ЗАМЕНА АК

[anderman]

Тут на тебя наезжают, и от части не зря.

Плюнь. Где-то в дурдоме день открытых дверей.

Поэтому если и содавть новый патрон то сразу на пол века с применением ВСЕГО накопленного опыта, знаний, идей технологий.

Поэтому НЕПОНИМАЮ почему НОВЫЙ автомат стремятся укалибрить под СТАРЫЙ патрон???

Сам же сказал: создавать патрон сразу на пол века. Вот и создали. Большего ты из патрона всё равно не выжмешь. Возьми 7,62х54R. Патрону уже около 100 лет, а свои ТТХ он не особо изменил. Чуть поменялись пули, чуть поменялся порох, но патрон -- всё равно тот же самый. Возьми 9х19. Аналогично. Чуть выросло давление, но всё равно патрон остался всё тем же.
Потому что проще и дешевле создать и выпустить 100 000-200 000 автоматов, чем миллиарды патронов к ним.

Че то хило представляю

Человек, а особенно солдат -- существо способное. Знакомься: автомат с самовыпадывающим магазином:

Я говорю лиш о ВОЗМОЖНОСТи его установки

Установка возможна.

ОПТИМАЛЬНОЙ конструктивной схеме этого самого дробовика.

Что такое "оптимальная конструктивная схема дробовика"?

Нет! Проще отлить верхнюю несущую часть из пластика с армирующими стальными (читай силовыми) элементами, они же направляющие для подвижных частей автоматики.

Не люблю пластик. У него прочность на разрыв ниже. И термостойкость. Во, гляди:




Вот что бывает с пластиком, если мощность патрона чуть-чуть отличается от заданной производителем. С железиумом как-то спокойнее.

тока понять не могу почему "рессивер" Ибо в пневмоприводе так называется емкость для накопления сжатого воздуха в пенвммосистеме

Я в курсе. Но в американской оружейной терминологии "Ресивер" = "ствольная коробка".
Во:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=7716

Почему ACR и F-2000 самые "заурядные" образцы?

А какие радикальные преимущества они предоставляют стрелку? Машинки абсолютно идентичны АК-74/М4/G-36 по своим характеристикам: кучности одиночным и автоматическим огнём, бронепробиваемости, весу, скорострельности, дальности прямого выстрела. F2000 только что покороче. То есть: то, что может сделать ACR или F-2000, абсолютно доступно любому образцу более древнего стрелкового оружия.

Какие тогда НЕзаурядные образцы?

Из известных лично мне: АН-94 и G11. Они давали стрелку возможность поражать цели автоматическим огнём с большей кучностью. Всё остальное у этих образцов -- аналогично предшественникам.

Сравнение булки и рогульки тобиш Буллпап и так называемая "классика" с АРГУМЕНТАМИ.

Читай темы данного раздела. Там этих аргументов, в том числе приведённых тебе лично.
Из того, что вспоминается навскидку (булка): плохой баланс, выброс гильз около самого носа, большая загазованность возле морды лица стрелка, неудобный (тяжелый) спуск, не всегда удобные органы управления. По балансу: у булки баланс гуляет по мере опустошения магазина, что не есть гут для точности/кучности.

откуда данные что АК-12 весит 3,3кг???

Артём.

Можно заставить! и опять где сравнение?

ГУГеЛь тебе в руки.

Прости Андерман. зря наехал прав.

Я знаю, что я прав.

Правильно понял.

Дык! Почти что заслуженый пониматель!

Получается что в результатте 1 выстрела система будет получать бОльшую энергию, чем при последующих

.
Угу. Ибо затвор с выкатом, плюс рассчитанный для стрельбы с заднего шептала легче затвора, рассчитанного для стрельбы с переднего шептала.

Под которую сосно и следует раситывать прочность.

В таком случае уже не нужно извращаться с выкатом. Массы затвора и так достаточно.

Максимальная вероятность заклинивания оружия в случае его загрязнения, замерзания как раз при первом выстреле.

Не факт. Такое возможно только в случае замерзания слишком большого количества смазки или воды (допустим -- во время переправы автомат искупался). Или если автомат окунулся в жидкую грязь, а потом долго лежал с патроном в патроннике и грязь застыла. Это -- экстремальные ситуации, в которых откажет практически любое оружие.

Отдача при первом выстреле будет больше чем при последующем. ну так этим же и АН-94 страдает

А вот АН сюда не приплетай. Затворная группа у него работает в нормальном режиме. Выстрел, откат подвижных частей, накат, выстрел и т.д. А силу отдачи ДВУХ выстрелов испытывает корпус, не контактирующий с автоматикой никак и стреляющий механизм (считай: Калаш без ручки, приклада и цевья, но на колёсиках).

И ещё тебе скажу одну вещь про выстрел с выкатом. Нехорошую.
Допустим, нам кое-как удалось настроить УСМ того же Калаша, чтобы выстрел производился в тот момент, когда затвору осталось пройти последние 5 миллиметров до казённого среза. Накол, выстрел, пуля начинает движение. Затворная рама всей своей массой наваливается на затвор и заставляет его коснуться своим передним торцем казённого среза ствола. Ей (раме) осталось пройти ещё где-то около 20 мм, чтобы затвор повернулся и запер канал ствола. НО! Пуля-то на месте не стоит! Она, зараза, летит по стволу!. И чёрт бы с ней, по большому-то счёту, лети она себе, для того и сконструирована... Но сзади за ней толпой несутся пороховые газы, у которых одна мысль: куда бы расшириться? И тут им подарок: газоотводное отверстие! Часть пороховых газов зная, что от добра добра не ищут, продолжает выпинывать пулю наружу. А часть особо хитровыдуманных -- сворачивает вбок и попадают в газовую камору. А там -- газовый поршень. И не просто газовый поршень, а газовый поршень, стремящийся в эту самую газовую камору войти. И тут начинается борьба: кто кого? Пороховых газов много, но и поршень не один: с ним затворная рама, которая всем весом с разбегу давит на поршень, да и возвратная пружина помогает. Когда пуля наконец-то вылетит, пороховые газы наконец-то получат долгожданную возможность расшириться. Давление упадёт и поршень, устав от трудов, наконец-то придёт в газовую камору. Затворная рама закроет затвор. Все облегчённо выдохнули...
НО! В нормальном оружии затворная рама в это время должна уже к крайнему заднему положению подлетать, а тут она лежит и не шевелится...
Какая-то неправильная схема автоматики получилась. Правда, Партизан?
Это если газовый поршень составляет одно целое с затворной рамой. А если они раздельные... Тогда всё ещё хуже.
Затворная рама может и не закрыть затвор. В смысле: не запереть канал ствола. Или вообще: ударится о шток борющегося с пороховыми газами газового поршня и сказав ему: "Нафиг! Это -- без меня", начнёт откат назад. Гильза в таком случае останется в патроннике, а вот затворная рама с затвором могут с дуру-то и назад откатиться. Про то, что у гильзы может донце вырвать -- это я уже молчу.

Вот такая вот странная схема у тебя получилась. С выкатом.

 

[Партизан]

Причем! Должен уточнить. Затвор с баласиром движуться в преднее положение. При этом они находятся разведенном положении посредством рычага, либо чего иного. Завтор захватывает и дослылает очередной патрон. Упирается в казенный срез ствола, т.е. запирает ствол, при этом рычаг зацеплыяется за муфту ствола. В этот момент накалывается капсуль патрона, при этом балансир продолжает двигаться вперед. Происходит выстрел при практически полностью запертом стволе. Импульс выстрела через завтор и рычаг поглащает импульс балансира, а не всей подвижной системы. Ибо к моменту выстрела затвор и рычаг (либо что то иное) имеют уже очень незначительную скорость. От момента накола капсуля до выстрела у патрона есть время, равне времени прихода балансира в крайнее переднее положение от момента прихода рычага в зацепление. Это все сумбур и досконально не обудманно. Но тем и отличается доскональное изучение вопроса, что требует как минимум приближенных расчетов и хотя бы эскизного проэкта.

Добавлено спустя 30 минут 45 секунд:

Плюнь. Где-то в дурдоме день открытых дверей.

Андерман не будь стольк ритичен. Это форум, а не съезд академиков. Этот вход открыт для Всех. :OK-) Каждый имеет право писать все что угодно, при этом не выходя за Правила. А то что кто то выдает скороспелые решения... Ну скороспелые решения зачастую самые скоропортящиеся! Я думаю Юзверь примет к сведению мой совет, и будет более вдумчив к своим идеям. :idea: В итоге может через пару лет интенсивных тренировок мы получем грамотного модера под названием Юзверь Так что Андерман!... Воспитывай себе приемника!...

Возьми 7,62х54R. Патрону уже около 100 лет, а свои ТТХ он не особо изменил. Чуть поменялись пули, чуть поменялся порох, но патрон -- всё равно тот же самый

Зато сколько проблемм создал Тов. Драгунову :dostali:

Потому что проще и дешевле создать и выпустить 100 000-200 000 автоматов, чем миллиарды патронов к ним.

И то и другое существует с прошлого века. Но в том то и дело что эо Прошлый век. Если и задаваться вопросом еще на век, тогда надо признать что-

Большего ты из патрона всё равно не выжмешь.

А значит. 5,45х39 а заодно АК-74М должны остаться оружием простого солдата еще на четверть века, если не дай Создатель этому случится, сучится война. А за это время сначала СПЕЦНАЗ, за ними десант и морпехи будут осваивать новый СГК и новый патрон к нему. Лет через 25, когда все запасы калашей протухнут а запасы патронов растеряются в траве в виде гильз, уже отработанные автоматы миллионными теражами и уже отработанные патроны милиардными теражами спокойно захватят и мохру. ИМХО :OK-)

Человек, а особенно солдат -- существо способное. Знакомься: автомат с самовыпадывающим магазином:

Блин! Тока щас задался вопросом а гдже у этого пеплаца защелка магазина???

Что такое "оптимальная конструктивная схема дробовика"?

В данном конструктивном окружении и специфики применения как конструктивных решений так и самого изделия данная конструкция является оптимальной
Проше говоря. При схеме буллпап СГК впереди рукоятки оказывается достаточно много места, которое можно и нужно максимально эффективно использовать. Допустим стоит задача к СГК соорудить подствольный дробовик. Требования на вскидку (вот она специфика ):
1 минимальная масса,
2 максимально простая конструкция,
3 удобство стрельбы,
4 максимально возможная емкость магазина в пределах разумного,
5 дробовик не должен выходить за габариты основного оружия,
6 а также затруднять работу с ним,
7 быть оружием постоянной готовности к стрельбе
8 иметь возможность применять различные боеприпасы и менять их тип в процессе стрельбы
9 при заданных ограниченных размерах, обусловденных основной конструкцией максимально использовать мощьность боеприпасов
10 быть безопасным в обращении
1 и 2 взаимоудовлетворяющие требования.
Минимальная масса подразумевает максимально простую конструкцию, а также максимально широкое использование пластика и др. А это значит ручная перезарядка, самовзвод. Самовзвод также отвечает требованию 10
3 зависит в главном от трех факторов: удобство заряжания механизма питания, удобство механизма ручной перезарядки и удосбвто использования спусковго механизма. По поводу того что заряжать магазин сбоку вполне удобно, думаю понятно. Перезаряжать придется либо за цевье на стволе дробовика, либо за рукоятку на нем же. Первый вариант предпочтительнее. Наиболее удобное управлдение стрельбой, как реализуемо для буллпапа. Т.е стрельба будет производится также как стрельба с подстволки Ф-2000 Снизу основной спуской скобы размешен спусковая скоба дробовика. Управление всего оружия осуществляется с одной рукоятки. ИМХО это УДОБНО,
:good:

Добавлено спустя 11 минут 34 секунды:

4 вопрос сложно решить магазинным питанием ибо это идет в разрез 5. Тут как раз селекторное питание от 2 магазинов, по длине равных габаритом стволов, оказывается наиболее разумным. 2 больше чем 1, кроме того, дробовик оружие не основное и всегда есть возможность пополнить магазины.
5 уже ты нарисовал одно из основных решений.
6 дробовик и подстволка должны дружить с ПБС, а также не мешать управлять основным оружием
8 ну разнообразие патронов 12 калибра думаю всем понятно, а вот селективное питание и ручная перезарядка позволяют в любой момент зарядит практиччески в любой патрон не из магазина, а также селективное питание обеспечивает лдегкую смену типа боеприпаса на любой из 2, причем гораздо быстрее чем смена магазина.
9 означает только одно- при заданной длине, обусловденной длинной и компновкой СГК уместить максимальную длину ствола дробовика. тут схема с подвижным стволом, оказывается лучшим решением в сравнении с подвижным затвором. Приче как минимум на полторы длины патрона, а это 76мм однако!... 76*1,5=114мм
10 самовозводный УСМ и ручное перезаряжание в купе с другими решениями обеспечивают безопасность обращения с оружием.

 

[anderman]

Затвор с баласиром движуться в преднее положение. При этом они находятся разведенном положении посредством рычага, либо чего иного

Блин! :dostali: Когда ты научишься выражаться технически грамотно? Конструктор ты наш! А? :dostali:
Это не балансир. Есть такие термины как "остов затвора" и "личинка затвора", а уж между ними рычаг.

Затвор с баласиром движуться в преднее положение. При этом они находятся разведенном положении посредством рычага, либо чего иного. Завтор захватывает и дослылает очередной патрон. Упирается в казенный срез ствола, т.е. запирает ствол

НЕТ! Минус тебе и двойка. Во-первых: в полусвободном затворе вообще нет явления "запирание ствола", а во-вторых: аналог запирания наступит тогда, когда остов затвора догонит личинку и рычаг (ролики, ещё какя механика) войдёт во взаимодействие со ствольной коробкой.

при этом рычаг зацеплыяется за муфту ствола.

Вторая двойка. Жесткого сцепления ствола и затвора не происходит. Иначе после выстрела затвор не откроется.

В этот момент накалывается капсуль патрона, при этом балансир продолжает двигаться вперед. Происходит выстрел при практически полностью запертом стволе.

Ничего подобного. Остов затвора продолжает двигаться вперёд и стремится... ну например развести ролики. Но он их ещё не развёл до конца, а личинка затвора, получив пинок от донца гильзы, стремится отойти назад. И у тебя начинается противостояние инерции остова затвора и усилия возвратной пружины с силой давления пороховых газов. ИМХО: в твоём случае скорее всего затвор остановится в положении "чуть-чуть не закрылся".

От момента накола капсуля до выстрела у патрона есть время

Нет там времени. Накол капсюля -- это и есть выстрел. Самое его начало.
Цикл работы автоматики оружия при темпе стрельбы в 600 выстр/мин равен 0,1 секунды. Собственно на вылет пули из ствола тратится ещё меньше времени. Например порох в гильзе патрона 7,62х39 сгорает за 0,0012 сек. Пуля проходит ствол за чуть меньшее время. Известно, что пока пуля движется по стволу, порох продолжает гореть. То есть, примерно за 0,002 сек пуля покинет ствол. Остальное время (0,098 сек.) тратят подвижные части автоматики, чтобы смотаться туда-сюда. 0,049 -- туда и 0,049 -- обратно. Вот и считай: хватит или не хватит примерно 0,002 сек остову затвора, чтобы преодолеть действие пороховых газов.

 

[Партизан]

ТЕПЕРЬ ПОНЯТНО ЧТО ТАКАЯ ОПТИМАЛЬНАЯ КОНСТРУКТИВНАЯ СХЕМА?...

Вот что бывает с пластиком, если мощность патрона чуть-чуть отличается от заданной производителем. С железиумом как-то спокойнее.

А тебя пластиковые магазины случаем не смущают?... Они ведь пластиковые! вот ужас то! Как говорится как сделаеш так и работать будет. :OK-)

А какие радикальные преимущества они предоставляют стрелку?

Вообщето вопрос был адресован Артемусу, ибо он уже мне уподобляется! Тобиш Партизанит!...

Машинки абсолютно идентичны АК-74/М4/G-36 по своим характеристикам: кучности одиночным и автоматическим огнём, бронепробиваемости, весу, скорострельности, дальности прямого выстрела.

Были бы идентичны, не былибы существовать... Разница естьв сегда тем более что патроны то общие кроме калаша. Вот что самое заурядное, несчитатая армняских извращений... Но они хот в начале пути им просттельно.
Кроме того могем сверит сии образцы а заодно ЗИГ добавить. И еще озвученные ТТХ это далеко не все. Согласен?

Из известных лично мне: АН-94 и G11. Они давали стрелку возможность поражать цели автоматическим огнём с большей кучностью. Всё остальное у этих образцов -- аналогично предшественникам.

И это все их незаурядство вышло боком, в плане рубиков. Иногда думается всеже гораздо кучнее стрелять мощьными одиночными, чем слабыми двойками.

Читай темы данного раздела. Там этих аргументов, в том числе приведённых тебе лично.
Из того, что вспоминается навскидку (булка): плохой баланс, выброс гильз около самого носа, большая загазованность возле морды лица стрелка, неудобный (тяжелый) спуск, не всегда удобные органы управления. По балансу: у булки баланс гуляет по мере опустошения магазина, что не есть гут для точности/кучности.

Мне теперь что? Целый папирус расписать сравнения двух компоновок??? Я могу! А надо ли?!
Будете предвзяты сделаю ведь!!!
буллпап с развесовкой в стандартном варианте да с обычным стволом, действительно не очень. Но с более длинным стовлом и с неменого видоизмененной компановкой и автоматикой может оказаться с нулевым балансом. Рогулька однако обладает выраженным положительным балансом ровно на столько на сколько булка задним. Айс?...
выброс гильзы и загазованность вопрос давно решабельный: Ф-2000, А-91М, ПМ-022 Прослезитесь!...
а баланс по мере опустошения магазина гуляет у ВСЕХ если вы не знали мсье!...

Партизан писал(а):откуда данные что АК-12 весит 3,3кг???
Артём.

Так и что я вот взял и тут же поверил?... :think:

ГУГеЛь тебе в руки.

Нет уж! пусть лучше ответ имеет ответчика!...

Дык! Почти что заслуженый пониматель!

 

[anderman]

Андерман не будь столь критичен.

Знал бы ты, скольких неадекватов уже сплавили за пределы Форума! А они всё лезут и лезут...

И то и другое существует с прошлого века. Но в том то и дело что эо Прошлый век.

Давай я попаду в тебя пулей патрона, выпущенного в 1908 году из винтовки, выпущенной в 1891 году. А ты потом мне расскажешь за устарелые пули и патроны, ага?

А значит. 5,45х39 а заодно АК-74М должны остаться оружием простого солдата еще на четверть века

Угу.

А за это время сначала СПЕЦНАЗ, за ними десант и морпехи будут осваивать новый СГК и новый патрон к нему.

Что ты имеешь в виду, говоря с таким пафосом СПЕЦНАЗ?
Я знаю один спецназ, которому для работы вполне хватает патронов 9х18ПМ, выпуска середины 20 века. И примерно ещё лет 100 им ничего более серьёзного и не понадобится. В крайнем случае, им нужно немножко снайперских патронов 9х39 или 7,62х54R.
Шоб ты себе знал, армейский спецназ, десантура и морпех вряд ли когда-то получат оружие, слишком превосходящее по своим характеристикам оружие мотострелков.

В данном конструктивном окружении и специфики применения как конструктивных решений так и самого изделия данная конструкция является оптимальной

Сам понял, чо сказал?

При схеме буллпап СГК впереди рукоятки оказывается достаточно много места, которое можно и нужно максимально эффективно использовать.

И ты решил туда дробовик вкорячить?

1 минимальная масса,
2 максимально простая конструкция

Обрез помпового ружья. Магазин на три-четыре патрона.

иметь возможность применять различные боеприпасы и менять их тип в процессе стрельбы

Тогда он должен быть однозарядным. Или двуствольным (обычный двуствольный обрез, перевёрнутый стволами вниз, вниз же стволы и откидываются)

при заданных ограниченных размерах, обусловденных основной конструкцией максимально использовать мощьность боеприпасов

А вот с этим -- проблема. И серьёзная. Ибо нормальный патрон 12 калибра рассчитан на ствол длиной 500-700 мм. В основном, конечно, 700 мм. А ему вместо нормального ствола предлагают самый натуральный обрез. Там всё оружие не длиннее полуметра. О какой мощности боеприпаса может идти речь?
Плюс такой факт: по выходу из помещения на улицу сей дробоган мгновенно теряет право называться серьёзным оружием. Ибо дальше 10-15 метров той же дробью из него стрелять бессмысленно.
Поэтому: не майся, возьми в кобуру обычный двуствольный обрез.

ну разнообразие патронов 12 калибра думаю всем понятно

А какое разнообразие? Дробь, картечь да пуля. Всё. Но они в коротком стволе подствольного дробовика не наберут нужной (убойной) начальной скорости.

 

[Партизан]

В таком случае уже не нужно извращаться с выкатом. Массы затвора и так достаточно.

Выкат снижает отдачу, крмое того можно применить буферную пружину для 1 выстрела.

Партизан писал(а): Максимальная вероятность заклинивания оружия в случае его загрязнения, замерзания как раз при первом выстреле.
Не факт. Такое возможно только в случае замерзания слишком большого количества смазки или воды (допустим -- во время переправы автомат искупался). Или если автомат окунулся в жидкую грязь, а потом долго лежал с патроном в патроннике и грязь застыла. Это -- экстремальные ситуации, в которых откажет практически любое оружие.

То есть ты хочеш сказать что вероятность заклинивания "внутри" очереди выше чем при первом выстреле?

А силу отдачи ДВУХ выстрелов испытывает корпус, не контактирующий с автоматикой никак и стреляющий механизм (считай: Калаш без ручки, приклада и цевья, но на колёсиках).

Которая таки ускоренная 2 выстрлами приелтает однако!...

Вот такая вот странная схема у тебя получилась. С выкатом.

Это ка краз и не у меня а у тебя! :OK-) Я предлагаю попытаться отказаться от газового двигателя как такового, раз нам уж очень нужна кучность. А надежность получается если грамотно все это спроектировать. Заниматься здесь этим вроде ка кне собираюсь, но обсудить возможность такого почему бы и да.

Блин! Когда ты научишься выражаться технически грамотно? Конструктор ты наш! А?
Это не балансир. Есть такие термины как "остов затвора

о! :idea: А я сижу вспоминаю! :dostali: Пасяба мсье!

Во-первых: в полусвободном затворе вообще нет явления "запирание ствола

имелось ввиду патрон оказывается на положенном ему месте посредством завтора

Партизан писал(а): при этом рычаг зацеплыяется за муфту ствола.
Вторая двойка. Жесткого сцепления ствола и затвора не происходит. Иначе после выстрела затвор не откроется.

А че делает рычаг простите мэнэ нэ разу ни грамотного, если не зацепляется за щтифто или вырез ствольной коробки???

ИМХО: в твоём случае скорее всего затвор остановится в положении "чуть-чуть не закрылся"

Ну это ты не удивил. При выкате завтора это повсеместо наблюдается. А гильза имеет следы раздутия. И еще не жди суперфинишности от идеи которая пока даже в эскизах не была. :OK-)

Нет там времени. Накол капсюля -- это и есть выстрел. Самое его начало.

А к чему тогда-

Цитата: Прин­ци­пи­аль­но сис­те­мы с вы­ка­том мо­гут быть реа­ли­зо­ва­ны в лю­бой схе­ме ору­жия, где для ав­то­ма­ти­за­ции ис­поль­зу­ет­ся энер­гия от­да­чи. Од­на­ко ре­аль­ных кон­ст­рук­ций по­доб­но­го ору­жия не су­ще­ст­ву­ет, по­сколь­ку кон­ст­рук­то­рам до на­стоя­ще­го вре­ме­ни так и не уда­лось дос­тичь ста­биль­но­сти их ра­бо­ты из-за раз­бро­са вре­ме­ни вос­пла­ме­не­ния за­ря­да в па­тро­нах.

Добавлено спустя 18 минут 54 секунды:

Цикл работы автоматики оружия при темпе стрельбы в 600 выстр/мин равен 0,1 секунды. Собственно на вылет пули из ствола тратится ещё меньше времени. Например порох в гильзе патрона 7,62х39 сгорает за 0,0012 сек. Пуля проходит ствол за чуть меньшее время. Известно, что пока пуля движется по стволу, порох продолжает гореть. То есть, примерно за 0,002 сек пуля покинет ствол. Остальное время (0,098 сек.) тратят подвижные части автоматики, чтобы смотаться туда-сюда. 0,049 -- туда и 0,049 -- обратно. Вот и считай: хватит или не хватит примерно 0,002 сек остову затвора, чтобы преодолеть действие пороховых газов.

Че то я не понял исходя из чего я должен это посчитать??? :think:

Знал бы ты, скольких неадекватов уже сплавили за пределы Форума! А они всё лезут и лезут...

А може это один, но лезутчик!...

Давай я попаду в тебя пулей патрона, выпущенного в 1908 году из винтовки, выпущенной в 1891 году. А ты потом мне расскажешь за устарелые пули и патроны, ага?

Ага а я незабуду броник одеть, хоть застреляйся

Партизан писал(а): А значит. 5,45х39 а заодно АК-74М должны остаться оружием простого солдата еще на четверть века
Уф!... Хоть по пехатуре общий знаменатель нашли!
Угу.

:OK-)

Что ты имеешь в виду, говоря с таким пафосом СПЕЦНАЗ?

Блин! ГРУ, Альфа, СОБР и др...

Шоб ты себе знал, армейский спецназ, десантура и морпех вряд ли когда-то получат оружие, слишком превосходящее по своим характеристикам оружие мотострелков.

Но внедрение логичнее начинать с них, нежели с "карандашей" (простите ребята, ваша шукра, моя шкура )

Сам понял, чо сказал?

Надо же по умничать! Ниже читай, там для людеффф :OK-)

И ты решил туда дробовик вкорячить?

Не то чтобы решил и тем более не то чтобы "вкорячить". Но он там вполне вольготно разместится, равно как и подстволка. :OK-)

Обрез помпового ружья. Магазин на три-четыре патрона

Отваливаются 4 и 9

Тогда он должен быть однозарядным. Или двуствольным (обычный двуствольный обрез, перевёрнутый стволами вниз, вниз же стволы и откидываются)

А чем тебе не нравится- отвел ствол, дослал патрон в магазин, закрыл ствол???

Плюс такой факт: по выходу из помещения на улицу сей дробоган мгновенно теряет право называться серьёзным оружием. Ибо дальше 10-15 метров той же дробью из него стрелять бессмысленно.

На это есть ствол чуть по выше, это раз, во вторых я не доказываю его однозначную потребность, только говорю о ВОЗМОЖНОСТИ применения. И в третьих может на улице он никто, но если допустим идти брать населенный пункт, лезть в густые леа или катакомбы, такой обрез придется весьма и весьма кстати. Если бы шел брать Грозный обязательно бы прицепил.

Поэтому: не майся, возьми в кобуру обычный двуствольный обрез.

А лучше два :good: А еще лучше два но нормальных ружья! И ходить с ними накрест как Леонардо с мечами! Противник от одной брутальности разбежиться и сдасться с разбегу прям!...

А какое разнообразие? Дробь, картечь да пуля. Всё. Но они в коротком стволе подствольного дробовика не наберут нужной (убойной) начальной скорости.

Ну пули могут быть разными, и их разнообразие будет обусловденно специфиокй полицейского сецназа, использующего автоматические дробовики как основное оружие наряду с ПДВ 9х39 и АП Кстати всеже зажигательная ампула калибре 18,5 прикольная вэсчь!

 

[anderman]

А тебя пластиковые магазины случаем не смущают?...

Нет. Им давление пороховых газов не держать и по ним подвижные части автоматики туда-сюда носиться не будут.

Были бы идентичны, не былибы существовать...

Видишь ли... На Западе очень много частных оружейных фирм. И все их сотрудники хотят кушать. По возможности -- регулярно. Я тебе пример приведу. Ты сходу сможешь расписать: чем различаются "Дирол", "Стиморол" и "Орбит"? Вот так и тут.

Разница есть всегда

Чисто дизайнерские изыски.

И еще озвученные ТТХ это далеко не все.

А что ещё?

И это все их незаурядство вышло боком, в плане рубиков.

А что ты хотел? Качественное превосходство стоит дорого.

Иногда думается всеже гораздо кучнее стрелять мощьными одиночными, чем слабыми двойками.

А иногда вообще из гранатомёта. Но на основе этого гранатомёт каждому бойцу не дают.

Мне теперь что? Целый папирус расписать сравнения двух компоновок??? Я могу!

Можешь тему создать: "Классика и булл-пап: плюсы и минусы".

А надо ли?!

Дело твоё.

Но с более длинным стволом и с немного видоизмененной компановкой и автоматикой может оказаться с нулевым балансом.

Что такое "более длинный ствол" я понял. Но вот что такое "немного видоизменённая компоновка"?

Рогулька однако обладает выраженным положительным балансом

Рогулька? Что такое "рогулька"?

выброс гильзы и загазованность вопрос давно решабельный: Ф-2000, А-91М, ПМ-022

Вы брос гильзы -- да. А вот загазованность -- нет. Ибо не герметичны.

а баланс по мере опустошения магазина гуляет у ВСЕХ

Вот только у классики магазин находится в районе центра тяжести, а центр тяжести ,в свою очередь -- в середине автомата. А у булл-папа всё смещено между рукой и плечом.

 

[Партизан]

Ибо нормальный патрон 12 калибра рассчитан на ствол длиной 500-700 мм. В основном, конечно, 700 мм. А ему вместо нормального ствола предлагают самый натуральный обрез. Там всё оружие не длиннее полуметра.

Оружие ты имееш виду СГК пол метра или дробовик пол метра? Если первое, то ты по утру не в тот тапок наступил А если касаемо дробовика, то при длине пол метра и запиранием подвижным вперед завтором, длина ствола составит как минимум 450 из 500. Где же это обрез???

 

[Artemus]

Нуда стрелять патроном эквивалентным 23х114 с коротыша это случай правда тяжелый!

Я ж говорю у тебя тяжёлый случай.

Тут еще вопрос кто к кому больше придвинулся.

Ну скажем по стрельбе короткими очередями требования были превышены в разы.

А аргументы за страницы с 47 по 57 я услышу хоть раз???

Я всё жду, когда увижу аргументы.

G-36 для начала...

В целом ИМХО АК получше выглядит. Плюсы в эргономике Г36 это двусторонний затвор. У АК он хоть и переносится на любую сторону, но всё же оптимизируется под конкретную руку. Ещё плюс, горловина, но на АК она отстутствует по уважительной причине. Она мешает 60-95 патронным магазинам. К тому же сама горловина, решение далеко не без недостатков, так что незачёт. Зато у АК в стоке телескопический приклад, да ещё и двухсторонний. У Гехи вообще такого нет. Только через тюнинг. Встроенная посредственная оптика, тоже не есть гуд. Планок в стоке нет.

Если взять пулемёт. или МНОГО магазинов, то не получится уложиться в 3 кг!

3 кг? Фантастика в соседнем зале! Пулемёт под 5,56х45 с ленточным питанием Ваш выбор. ТГП на ствол, голограф на крышку и вперёд. За спину М320 с картечными выстрелами и побольше. Если не в одиночку, то можно чего покомпактнее. Карабин G36C, Mk18, и т.д. плюс дробовик. Лучше Сайга-12(030), на край пойдёт и Бенелли М3.

1 Почему ACR и F-2000 самые "заурядные" образцы?

А что в них незаурядного?

Артём.

Не Артём, а ижмашевская таблица с ТТХ нового изделия.

А тебя пластиковые магазины случаем не смущают?

В пластиковом магазине происходит каких-либо экстремальных процессов. Там порох не загорается. Капсюль не взрывается. Затвор не летает.

Вообщето вопрос был адресован Артемусу, ибо он уже мне уподобляется! Тобиш Партизанит!..

Чего я делаю? :???:

Которая таки ускоренная 2 выстрлами приелтает однако!...

И гасится буфером.

Ага а я незабуду броник одеть, хоть застреляйся

Только броник не попутай. А то я уже понял как ты в них разбираешься.

Иногда думается всеже гораздо кучнее стрелять мощьными одиночными, чем слабыми двойками.

Никак они не слабые. Спецназ ГРУ наконец оценил.

Но с более длинным стовлом и с неменого видоизмененной компановкой и автоматикой может оказаться с нулевым балансом.

Угу, пример из реальности будет?

Можешь тему создать: "Классика и булл-пап: плюсы и минусы".

Не надо. Поклонники булок невменяемы!

 

[anderman]

Выкат снижает отдачу, крмое того можно применить буферную пружину для 1 выстрела.

Вот я и говорю: не извращайся.

То есть ты хочеш сказать что вероятность заклинивания "внутри" очереди выше чем при первом выстреле?

Это как надо загадить автомат, чтобы он посреди очереди заткнулся?

Которая таки ускоренная 2 выстрлами приелтает однако!...

Но затворная-то группа испытывает воздействие только от одного выстрела! От двух -- это уже корпус и солдат.

Это как раз и не у меня а у тебя!

Но по твоим описаниям.!

Я предлагаю попытаться отказаться от газового двигателя как такового, раз нам уж очень нужна кучность.

Нафиг. Кучность -- штука нужная, но надёжность оружия важнее.

А че делает рычаг простите мэнэ нэ разу ни грамотного, если не зацепляется за щтифто или вырез ствольной коробки???

Не цепляется он. Совсем. Вот, изучай:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BE%D1%80

ИМХО: в твоём случае скорее всего затвор остановится в положении "чуть-чуть не закрылся"

Ну это ты не удивил. При выкате завтора это повсеместо наблюдается. А гильза имеет следы раздутия

Он не просто остановится в положении "чуть-чуть незакрыто". Он ещё и назад не отойдёт, то есть: не произойдёт выброса стреляной гильзы. Ты его рукой отвёл, второй патрон дослал, а он после выстрела опять "чуть-чуть незакрыто" и гильза в патроннике.

А к чему тогда-

Прин­ци­пи­аль­но сис­те­мы с вы­ка­том мо­гут быть реа­ли­зо­ва­ны в лю­бой схе­ме ору­жия, где для ав­то­ма­ти­за­ции ис­поль­зу­ет­ся энер­гия от­да­чи. Од­на­ко ре­аль­ных кон­ст­рук­ций по­доб­но­го ору­жия не су­ще­ст­ву­ет, по­сколь­ку кон­ст­рук­то­рам до на­стоя­ще­го вре­ме­ни так и не уда­лось дос­тичь ста­биль­но­сти их ра­бо­ты из-за раз­бро­са вре­ме­ни вос­пла­ме­не­ния за­ря­да в па­тро­нах.

А это всё туда же. Просто в каждом патроне порох горит чуть-чуть по своему.

Че то я не понял исходя из чего я должен это посчитать???

Перечитай.

ГРУ, Альфа, СОБР и др...

И?
Исходя из задач прикинь набор вооружения.

Но внедрение логичнее начинать с них, нежели с "карандашей"

Не факт.

 

[Партизан]

Нет. Им давление пороховых газов не держать и по ним подвижные части автоматики туда-сюда носиться не будут.

Сечение всей ствольной коробки не малое, это раз а во вторых завторная группа преспокойно будет носится по железнючим направляющим, которые залиты в пластик и несут немалую долю от накгрузки давлением.

Ты сходу сможешь расписать: чем различаются "Дирол", "Стиморол" и "Орбит"? Вот так и тут.

Эти трое ничем а вот автоматы более разлечимы.

А что ещё?

ТТХ не все и не количественно и не только ТТХ, Эргономику никто не отменял. Кроме того я эти образцы рассатриваю не как нечто нерущимое и нераздельноцельное. Например глядя на Г-36 вижу автоматику как у СВД, прицел совмещенный с рукояткой, возможность отстврела винтовочных гранат, рамочный приклад, а также трудную возможность его замены. То есть я вижу не литой кусок конструкции.а я вижу систему конструктивных решений. Которые можно излвекать, изменять, заменять, добавлять и пр. Хм... Я достаточно опнятно выразился? :think:

А что ты хотел? Качественное превосходство стоит дорого.

Как обычно дядюшка Энштейн со свой теорией относительности рулит! :OK-)

Партизан писал(а): Иногда думается всеже гораздо кучнее стрелять мощьными одиночными, чем слабыми двойками.
А иногда вообще из гранатомёта. Но на основе этого гранатомёт каждому бойцу не дают.

Э! Пошутыл дэ?!... Ты понял о чем я!...

Можешь тему создать: "Классика и булл-пап: плюсы и минусы".

Чтоб дружно перешла в срачь? Тем более интересно рассмотреть этот вопрос в перспективе замены АК. Но еслисударь будет настойчив создам...

Но вот что такое "немного видоизменённая компоновка"?

Я уже писал, прямые магазины пр цилиндрическом патроне позволят магазин и всю автоматику немного приблизить к ручке, что позволит слелать телескопический приклад. Хоть и не большой длинны, но позволит подгонять стрелку под себя, а также укорачивать оружие при переноске.

Рогулька? Что такое "рогулька"?

Отдача от булки

А вот загазованность -- нет. Ибо не герметичны.

Согласись не в прежних масштабах.

Вот только у классики магазин находится в районе центра тяжести, а центр тяжести ,в свою очередь -- в середине автомата. А у булл-папа всё смещено между рукой и плечом.

То есть опять ЦМ в районе магазина, который на этот раз опять в ередине автомата, а середина автомата между плечом и рукой. Это если делать при обычной длине ствола. А теперь представь Ф-2000 с длиной ствола 500 или 600 например. Цевье тоже не осталось на месте, легкая сошка появилась, а также ПБС. Ну дайте пофанатзировать!!!
Где у тебя тогда баланс будет?

 

[Artemus]

Эти трое ничем а вот автоматы более разлечимы.

Так чем же? Назови технические решения уникальные для твоих любимых автоматов, дающие им какие-либо преимущества!

 

[anderman]

ТТХ не все и не количественно и не только ТТХ
Эргономику никто не отменял.

Кто-нибудь! :dostali: Хоть раз! :dostali: Скажите! :dostali: Мне! :dostali:
В чём недостатки эргономики АК? :dostali:
Партизан, вот лично у тебя он вываливался из рук в силу конструктивных особенностей органов удержания? Или все стрелявшие из него получали вывих плеча при попытке взвести затвор? Или никак не могли совладать (хотя старались неоднократно!) с переводчиком-предохранителем? Или при попытке прицелиться организм мгновенно выполнял недопустимую операцию?

Например глядя на Г-36 вижу (...) я вижу не литой кусок конструкции.а я вижу систему конструктивных решений. Которые можно излвекать, изменять, заменять, добавлять и пр.[/quote]
Особенно понравился "и пр."
Система, значить... Конструктивных решений... Ага...
А кто тебе сказал, что в G36 можно что-то поменять? Она, к твоему сведения, точно такой же неразъёмный кусок, как и АК.

 

[Партизан]

Так чем же? Назови технические решения уникальные для твоих любимых автоматов, дающие им какие-либо преимущества!

Вообщето этояуже давно жду следующего!-

1 Почему ACR и F-2000 самые "заурядные" образцы?
2 Какие тогда НЕзаурядные образцы?
3 Сравнение булки и рогульки тобиш Буллпап и так называемая "классика" с АРГУМЕНТАМИ.
4 откуда данные что АК-12 весит 3,3кг???

 

[anderman]

Не Артём, а ижмашевская таблица с ТТХ нового изделия.

Да? А я всё время был уверен, что это ты её выложил.

Чего я делаю?

Он намекает, что ты сокрылся ухищрённым способом и не видать тебя на Форуме.

Никак они не слабые. Спецназ ГРУ наконец оценил.

О как! И что? Ожидаются закупки АН-94?

 

[Artemus]

Вообщето этояуже давно жду следующего!-

1. Ты сказал тебе и доказывать! Ты их выделил на общем фоне. Мне и Андрею интересно, что же их выделяет?
2. Образцы по ряду характеристик выделяющиеся на общем фоне. АН-94- сверхвысокая кучность автоматического огня. АК-107 и АЕК-971 просто повышенная кучность и стабильность автоматического огня. Kriss TDI и АА-12 аналогично, только для ПП и дробанов.
3. Не буду. Смотри сам, с тобой никто не хочет дискутировать на эту тему, а ты всё равно всех задолбал. Не стоит усугублять.
4. Билат, ты хоть бы тему просмотрел с начала осуждения АК-12! Я, блин, для кого картинки и таблицы привожу?

Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:

Да? А я всё время был уверен, что это ты её выложил.

Одно ссылаться на форумчанина, другое на официальные данные.

Он намекает, что ты сокрылся ухищрённым способом и не видать тебя на Форуме.

Нет у меня возможности всё время на форуме сидеть.

Ожидаются закупки АН-94?

Они и шли. Просто количества...ну ты понял! Если АДС закупается в количестве 2-х штук в год, можешь прикинуть "масштабы"!

 

[Партизан]

В чём недостатки эргономики АК?

Все дело в Энштейне друг мой! В Энштейне... Ибо он создал теорию относительности. Кстати лично мне приклад был КОРОТКИЙ я 1860мм по вертикали, он был правда короткий. До переводчика приходится тянуться, надо будет тебе статейку подыскать. Как то нактнулся. Кстати не обязательно автомат должен вывалится из рук если у него эргономика плохая. Тебе будет просто НЕУОБНО и все. На сиденье с прямой спикной тоже можно ездить 100км. но НЕУДОБНО спина болит занете ли...

А кто тебе сказал, что в G36 можно что-то поменять? Она, к твоему сведения, точно такой же неразъёмный кусок, как и АК.

Да ну! Может он еще и не разборный? Или у тебя он не опознается по элементно: вот ручка, вот затыльник, вот еще что то? Нет? ни как?
Ура я обрел ответ Артемуса!!!

Плюсы в эргономике Г36 это двусторонний затвор. У АК он хоть и переносится на любую сторону, но всё же оптимизируется под конкретную руку.

В итоге у кого ЛУЧШЕ?

Зато у АК в стоке телескопический приклад, да ещё и двухсторонний. У Гехи вообще такого нет.

Ну вообще то Г-36 пораньше вышла чем АК-12, при этом АК-74 еще с рамочным или деревянным бегал. SCAR Заимел такой приклад гораздо раньше чем АК-12, разве что на одну сторону складывается, но этого он че то не пострадал. Так что чет на чет не вышел.

Встроенная посредственная оптика, тоже не есть гуд. Планок в стоке нет.

На эквиваленте по году выпуска калаше про планки мечтать не мечтали, А когда на Г-36 появилось у нас все еще планка на боку была. Если сравнивать то ровесников по возрасту. Я все же предлагаю сравнить ACR и АК-12 Г-36 был для начала.

Партизан писал(а): 1 Почему ACR и F-2000 самые "заурядные" образцы?
А что в них незаурядного?

И опять ни разу аргументов!... :dostali:

И гасится буфером.

Ах да! Я же тоже про буфер то говорил, правда в разы по меньше и всего для 1 вцыстрела. Чего тяжелее, ясно как пень серди ясного неба.

Только броник не попутай. А то я уже понял как ты в них разбираешься.

Не спорю. Они мне не особо интересны и факультаттивно не изучал :?

Угу, пример из реальности будет?

http://world.guns.ru/assault/brit/enfield-em-2-r.html

Не надо. Поклонники булок невменяемы!

В равной степени как поклонники рогаликов Так будем друк другу терпимее, внимательнее, и аргументированее!!! :OK-)

Партизан писал(а):То есть ты хочеш сказать что вероятность заклинивания "внутри" очереди выше чем при первом выстреле?
Это как надо загадить автомат, чтобы он посреди очереди заткнулся?

:dostali: Да причем тут это??? Я говорю о том что повышенная энэргетика 1 выстрел обеспечвает надежность даже не смотря на пониженную энергетику последующих выстрелов. :-read: :-read: :-read:

Но затворная-то группа испытывает воздействие только от одного выстрела! От двух -- это уже корпус и солдат.

Я и имел ввиду воздействие на стрелка.

Но по твоим описаниям.!

Хоть раз про газ-движок ГДЕ?

Кучность -- штука нужная, но надёжность оружия важнее.

ИМХО И то И другое. Вопрос толко в том как это обеспечить!!! :-read:

Он ещё и назад не отойдёт, то есть: не произойдёт выброса стреляной гильзы. Ты его рукой отвёл, второй патрон дослал, а он после выстрела опять "чуть-чуть незакрыто" и гильза в патроннике.

Почему?

А это всё туда же. Просто в каждом патроне порох горит чуть-чуть по своему.

Вот по этому и написал, что у остова Есть время на это чуть чуть.

И?
Исходя из задач прикинь набор вооружения.

Я там не служил. Могу но теоретически.

Не факт.

А как?

АН-94- сверхвысокая кучность автоматического огня

Не удивил Г-11.

Билат, ты хоть бы тему просмотрел с начала осуждения АК-12! Я, блин, для кого картинки и таблицы привожу?

В этой теме? Не успел прочитать. Несколько страниц были очень инофрмативны а потмо поять до срача извели. Истемно разговор вести неполучается ни разу...

Одно ссылаться на форумчанина, другое на официальные данные.

Поэтому и спросил

 

[Artemus]

В итоге у кого ЛУЧШЕ?

В теории, у Гехи есть преимущество.

Ну вообще то Г-36 пораньше вышла чем АК-12, при этом АК-74 еще с рамочным или деревянным бегал.

АКС-74 уже 20 лет с рамочным бегал, и вдруг немцы делают то же самое. Не улучшают, а просто копируют решение.

SCAR Заимел такой приклад гораздо раньше чем АК-12,

А CAR-15 заимел его ещё лет на 30 раньше чем SCAR и чего? Немцы вон вообще не сделали, до сих пор. Вообще, телескопические приклады, американцы ввели не от хорошей жизни. Просто на базе М-16 нельзя сделать вариант со складным прикладом. Вот и извращались как могли. Это уж потом спецы всего мира распробовали.

разве что на одну сторону складывается, но этого он че то не пострадал.

"Страдать" будет стрелок. ему же мучаться.

На эквиваленте по году выпуска калаше про планки мечтать не мечтали

Когда появилась Геха на АК боковая планка стояла уже лет 40! На Гехе планка есть только на одной модели G36C. Она там одна. Сверху.

Я все же предлагаю сравнить ACR и АК-12 Г-36 был для начала.

Сравни.

И опять ни разу аргументов!...

Партизан ей богу, влеплю предупреждение! Это ты выделил какие-то образцы(ACR и F2000), тебе и доказывать, что они лучше всех остальных...хоть в чём-то.

http://world.guns.ru/assault/brit/enfield-em-2-r.html

И с чего ты решил, что у него нулевой баланс?

В равной степени как поклонники рогаликов

А почему рогалик? А так я в состоянии оценить преимущества булки. Но они съедаются её недостатками.

Не удивил Г-11.

Я и не пытался удивить. Это лишь примеры "незаурядных образцов".

В этой теме? Не успел прочитать. Несколько страниц были очень инофрмативны а потмо поять до срача извели.

Дык в основном из-за тебя!

Поэтому и спросил

Вот я тебе и ответил.

 

[Юзверь]

Тут на тебя наезжают, и от части не зря.

Плюнь. Где-то в дурдоме день открытых дверей.

В Китае наверное...

Ооо, кстати даже китайцы и те сделали буллпап QBZ-95 в варианте корокого, обычного и длинного (пулемета), правда первый вариант кривоватый и простоватый какой-то совсем уж, однако же сделали... А как снайперку можно пулемет использовать с точным стволом и навешенной оптикой.

Больше сидите на печи - смотришь, и лет через 15-20 Россия у Китая начнет закупать стрелковое вооружение...



Добавлено спустя 11 минут 29 секунд:

Угу, пример из реальности будет?

http://world.guns.ru/assault/brit/enfield-em-2-r.html

Патрон там очень интересный - 7x43mm. :study:

 

[Artemus]

Ооо, кстати даже китайцы и те сделали буллпап QBZ-95 в варианте корокого, обычного и длинного (пулемета), правда первый вариант кривоватый и простоватый какой-то совсем уж, однако же сделали..

А потом, от хорошей жизни наверное, сделали ему конкурента, но традиционной компоновки - QBZ-03 .

А как снайперку можно пулемет использовать с точным стволом и навешенной оптикой

А как снайперку, не лучше использовать снайперку?

Больше сидите на печи - смотришь, и лет через 15-20 Россия у Китая начнет закупать стрелковое вооружение...

Если для Вас булка, это показатель технического прогресса, то вы огорчитесь узнав, что их начали конструировать в 40-х годах прошлого века! Учите матчасть!