ЗАМЕНА АК

[sherman222]

Партизан
Когда я писал во множественном числе "...ничего нового не придумали..." то имл ввиду не только отечественных конструкторов, а в т.ч. и зарубежных, в выше перечисленных немецких и швейцарских образцах используется всё та же газоотводная система, вот только назвать G-36 "старенькой" язык не поворачивается, в Косово были вооружены первые (ЕМНИП) немецкие "миротворческие" подразделения. Если бы АК-АКМ-АК-74(Н,М)...провалил бы испытания, а я абсолютно уверен, что такие испытания наши "партнёры" проводили, мы бы прочитали об этом на первых полосах всех мировых изданий. Из того, что размещено на ЮТУБе, заметно стремление "опустить" "наше всё", но не тут то было, жив и здоров ветеран...

 

[anderman]

armchair_commando, где вы нашли столь замечательную схему?

Добавлено спустя 5 минут 57 секунд:

Ага, нашел... Действительно, и там и там -- ускорители. Вот только ускоритель -- отдельная деталь, а не часть качающейся личинки, как хочет Партизан... :think: Оно, кстати, возможно, совмещение таких функций?

 

[armchair_commando]

Вот только ускоритель -- отдельная деталь, а не часть качающейся личинки, как хочет Партизан... Думаю Оно, кстати, возможно, совмещение таких функций?

в пистолете СР-1, он же СПС, запирающая личинка заодно выполняет и функцию ускорителя отката затвора
у МГ-34 ту же функцию выполняла доп.пара роликов на запирающей муфте.

 

[anderman]

в пистолете СР-1, он же СПС, запирающая личинка заодно выполняет и функцию ускорителя отката затвора

Вот на это я хотел бы ссылку... :think:

у МГ-34 ту же функцию выполняла доп.пара роликов на запирающей муфте.

А вот с МГ -- не всё так просто. Затвор у него полусвободный. А в полусвободных затворах ускоренный откат остова затвора связан с замедленным откатом личинки затвора. То есть, пока одно ускоряется, второе тормозится.

 

[Droid]

А вот с МГ -- не всё так просто. Затвор у него полусвободный. А в полусвободных затворах ускоренный откат остова затвора связан с замедленным откатом личинки затвора. То есть, пока одно ускоряется, второе тормозится.

Таки нет. Просто Вы по аналогии с G-3 так решили, там действительно полусвободный затвор с запиранием роликами. А у МГ короткий ход ствола и запирание затвора роликами, ствол тормозится, затвор разгоняется.

 

[anderman]

Вон оно чего... :think: Понятно.

 

[f-gen]

но затвор у ГШ-18 состоит из ДВУХ частей!

Так то оно так, но вот в данном случае Партизан прав, ибо для расчетов затвор и кожух - это одна деталь. Потому что они всегда движутся совместно и движения затвора относительно кожуха нет. Это как бы монолит, но только для расчетов.
Но вот в чем Партизан не прав - кроме затвора, возвратной пружины и ствола движется еще куча деталей, распишу попорядку. В откате двигается назад ударник и сжимается боевая пружина, а вот в накате нет. Кроме того, затвор вытягивает назад гильзу, и в определенный момент он ее еще и выбрасывает наружу, и на это действие тратится очень много энергии. Ствол в откате сначала просто движется назад, а потом еще и поворачивается, и на это тоже тратится энергия. Фиксатор ствола в определенный момент ловит (а в накате отпускает) ствол, шептало взаимодействует с другими деталями спускового механизма. Кроме того, патроны в магазине под воздействием затвора начинают перемещаться вниз, и на это тоже уходит энергия. И еще один важный момент: в момент остановки ствола, этот самый ствол ударяет по пластиковой рамке, и рука с пистолетом начинает вращательные движения (как бы поднимается вверх), при этом затвор хоть и продолжает двигаться назад с прежней скоростью, относительно рамки эту скорость теряет (такая вот теория относительности). В принципе можно продолжать и далее...
И вот это только на примере ГШ-18. Поэтому еще раз повторю: для всех расчетов необходима циклограмма движения деталей оружия, просто так на основе каких-то рассуждений ничего решить не получится.
А вот с СВД Партизан не прав, ибо толкатель со своей пружиной при расчетах просто присоединяются к массе затворной рамы, в расчетах это практически не учитывается.

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

у МГ короткий ход ствола и запирание затвора роликами

Это факт.

 

[armchair_commando]

в пистолете СР-1, он же СПС, запирающая личинка заодно выполняет и функцию ускорителя отката затвора

Вот на это я хотел бы ссылку... :think:

ищите спецвыпуск журнала Оружие про СР-1 и СР-2

А вот с МГ -- не всё так просто. Затвор у него полусвободный. А в полусвободных затворах ускоренный откат остова затвора связан с замедленным откатом личинки затвора. То есть, пока одно ускоряется, второе тормозится.

вы бредите

http://www.gunpics.net/german/mg34/mg34dis.html

 

[anderman]

вы бредите

Применительно к МГ-34 или применительно ко всем системам с полусвободным затвором?

 

[f-gen]

В момент выстрела затвор с рамой (она же личинка затвора) находятся в положении, как на нижнем фото. При этом затвор своими боевыми упорами сцеплен со стволом. После выстрела ствол, затвор и личинка откатываются совместно до начала момента отпирания. В этот момент ролики затвора прокатываются по копирному пазу на коробке автоматики (тут нет такого фото), затвор поворачивается на 90 градусов, и своим задним скосом ускоряет движение личинки. После чего личинка с затвором откатываются дальше назад (в положении как на верхнем фото), а ствол возвращается вперед. Это короткий ход ствола в чистом виде, никакого полусвободного затвора тут нет.
Полусвободный затвор - это Томпсон, он же томми-ган.

 

[armchair_commando]

вы бредите

Применительно к МГ-34 или применительно ко всем системам с полусвободным затвором?

применительно к МГ-34
у него вполне себе жесткое запирание и подвижный ствол
http://world.guns.ru/machine/de/mg-34-r.html

 

[anderman]

применительно к МГ-34

Ну так с этим и разобрались уже. В том числе и с вашей, кстати, помощью.

 

[f-gen]

Ну так с этим и разобрались уже

Предлагаю налить по полной :soldat05:

 

[Партизан]

Товарисч armchair_commando должен заметить, что вашии сообщения, ка кобычно, производят эффект огневой поддержки ударом Тополя!!!

Ты хочешь сказать, что на АК возвратная пружина откатывается вместе с затвором и затворной рамой?

Частично да, если вы товарисч не в курсе принципа работы пружины

Ты не выделывайся. Ты пальцем покажи. В смысле -- нарисуй.

Хм... Тогда дай хоть приблизительный диаметр пенька ствола для АК-74М.

Но деталей-то две!

И что? Давай вспомним, что ЗР калаша состоит из рамы и поршня со штоком. А так же сам затвор можно разобрать и мы здоровски получим еще и выбрасыватель и пружину его и ось си фиксатор очи и боек и пружину его. Короче ты понял, что деление на неподвижные детали ГШ-18 замучает отдачей от аргументов...

Но в общую массу подвижных частей свои граммы вносит.

Без коментов

КПВТ

Берем руководство пор КПВТ и вычитываем-
"6. Автоматическое действие пулемета основанно на принципе использования энергии отдачи при коротком ходе ствола. При выстреле пороховые газы, действуя на дно гильзы и поршень ствола, перемещают затвор и ствол назад. При этом ствольная и возвратно-боевая пружины сжимаются. Ускоритель затвора, скользя по копирам ствольной коробки, поворачивает боевую личинку и отпирает канал ствола." Картинку к сожалению вставить не смог. :???:

Ты просто ГУГЛом пользоваться не умеешь.

Жду примера гугле-аса!... :OK-)

 

[armchair_commando]

Жду примера гугле-аса!...

в цивилизованных странах это называется google-fu

 

[Партизан]

в выше перечисленных немецких и швейцарских образцах используется всё та же газоотводная система

Ну как сказать... У ФАМАС полусвободный затвор например. А газоотвод там как у СВД а не как у АК

назвать G-36 "старенькой" язык не поворачивается

Ну как бы... В 1995 приняли на вооружение, где то там валялся же и АК-74М, так что можно считать почти ровесники. а вот сравнение...

Если бы АК-АКМ-АК-74(Н,М)...провалил бы испытания, а я абсолютно уверен, что такие испытания наши "партнёры" проводили, мы бы прочитали об этом на первых полосах всех мировых изданий.

Вы так уверенны?! А я вот нет! Ибо испытания проводятся за закрытыми дверями однако...

Из того, что размещено на ЮТУБе, заметно стремление "опустить" "наше всё", но не тут то было, жив и здоров ветеран...

Этим же пиаром занимаются и уря-патроиты. Толкьо я не верю ни тем ни другим. :-bad^

armchair_commando, где вы нашли столь замечательную схему?

Мат часть учить надо!...

Вот только ускоритель -- отдельная деталь, а не часть качающейся личинки, как хочет Партизан... Оно, кстати, возможно, совмещение таких функций?

Почему бы собсно и Да!... :think:

Но вот в чем Партизан не прав - кроме затвора, возвратной пружины и ствола движется еще куча деталей

Я просто не рассматривал детали УСМ, а только детали обусловленные типом автоматики.

И еще один важный момент: в момент остановки ствола, этот самый ствол ударяет по пластиковой рамке, и рука с пистолетом начинает вращательные движения (как бы поднимается вверх), при этом затвор хоть и продолжает двигаться назад с прежней скоростью, относительно рамки эту скорость теряет (такая вот теория относительности).

Вот этот момент удивил!... :think: Хоть и все очевидно, но догадаться самому оказалось сложновато...

Поэтому еще раз повторю: для всех расчетов необходима циклограмма движения деталей оружия, просто так на основе каких-то рассуждений ничего решить не получится.

Полностью согласен! :OK-) Кстати, вы так и не рассказали, как строятся эти самые циклограммы?

А вот с СВД Партизан не прав, ибо толкатель со своей пружиной при расчетах просто присоединяются к массе затворной рамы, в расчетах это практически не учитывается.

Он же не сопровождает затворную раму все рвемя, как приклееный... Он толкнул и вернулся. нет?

Предлагаю налить по полной

Чур меня за добавкой не посылать! :grin:

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

в цивилизованных странах это называется google-fu

Буду знать как звать! :OK-)
В итоге то.Что с вопросом совмещения функций запирающей защелки и ускорителя отхода в одной детали? Начертить в эскизах могу, но хотя бы диамтер пенька ствола дайте.

 

[anderman]

Партизан, схему можно нарисовать и без точных размеров.

 

[f-gen]

Он же не сопровождает затворную раму все рвемя, как приклееный... Он толкнул и вернулся. нет?

Всё верно. Это называется "отсоединенная масса".

как строятся эти самые циклограммы?

Сейчас объясню на словах, для примера возьмем АК. Есть такое понятие - ведущее звено автоматики. Как правило (см. пояснения), в газоотводных системах, это то, что толкает поршень, т.е. затворная рама. Так вот в АК затворная рама является ведущим звеном, т.е. в зависимости от ее перемещения начинают двигаться остальные детали, она управляет их движением. Берем в руки АК и линейку. Также понадобятся минимум 2 патрона, естественно учебные!!!
Самое переднее положение рамы - это ноль. Оттягиваем раму назад до упора, измеряем длину ее отката. Если мне не изменяет память, это 120мм. Берем лист бумаги и рисуем хрень наподобие таблицы: в строчках будут части автоматики, участвующие в перемещении во время стрельбы, а именно: рама, затвор (2 строчки с затвором, дальше поясню почему), гильза (2 строчки), патрон (2 строчки), курок, возвратная пружина и автошептало. Написали все названия частей, справа проводим толстую вертикальную линию, над ней пишем "0", это крайнее переднее положение рамы. Берем в руки автомат и начинаем медленно оттягивать раму назад, смотря за тем, когда начнется какое-то изменение в движении частей. Я не помню конкретные цифры для АК, поэтому все будем делать приблизительно, тут главное понять принцип построения циклограммы. Допустим, через 7мм начал поворачиваться затвор. Справа от нуля ставим отметку "7" (желательно всё делать в масштабе, чтоб самому понятней было) и проводим вертикальную линию, получается что от 0 до 7 это первый участок циклограммы. На нем движется поступательно рама, сжимается возвратная пружина, а курок взводится, он совершает вращательное движение. Закрашиваем каждое движение своим цветом, и идем к следущему участку. На участке 2 от 7 до 15мм начинает вращаеться затвор. Закрашиваем все что надо и так с каждым участком.
Описывать каждый долго, лучше прилеплю вот такой рисуночек, циклограмма выглядит именно так:

Что не ясно - спрашивайте!

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

Чур меня за добавкой не посылать!

А у вас там водка хорошая?

 

[Su50]

Ход затворной рамы АК примерно 136-138 мм по фото, у АК-12 где-то 130 мм.

 

[Партизан]

Партизан, схему можно нарисовать и без точных размеров.

Хочу все таки чтоб хоть как то ближе к телу!

Всё верно. Это называется "отсоединенная масса".

Я вот про это и написал! И при расчетах отката ЗР масса штока с поршнем не учитывается. В этом и разичие в расчетах. нет?

Партизан писал(а): Чур меня за добавкой не посылать! А у вас там водка хорошая?

Незнаю! :???: Я не пью...

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Что не ясно - спрашивайте!

Так!...-Так!... :study: Очень интересно... Почитаю, вникну, спрошу... А щс только один вопрос. ВОзможно ли построить циклограмму для вновь проэктируемого оружия? ИМХО да, но не в масштабе времени. нет? :think:

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Su50 Вопрос а это чей такой (Удалено. Нарушение пункта 2.8 Правил) тюнингованный? Предохранитель сам за себя говорит, надо в тему про моральное устаревание... Да?! Товарисч Андерман...