц и амплитудой, значительно превосходящей ранее наблюдавшиеся колебания.
Через 4 мин 38 сек полета во время работы второй ступени было замечено уменьшение температуры в главном клапане окислителя и в линии ЖРД J 2 № 5, а также увеличение давления в бустере ЖРД № 2.
Через 5 мин 18 сек несколько параметров двигательной установки указывали на внезапное падение тяги ЖРД № 2 на 2500 кг, сопровождавшееся увеличением давления в бустерах тангажа и рыскания.
ЖРД № 2 выключился через 6 мин 49 сек, через 1,3 сек после этого выключился ЖРД № 3, оставшиеся 3 ЖРД проработали на 58 сек дольше расчетного времени.
После отделения ступени S II, чтобы компенсировать недостающую скорость, продолжительность работы ЖРД J 2 ступени S IVB была увеличена до 170 сек, вместо расчетных 141 сек; это привело к перерасходованию 10 т топлива и не позволило в дальнейшем перевести S IVB на орбиту с апогеем 517 000 км.
Ступень S IVB вывела корабль Apollo на эллиптическую орбиту с высотой в апогее 362 км и высотой в перигее 177,5 км. Вторично запустить ЖРД J 2 не удалось, и после подтверждения данных о неисправности двигательной установки основной блок был отделен от ступени S IVB.

С помощью ЖРД служебного отсека, включенного на 7 мин 21 сек, корабль Apollo был выведен на эллиптическую орбиту с апогеем 22 235 км. В основном блоке осталось топлива всего на 23 сек и не хватило на разгон на нисходящей ветви до второй космической скорости. Скорость входа в атмосферу Земли была на 1220 м/сек меньше расчетной и составляла 9997 м/сек. Командный отсек опустился на расстоянии 600 км от расчетного места посадки. Общая продолжительность полета составила 9 ч 56 мин.
Анализ результатов полета показал, что причиной отказов в полете Apollo 6 были продольные колебания ракеты большой амплитуды, вызванные совпадением частоты колебаний топлива в топливных магистралях и собственных колебаний корпуса ступени S IC.

Для устранения резонанса разнесением частот было решено вводить газообразный гелий с расходом 0,005 кг/сек в трубопроводы подачи жидкого кислорода, а на пульте управления экипажа установить индикатор продольных колебаний, чтобы экипаж мог принять решения об аварийном прекращении полета, если колебания превысят предельно допустимую величину.
Преждевременное выключение ЖРД J 2 № 2 ступени S II произошло вследствие разрушения гибкого шланга подачи жидкого водорода во вспомогательное воспламенительное устройство. Чтобы избежать аварий из за подобных отказов, шланги были заменены усиленными на ступенях S II и S IVB. Преждевременное выключение ЖРД J 2 № 3 ступени S II произошло вследствие ошибок монтажа бортовой кабельной сети, в результате при аварии на ЖРД № 2 ошибочно был подан сигнал на выключение ЖРД № 3. Для устранения ошибок монтажа введены более продуманная маркировка и строгий контроль.
Считается, что причиной отказа ЖРД J 2 ступени S IVB также было разрушение гибкого шланга подачи жидкого водорода во вспомогательное воспламенительное устройство. На снимках, произведенных бортовыми кинокамерами, было обнаружено частичное разрушение переходника, защищающего лунный корабль, но при этом макет лунного корабля поврежден не был. Считается, что разрушение явилось следствием продольно поперечных колебаний ракеты носителя.

Несмотря на то, что ни одна из трех основных задач полета Apoll'o 6 не была выполнена, руководство Центра пилотируемых полетов NASA считало полет Apollo 6 успешным. ЖРД служебного отсека проработал дольше расчетного времени и продемонстрировал способность вывода корабля Apollo на траекторию полета к Луне и возвращения на Землю; проверено обугливание теплоизолирующего экрана при входе в атмосферу Земли и оказалось, что оно было примерно такое же, как и в полете Apollo 4; новый люк и его герметизация успешно прошли испытания; осмотр командного отсека не обнаружил повреждений конструкции; система регулирования атмосферы в кабине экипажа и парашютная система посадки командного отсека работали нормально.
Программой дальнейших космически летных испытаний предусматривалось проведение запуска ракеты носителя Saturn V и корабля Apollo в полной компановке с лунным кораблем, но без пилотов и запуск ракетой носителем Saturn IB одного лунного корабля без пилотов с целью доводки двигательных установок. Но из за ограничений ассигнований NASA по предложению Вернера фон Брауна было решено отказаться от дальнейших беспилотных полетов и перейти к пилотируемым полетам

.

Как видите, ничего сверхъестественного не было, типичные неисправности, которые были устранены к последующему полету, прочем, как и у нас, при подготовке к полету «Аполлон-Союз» И уж ничего подобного тому, что пишет Я. Голованов, а именно

«....Из пяти двигателей первой ступени работали только три, двигатель третьей ступени вовсе не включился, а затем она «неожиданно распалась на части».

.
работали все 5, затем на 12 секунд раньше выключился двигатель №2, а затем через 1,3 секунды еще один. Но это уже не критично. Они отработали почти все время

Добавлено спустя 8 минут 49 секунд:

Я прекрасно знаю, что при неудачных испытаниях подобного рода только несколько месяцев требуется для уяснения причин аварии

Тогда как вы прокомментируете два события.
Во время старта 5.4.1975 года корабля, получившег впоследствии обозначение "Союз-18А" на этапе работы 3 ступени возникли недопустимые колебания и САС отстрелила корабль, который пошел к Земле по баллистической траектории и совершил посадку в Алтае (экипаж Лазарев, Макаров). А уже через месяц (24.5.1945) стартовал "Союз-18Б".
Там кстати никакими месяцами и не пахнет.
А у американцев с момента "условно неудачного" (старта ракеты "Сатурн-5" (№ AS-502) с "Аполлоном-6", до следующего с "аполлоном-8" (РН "Сатурн-5" № AS-503) прошло не 1 месяц 20 дней, как у нас, а 8 месяцев? (Аполлон-6 - 4.4.68, Аполлон-8 - 21.12.68). За это время разобрались и ликвидировали ту неисправность, которая была обнаружена

 

[ccsr]

Тогда как вы прокомментируете два события.
Во время старта 5.4.1975 года корабля, получившег впоследствии обозначение "Союз-18А" на этапе работы 3 ступени возникли недопустимые колебания и САС отстрелила корабль, который пошел к Земле по баллистической траектории и совершил посадку в Алтае (экипаж Лазарев, Макаров). А уже через месяц (24.5.1945) стартовал "Союз-18Б".
Там кстати никакими месяцами и не пахнет.
А у американцев с момента "условно неудачного" (старта ракеты "Сатурн-5" (№ AS-502) с "Аполлоном-6", до следующего с "аполлоном-8" (РН "Сатурн-5" № AS-503) прошло не 1 месяц 20 дней, как у нас, а 8 месяцев? (Аполлон-6 - 4.4.68, Аполлон-8 - 21.12.68). За это время разобрались и ликвидировали ту неисправность, которая была обнаружена

Что касается работы Шунейко, то не надо забывать что это всего лишь часть материалов отдельной научной организации, допущенных в открытую печать - это все ставит на свое место.
"Выпуск Итоги науки и техники из серии Ракетостроение, том 3, «Пилотируемые полеты на Луну, конструкция и характеристики Saturn V Apollo» является обзором и систематизацией работ, информация о которых опубликована в изданиях ВИНИТИ АН СССР в 1969—1972 гг."
Что же касается "Союз-18" то это не был опытный образец (как я понял), а обычное серийное изделие которое было создано на основе предыдущих работ, в которых и отрабатывалась по полной программа летных испытаний начиная с беспилотных пусков. Все кто занимался ОКР и серийным производством подтвердят, что программа испытаний на этапе разработки опытных образцов гораздо более разнообразнее и более объемная, чем это предусмотрено для серийных изделий.
Допускаю что другой "Союз-18" полетел через столь короткое время после аварии по причине того, что она стала следствием ошибок при подготовке ракеты к пуску, а не вследствии конструкторских недоработок разработчиков.
Впрочем я не специалист в области ракетостроения, но общее представление как в СССР организовывались испытания и последующий разбор их итогов, мне известны, так как приходилось с этим сталкиваться.

 

[vlad2654]

Что же касается "Союз-18" то это не был опытный образец (как я понял), а обычное серийное изделие которое было

совершенно верно. серийное изделие. к тому времени отлетало чуть больше 20 образцов. Но и "Сатурн-5" уже не был опытным изделием. началась его эксплуатация. И причины были примерно одни и те же - вибрации. тем не менее наши ликвидировали причину вибрации за 1,5 месяца, американцы решили ее за 8 месяцев.

Допускаю что ...по причине того, что она стала следствием ошибок при подготовке ракеты к пуску, а не вследствии конструкторских недоработок разработчиков.

.
Нет именно дефект. а не нарушение при подготовки ракеты.

 

[ccsr]

Нет именно дефект. а не нарушение при подготовки ракеты.

Т.е. как я понял этот дефект не проявлялся на предыдущих двадцати пусках - и после этого вы считаете его дефектом конструкции?
Я допускаю что этот дефект мог проявлятся лишь при определенном стечении обстоятельств - что наверное и произошло.
Но согласитесь, что опыт предыдущих успешных запусков позволил накопить большой объем информации по полетам этих носителей, что и дало возможность в кратчайшие сроки устранить этот дефект.
Вы можете утверждать что в США имели такой опыт как СССР - ведь второй беспилотный старт С-5 провалился?

 

[vlad2654]

Первоначально, для управляемого полёта в атмосфере, Буран должен был быть оснащён двумя ТРД находившимися в зоне аэродинамической тени, рядом с килем, однако к моменту первого (и единственного) старта данная система не была готова к полёту, поэтому корабль управлялся рулями, не используя тягу двигателей (в атмосфере).
Ежели планировались в дальнейшем эти ТРД то могло быть воплощено это? :
на достаточной высоте, в случае нештатной ситуации, Буран отделяется от ракеты-носителя и совершает экстренную посадку. (из той же вики)

Вообще о двигатели планировались только на одном варианте - на ОК-92. Ни на первом ОК-120 они не планировались, как и на "Буране" (насколько я знаю). наличие таких двигателей позволяло увеличить боковой маневр более чем в 2 раза (5100 км против 2200). И главное орбитальный корабль становился воздушно-космическим самолетом, способном летать и в атмосфере.

Система аварийного спасения как на "буране", так и на "Шаттле" планироваль следующим образом. В случае развития аварийной ситуации орбитальные корабли отстыковывались от носителя, совершали маневр и совершали посадку. Для таких целей преудсматривался ряд запасных аэродромов (у американцев ЕМНИП где-то в Африке, на острове Пасхи, ну и разумеется на базе Вандерберг). У нас такими аэродромами были полосы на Байконуре, в семфирополе и на авиабазе Хороль на Дальнем востоке. Я правда слышал еще о 2 полосах, но достоверности не гарантирую.
Единственное, что в корне отличало наши варианты ОК от американского - это наличие двигателей системы аварийного спасения. У ОС-120 их было 2 по 350 тонн тяги, у ОК-92 - один с тягой в 470 тонн. Он должен был срабатывать до времени Т+56 секунд и уводить корабль от РН

Я допускаю что этот дефект мог проявлятся лишь при определенном стечении обстоятельств - что наверное и произошло.

Вполне вероятно. По крайней мере на пилотируемых запусках изделия 11А511У он до этого не встречался, на беспилотных - не знаю.

Вы можете утверждать что в США имели такой опыт как СССР - ведь второй беспилотный старт С-5 провалился?

Опыт конкретно в стартах РН или "Сатурна-5". Если речь идет о американских РН - то да, имел, что позволило использовать решение, без дополнительных пусков РН "Сатурн-5". не исключаю, что провели еще раз огневые испытания двигателя.
И почему вы все-таки считаете, что второй старт провалился? На орбиту корабль вышел. Была проверена возможность вывода не на 5 двигателях второй ступени, а на трех, с последующим увеличением работы двигателя третьей ступени. Да, вывести на запланированную орбиту корабль не удалось, но основные задачи были выполнены. Такие запуски, и вы должны об этом знать, можно назвать частично успешными, но никак не провальными

 

[ник69]

Ник69 . Да не принимайте близко к сердцу того, что я порой пишу

"Нет! На это я пойтить не могу! Мне нужно посоветоваться… с шефом!"(с)
Э-Э нет,позвольте камрад, знающих экспертов и со знаком "плюс" и со знаком "минус" завсегда принимаю близко к сердцу! (не говоря уже просто о добрых людях )

так что не заморачивайтесь, это у меня мысли в слух, без конкретного "наезда" на вас.

Да я и не замарачиваюсь , я просто попытался передать вызванное впечатление , ведь должна же быть какая никакая "обратная связь" иначе лично мне будет не интересно и Вам думаю тож

Американцы уложились в 17. Плохо это или хорошо?

А посадить людей в ракету после двух запусков причем второй как Вы говорите :

можно назвать частично успешными,

а кое кто святотатственно утверждает - " “Apollo 6, therefore, was officially judge das not a success” – «Испытания „Аполлона-6“,таким образом, официально признаны неуспешными»." Это плохо или хорошо?

За разъяснения по Бурану спасиб! :OK-)

 

[vlad2654]

А посадить людей в ракету после двух запусков причем второй как Вы говорите :

А посадить в новый, практически неиспытанный корабль после двух неудачных запусков можно было? Я имею ввиду Комарова на "Союзе-1".
Время было такое. Гонка двух систем. Я очень не люблю употреблять сослагательные наклонения, как говорят история не терпит сослагательного наклонения, но если бы после 1-2 аварийных стартов Н-1 один или два были бы безаварийными и наши рискнули бы послать космонавтов на Луну? Как бы мы реагировали, если бы узнали об этом? А что касается того, успешный или неуспешный старт - каждый считает по своему

 

[ник69]

Время было такое. Гонка двух систем. Я очень не люблю употреблять сослагательные наклонения, как говорят история не терпит сослагательного наклонения, но если бы после 1-2 аварийных стартов Н-1 один или два были бы безаварийными и наши рискнули бы послать космонавтов на Луну? Как бы мы реагировали, если бы узнали об этом? А что касается того, успешный или неуспешный старт - каждый считает по своему

:good: :OK-) К тому же если не ошибаюсь Леонов все равно был готов рискнуть!

 

[vlad2654]

ник69
Не только он. По лунной программе готовилась целая группа. Я не знаю, насколько достоверна инфа, хотя слышал ее в свое время в Звездном городке, что только случайность не позволила нам облететь Луну раньше американцев. А когда неисправность устранили - закрылось стартовое окно, а затем к Луне ушел "Аполлон-8" :-(

 

[ccsr]

И почему вы все-таки считаете, что второй старт провалился? На орбиту корабль вышел. Была проверена возможность вывода не на 5 двигателях второй ступени, а на трех, с последующим увеличением работы двигателя третьей ступени. Да, вывести на запланированную орбиту корабль не удалось, но основные задачи были выполнены. Такие запуски, и вы должны об этом знать, можно назвать частично успешными, но никак не провальными

Не помню ни одного случая, когда невыполненные до конца заводские испытания были подписаны военпредом и представлены заказчику в отчете за какой-то этап ОКР. А уж про ЛКИ даже не упоминаю - случай с Комаровым как раз и поставил крест на подобных авантюрах, особенно если они идут вразрез с ГОСТами.
Вы думаете, что американцы используют другую оценку своих испытаний?
Ну а что касается прессы и звучащих там оценок - не будем придираться к словам и по существу скажем - испытания не доведены до конца, если вас пугает прямота ответа.
Ответьте просто - обязаны разработчики повторить подобное испытание после устранения причин срыва, или нет?

 

[vlad2654]

ccsr
Вы похоже экстраполируете нашу систему на американцев. Когда сдавали изделия, а по традиции это было под новый год - работали день и ночь, в 2-3 смены, но сдавали. Правда порой какой-то второстепенный узел сдавался с последующей доработкой, заключалось допсоглашение. Военпреды "въедались" в каждую мелочь.
Здесь с вами согласен на все 100%.

Вы думаете, что американцы используют другую оценку своих испытаний?

Сложно сказать, как и что они делали и делают, можно попытаться поспрашать у ребят из Штатов, они часто бывают на ветке РВСН. Но вероятно что-то не так, как у нас. По крайней мере у них вероятнее всего отсутствавало как факт само понятие ЛКИ, хотя могу ошибаться. Те же "Сатурны-5" они ЕМНИП испытывали поблочно (1 ступень, 2 ступень, 3 ступень). Затем полет-два беспилотных в сборе - и дальше в эксплуатацию. Причем заметьте, на шаттле они обошлись без беспилотного этапа.

Ну а что касается прессы и звучащих там оценок - не будем придираться к словам и по существу скажем - испытания не доведены до конца, если вас пугает прямота ответа

Прямота ответа не пугает, но ни вы, ни я не знаю, сколько полетов было отведено на
ЛКИ у американцев.

Ответьте просто - обязаны разработчики повторить подобное испытание после устранения причин срыва, или нет?

Если бы речь шла о нас - ответил бы одним словом ОБЯЗАТЕЛЬНО, и не один раз а 2-3. Но мы с вами жили в Союзе, живем в России, а не в Америке. Должен сказать, что после того полета американцы провели испытания ступеней, которые сработали нештатно в полете.

 

[Теодоре]

Тот же "протон" начал летать достаточно стабильно, без аварий.

Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее... Какой "Протон" имеется ввиду? "Просто" "Протон", Протон-К" или "Протон-М"?

 

[ccsr]

Причем заметьте, на шаттле они обошлись без беспилотного этапа.

Здесь дело наверное в другом - на беспилотную посадку у них кишка тонкой оказалась, так как они сами признавали, что такое они не смогут сделать, после посадки нашего Бурана.

Прямота ответа не пугает, но ни вы, ни я не знаю, сколько полетов было отведено на
ЛКИ у американцев.

Но ведь можно сравнить с аналогичной методикой испытаний в авиации. А там, как вы наверное знаете, даже в гражданской технике предусмотрен цикл испытаний в общем-то универсальный для всех стран. Иначе просто не дали бы добро на эксплуатацию чужого самолета в своем воздушном пространстве. Причем западные авиакомпании сильно давят нас именно из-за отсутствия сертификации наших самолетов.
Не думаю что многомиллиардный проект принимался по каким-то упрощенным методикам, даже если была гонка. Ведь в случае аварии скандала не избежать и от тюрьмы не отмазать - ставка велика.
В принципе ничего особенного не было, если бы американцы сделали меньшее количество испытаний, но они ВСЕ были бы безаварийными - это еще как-то можно понять. Но при неудачном втором испытании сразу садить экипаж - согласитесь, это противоречит здравому смыслу.
И если бы это была всего одна нестыковка - фиг бы с ней. Но ведь многие инженеры заметили слишком много необъяснимого в той высадке - а это согласитесь подозрительно.

 

[vlad2654]

Но ведь можно сравнить с аналогичной методикой испытаний в авиации.

давайте пока оставим это вопрос в стороне. Я попытаюсь узнать у ребят из США, если они могут проконсультировать.

Ведь в случае аварии скандала не избежать и от тюрьмы не отмазать - ставка велика.

Абсолютно точно, но в случае победы - успех. В гонкЕ, которая тогда шла люди, похоже были расходным материалом (хотя хотелось бы ошибиться).

В принципе ничего особенного не было, если бы американцы сделали меньшее количество испытаний, но они ВСЕ были бы безаварийными - это еще как-то можно понять. Но при неудачном втором испытании сразу садить экипаж - согласитесь, это противоречит здравому смыслу.

Не думаю что многомиллиардный проект принимался по каким-то упрощенным методикам,

Просто похоже методика несколько другая. Поэтапная отработка ступеней и 1-2 испытания в сборе. Если есть какая-то нештатная ситуация - опять отработка ступеней, но в целом машину они считают работоспособной, поэтому и не делают дополнительных ЛИ. Надо найти и выложить список, там этапы отработки ступеней в процессе создания "Сатурна-5". К сожалению, наши не пошли по этому пути. На Н-1 огневой отработки ступени не было и результат известен