БТР-90 и его модификации

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Саксонец написал(а):
TH-495 - 25 тонн
Puma - 43 тонны.
Вы не внимательно читаете ТТХ "Пумы"! 43 тонны - вес машины оснащённой дополнительной навесной бронёй! Вес базового(авиатранспортабельного) варианта 29 тонн. А принимать ТН-495 на вооружение бундесвер не будет. Зачем им две машины одинаковой весовой категории? И в целом теперь этот проект ориентирован на экспорт.
Саксонец написал(а):
Так с ходу - я не Пентагон Нереально смешно . Но обрывочные сведения все же есть. Рыть надо в сторону BCT Ground Combat Vehicle Program. Там целый список машин XM120x на унифицированном (тут я могу ошибаться) гусеничном шасси. Среди них можно, например, найти и XM1206 Infantry Carrier Vehicle.
Жаль, что Вы не Пентагон. Иначе бы знали, что вся программа закрыта.
Саксонец написал(а):
Забудьте!
 

ejik_026

Участник
Сообщения
20
Адрес
Минск, РБ
Я конечно не спец, далеко не спец, но свои пять копеек вставлю.

во первых по вражеской системе
http://en.wikipedia.org/wiki/Future_Com ... d_vehicles
они пытаются удешевить и так дорогие свои разработки и поэтому готовы пойти на унификацию, это все действительно удешевит разработку и упростит эксплуатацию. НО у них есть хм наработки по производству тех же траков безопасных для дорог.

Как тут правильно говорилось БТРы и БМП, можно применять по разнаму и в разных ситуациях их применение различно. Думаю вы с этим согласитесь.
Тот же БТР в зачистке Чечни и фронтовом применении будет отличаться.

При всем при том делать ставку на какой то один тип я б не стал. Просто чтоб не ложить все яйца в одну корзину. При потере одного колеса и даже не одного на мине или на чем нить еще, тот же БТР легко переживет особенно с хорошей противоминной защитой. А колесная пашина потеряет кусок трака и станет легкой мишенью.

Так что в условиях партизанской войны как то в этом плане колесная машина по симпатичней.

Конечно есть ограничения по весу машины, так как колесное шасси может выдержать меньшую нагрузку. Можно конечно и на сороконожке собрать БТР, как у нас на VPRN делают, только очень сырая машина получается пока, а что вы хотите сделать буквально пол года образец без документальной разработки прямо из железа. Жуть. У меня отец в эксперементальном как раз работал когда там велось строительство первых 2-ух штук если кому бут интересно поделюсь.
Но они получатся такие огромные что БМП рядом не валялася, конечно это опять издержки колесного типа шасси. Слишком оно обьемно.

По броне конечно интересней выглядит гусенечный вариант, больше полезная нагрузка - больше броня. И тяжелые БТРы должны быть! Хотя бы для каких то штурмовых подразделений. Ни кто не говорит, что все надо заменить на них. Это глупое и расточительное решение, не все имеют стока бабла как США. Это они могут себе позволить вбухать стока бабла в программу Страйкера, которая к тому же и не заработала так как хотели заказчики.
БТР на колечной фрмуле легче, и защищенность хуже. Вывод?
Ставим на него активную броню и арену. Получаем неплохую защиту от РПГ и ПТУРОВ, за небольшой вес. Если не ставить тяжелое вооружение вроде автопушек и ПТУРОВ, веса вполне может хватить. Хотя на этот вопрос могут ответить только конструкторы.
Опять же если сделать эти навароты снимаемыми, то вырисовывается вариант для ВДВ с минимальным бронированием но тяжелым воружением для поддержки десантуры.
Хотя тут уже придется сравнивать с готовыми решениями вроде БМДэшек.

По вооружению, надо опять же определиться где и для чего будет применяться эта машина. В обще войсковом бое имеет смысл в автоматической пушке и птурах, в противопартизанском варианте, скорее подойдет АГС в дополнение к крупнокалиберному пелеметы. Плюс к этому башня с большими углами подъема ствола для уличных боев.
Только не говорите что техника не должна в них учавствовать, реальность она знаете ли по другому думает.

Так что на мой не опытный взгляд, есть смысл во всех машинах. Но на все у нас точно денег не хватит. Так что как ни хоти что то надо переводить на подсос. Возникает еще одно, НО. БТРы очень хорошо на собачились делать на колесной базе. А не на гусенечной. Конечно переделав БМП и облегчив ее можно наверное попытаться запихнуть в нее тоже кол-во людей, что и в БТР. Плюс к этому наступать на Запад РФ вроде пока не собирается, ей больше нужны машины для противо партизанских операций. Но...

Для таких операций машин наверное надо все таки не так много. Точно так же как и Штрумовых тяжелых вариантов, которые кстати по идее должны себя не плохо показать и в против боевиков. А значит можно сделать стандартный армейский БТР, для доставки пехоты до поля боя, который сможет отбрехаться на марше, не будет бояться мин и сможет прикрывать сильно издалека (за порядками пехоты)
свой десант. И в дополнение к нему более тяжелую Штурмовую БМП на гусенечном ходу, с тяжелой защитой, с тяжелым вооружением. Она уже будет служить для штурма населеных пунктов и сможет поддерживать пехоту в непосредственной близости от нее, т.е. будет хорошо приспособлена для прорыва фронта.

Соотношение таких БТРов и БМП как и в истребительной авиации будет скорей всего 8-9 к 1. Больше Тяжелых строить не имеет смысла, меньше - они будут слишком редки и переброска их з одной нужной точки в другую займет слишком много времени и рессурсов.

Возможно, даже скорей всего мои измышления есть не более чем фантазия. Но в Истребительно авиации, пришли как раз к этому. Процент Тяжелых истребителей не должен превышать 10-20%. Тоже касается на мой взгляд и темы БТР\БМП.

Как вывод, БТР легкий проще сделать на базе колесной формулы, так как у нас, в смысле у вас хороший задел в этой области.
А вот тяжелая только на гусенечной.


П.С. С удовольствие выслушаю критику, собственно для этого и писал.
П.П.С. Чуть не забыл, тактику меняют в зависимоти от того что имеем на руках. И все руководства со временем переписываются под новое вооружение и нового противника. Так что уставами мне в ном не тыкайте, прирводите реальные ситуации и их обсудим.
 

ejik_026

Участник
Сообщения
20
Адрес
Минск, РБ
уже прочитал, но
1 влом править пост.
2 идея неплохая, но видно все таки слишком много бабла пришлось бы влить или...

...или кто-то кого-то проплатил чтоб не делалось все на одних заводах. И будет кто-то клепает БМП, кто-то БТРы, а кто-то танки, и никому не обидно.
Мот я и ошибаюсь и слишком плохо думаю о людях.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
ejik_026 написал(а):
2 идея неплохая, но видно все таки слишком много бабла пришлось бы влить или...
На сколько я понял, данная программа не соответствует современным боевым требованиям. Слишком слабая защищённость. Ну и раздутый бюджет, был последним гвоздём.
 

Саксонец

Активный участник
Сообщения
594
Адрес
exUSSR
Artemus написал(а):
Саксонец написал(а):
TH-495 - 25 тонн
Puma - 43 тонны.
Вы не внимательно читаете ТТХ "Пумы"! 43 тонны - вес машины оснащённой дополнительной навесной бронёй! Вес базового(авиатранспортабельного) варианта 29 тонн. А принимать ТН-495 на вооружение бундесвер не будет. Зачем им две машины одинаковой весовой категории? И в целом теперь этот проект ориентирован на экспорт.
ну я бы не был столь категоричен, тем более относительно того, что я читаю невнимательно :-D
1. В немецких источниках говорится как раз о максимальной боевой массе. В чем противоречие? Или надо было дефис псотавить? К статит - 29 тонн, я таки и не нашел...
Weitere technische Daten sind:
* max. Auslegungsgewicht – 43 Tonnen;
* Gewicht (Schutzstufe A) – 31,45 Tonnen;
* Gewicht (Schutzstufe C) – 40,7 Tonnen;
* Besatzung 9 (6+3);
* maximale Geschwindigkeit auf der Straße – 70 Kilometer pro Stunde;
* Leistungsgewicht – 20 kW/t;
* Länge – 7.330 Millimeter;
* Breite – 3.430 Millimeter;
* Gesamthöhe – 3.050 Millimeter.
(Информация с сайта Rheinmetall Defence)

2. В немецких источниках встречал упоминание, что ТН-495 проходит ипытания в Бундесвере. Мы же не бундесвер чтобы делать категоричные выводы...

Artemus написал(а):
Саксонец написал(а):
Так с ходу - я не Пентагон Нереально смешно . Но обрывочные сведения все же есть. Рыть надо в сторону BCT Ground Combat Vehicle Program. Там целый список машин XM120x на унифицированном (тут я могу ошибаться) гусеничном шасси. Среди них можно, например, найти и XM1206 Infantry Carrier Vehicle.
Жаль, что Вы не Пентагон. Иначе бы знали, что вся программа закрыта.
А что меняет отмена программы? Подразумевает ли это, что вместо гусениц, будут использованы колесные машины, напрмер тот же страйкер?

Artemus написал(а):
Саксонец написал(а):
Забудьте!
Мы можем забыть, но уж пентагон и разработчики конкретных железяк - врядли.
Из статьи Army's New Ground Combat Vehicle Development Underway

"The ground combat vehicle blue ribbon panel is in response to the recent decisions regarding the Future Combat Systems (FCS) manned ground vehicle program," said Gen. Chiarelli. "However, the Army is still in need of a vehicle that can protect Soldiers, and cope with 21st century operational requirements. The blue ribbon panel will take a fresh look at these requirements including capabilities, technologies and lessons learned from the FCS program."
Взято тут
http://www.army.mil/-newsreleases/2...w-ground-combat-vehicle-development-underway/

P.S. Можно подробней, когда закрыли BCT Ground Combat Vehicle Program? Из американских открытых источников, удалось почерпнуть, что RFP должны выпустить в феврале текущего года. Ранее намечалось ревью на 25 февраля, а до этого было 12 и 17 февраля сего года. Может речь об отмене Future Combat Systems manned ground vehicles?
 

S&D

Активный участник
Сообщения
344
Саксонец написал(а):
Еще одно подтверждение необоснованности ваших фантазий. Еще реаз, настоятельно советую сначала изучить тактическое применение мотострелковых подразделений. На уровне взвода - информация открыта и по нашей, и по американской армии.
Там есть такое - рубеж перехода в атаку, и рубеж спешивания. И ещё есть слова "как можно ближе к переднему краю обороны противника". Тяжелый транспортер может подойти куда ближе (с ДЗ, КАЗ и до кучи - минным тралом), не заставляя "бедную кровавую пехоту" лишний раз лезть под пули (и других, куда более действенных мер), преодолевая ту разницу между "краем обороны" и "рубежом спешивания". Солдаты, которым придется меньше ходить, могут взять больше брони и оружия на себя. Да и местность может не благоприятствовать хождениям.
Саксонец написал(а):
Обычно борятся за сокращение типов машин. Унификация то она "рулит" как в плане обучения личного состава, так и в плане обеспецения ЗИПом.
Если под каждую тип не городить свое оригинальное шасси, вполне позволимо. Посмотрите на ту же линейку "Страйкер", "LAV". Ещё один пример - "Хамви". На него, что только не вешали. Самоходки делают на шасси танков.
Саксонец написал(а):
Попадалсь воспоминание времен первой чеченской. Там говорилось о том, что нашу колонну остановила одна БМП. Причем воспоминания офицера, который отметил, что в СА хорошо ввсе же учили. А колонну танковый взвод сопровождал. БМП удалось в конечном итого захватить, после того как чеченцы отступили.
Видимо, особо не торопились. Даже если БМП танк не сожжет, так побъет прицелы, ящики с ДЗ. Зачем лишний раз рисковать, если обстановка позволяет этого не делать.
Саксонец написал(а):
Это опять ваши фантазии. Водные преграды форсирутся и теми и другими - одновременно, а просиодит это во время артиллерийского наступления. Так что на долю БМП и Танков достаются, в лучшем случае, незначительные очаги сопротивления противника.
А в худшем, вероятно они сами становятся "незначительным очагом сопративления" :)
...Наступление с форсированием водной преграды имеет ряд особенностей, которые необходимо учитывать при его организации и осуществлении. Основными из них являются;
— повышенная уязвимость подразделений во время форсирования водной преграды ввиду привязанности их к подготовленным в инженерном отношении пунктам (переправам);
— отставание танков ввиду того, что переправы для них оборудуются с захватом противоположного берега водной преграды;
— снижение эффективности огня стрелкового оружия, особенно в период переправы мотострелковых подразделений;
— снижение маневренных возможностей подразделений во время их переправы;
— сложность поддержания взаимодействия, управления и материального обеспечения...
...переправа танков под водой обычно проводится после овладения мотострелковыми подразделениями противоположного берега на участках с пологими входами и выходами...
Саксонец написал(а):
На да, как бы правильно. Только и воеать им придется явно не с мотопехотными подразделениями противника.
На первом этапе, да, не с ними. Потом и они подтянутся, так как они быстрее всех доберутся.
Саксонец написал(а):
Ключевое слово компромисс. Это как в физике - выигрываете в расстоянии - проигрываете в силе. Тут та же ситуация. Меньше диаметр колеса - ниже клиренс машины, сопротивление качению колеса на пересеченной местности. Давайте не заниматься словоблудием. Данный вопрос (проходимость колесных машин) - освещен достаточно широко в интернете.
Вопрос в том, где отрыв гусениц от колес существеннен. Полвека назад, при 10 тоннах веса, лучше были гусеницы (двухдвигательные тарантасы проигрывали). Сейчас, при 30 тоннах веса, колеса уже могут тягаться. Получается, что в диапазоне до примерно 25 тонн, разница соврешенно не критична.
Саксонец написал(а):
Наверное потому что как минимум финляндия, канада, австралия - погоды, с точки зрения концепции развития БТ не делают.
Ну а они вероятно, были вдохновлены французами.
Саксонец написал(а):
Та же маленькая, но гордая Финляндия - имеет на вооружении около 100 единиц БМП (все на гусеничном ходу) и около 100 БТР, но по состоянии на 2007 год, из этой сотни - были и БТР50.
Маленькая, гордая и относительно бедная, пока сотовые телефоны не стали чувствительным источником дохода.
Штук двести БМП, и то ли семь, то ли восемь сотен БТР.
Начали клепать свою БТ. Колесную.
Саксонец написал(а):
У той же канады - подавляющий парк БТР составляет M113. Они их сами выпускают (по лицензии) и модернизируют.
А тачанки, к примеру, сняли в середине 50-ых.
А у Канады этих коробок чуть более двух сотен, то есть, примерно столько же сколько колесных БТР, и раз в 5 меньше чем колесных БМП. А ежели брать в расчет и все остальные LAV'ы...
Саксонец написал(а):
Примеры в студию! А вообще читайте внимательно посты выше - колесо всегда будет проигрывать гусенице. Для мотопехотных подраздедений - колеса существенно проигрывают.
Французы. Решили что их мотопехота на колесах за их же Леклерками угонится. Начинали с гусениц, с AMX-10P. Меняют на VBCI.
Саксонец написал(а):
Ни чего подобного... У Пентагона есть программа разработки новой гусеничной БМП, которая придет на смены Брэдли. А сейчас - Брэдли проходят очередную модернизацию...
У них весьма мутно все пока что. Те же FCS, то на колесах, то на колесах и гусеницах, то на гусеницах. Судя по всему, крысиз все же внесет свои коррективы. Может даже ближайшие 20 лет не увидим у них ничего нового.
Саксонец написал(а):
Бундесфер уже сейчас получили 2 гусеничные БМП, которые придут на смену БМП Мардер. Одна из них - Пума, стала гораздо ближе к двойке и по массогабаритным показателям по вооружению. И это после Мардер, который был блище к основному танку.
Оно им и привычнее. Любят тяжелые машины.
Саксонец написал(а):
Не, фантазировать подобно вам - кончено легче. А по теме:
1. История, она развивается по спирали, по ходу внося коррективы
2. Труды Карла фон Клаузевица - до сих пор являются предметом изучения. Вопрос - как их интерпретировать.
Военные абсолютно здравомыслящие и прагматичные люди, никогда не ошибаются, всегда шагают в ногу со временем, видят далеко...

Один человек с туманного Альбиона, был уверен, что недельная артподготовка - поможет разрешить окопный тупик. Ошиблись маленько - на 750 000 душ.
Чуть ранее, в XIX подумали-подумали, и сделали вывод - броня кораблям не нужна. А так же почти до конца того же века упорно заряжали корабельные орудия с дула. При том что тогда же теоритезировали о флоте быстроходных торпедоносцев, которые отправят в прошлое эскадры линейных кораблей...
В разное время, чудили по разному. То от авиационных пушек откажутся в пользу ракет, то монстроузорные танки соберут, то ещё что ни будь. Воплощали в железе, платили жизнями людей.
А так не, не фанатазируют...
 

Саксонец

Активный участник
Сообщения
594
Адрес
exUSSR
S&D написал(а):
...
Если под каждую тип не городить свое оригинальное шасси, вполне позволимо. Посмотрите на ту же линейку "Страйкер", "LAV". Ещё один пример - "Хамви". На него, что только не вешали. Самоходки делают на шасси танков.
....
Вопрос в том, где отрыв гусениц от колес существеннен. Полвека назад, при 10 тоннах веса, лучше были гусеницы (двухдвигательные тарантасы проигрывали). Сейчас, при 30 тоннах веса, колеса уже могут тягаться. Получается, что в диапазоне до примерно 25 тонн, разница соврешенно не критична.
...
Французы. Решили что их мотопехота на колесах за их же Леклерками угонится. Начинали с гусениц, с AMX-10P. Меняют на VBCI.
...
У них весьма мутно все пока что. Те же FCS, то на колесах, то на колесах и гусеницах, то на гусеницах. Судя по всему, крысиз все же внесет свои коррективы. Может даже ближайшие 20 лет не увидим у них ничего нового.
...

Во всяком случае - пентагон не так одназначен в сравнениях колесных и гусеничных машин:

Key requirements for the vehicle are survivability, mobility and versatility, which Mehney (Paul Mehney, spokesman for the Program Executive Office for Integration - т.е. это чувак который доносит вполне оффициальное видение) sums up as the "urban mobility of a Stryker, with the off-road capability of a Bradley and the survivability of an MRAP (Mine Resistant Ambush Protected vehicle). The mobility requirements are as important as survivability, because you can't make your battlefield commander's movements predictable. You can't limit his routes; you've got to be able to go in various terrain." While there is no weight ceiling, the vehicle is required to be C-17- and rail-transportable. And in a nod to the irregular wars of the last nine years, as well as to the stability and humanitarian efforts that have become part of the military's mission, the GCV will also be the first tactical vehicle with a non-lethal systems requirement. The GCV will carry troops, too. The Army is looking for designs that accommodate crews of three and nine infantrymen.
источник US Army Musters GCV, military.com

Ответьте всего лишь на 3 вопроса:
1. Если колесная машина может иметь те же возможности что и гусеничная - почему имея Страйкер, Пентагон все же говорит о необходимости иметь внедорожные способности как у Брэдли?
2. Что мешает со Страйкером реализовать внедорожные способности Брэдли?
3. Считаете ли вы, что БТР-90 имеет более высокий внедорожный потенциал чем он есть у Страйкера и, таким образом, вполне может быть машиной с внедорожным потенциалом подобным Брэдли (ну или БМП3 или БМП2 в нашем случае)?
 

Кий

Активный участник
Сообщения
2.452
Адрес
Киев
201685.jpg

Армия США перенимает опыт... :)
 

SHITZ

Активный участник
Сообщения
3.211
Адрес
МОСКВА
Что бы ни говорили о "колёсном шасси , не уступающем по проходимости гусеничному" , первое всегда будет уступать второму просто в силу принципа . Потомучто
а) у гусеничного шасси бОльшая площадь сцепления с поверхностью
и
б) меньшее удельное давление на грунт
 

ejik_026

Участник
Сообщения
20
Адрес
Минск, РБ
Люди, чем спорить что лучше гусеницы или колеса. Лучше пзволять развиваться и тем и тем. И где ранье прорыв в технологии проявится туда чуть больше вкладывать. Потому как и то, и то нужно, только не для всех. Морпехам может и нужны такие монстры как на фотке, им главное доя суши добраться а там все равно спешиваются.
А на суше такой тарантас - не мелкая мишень. А покупают их потому как страйкер провалился. Ни одну задачу он выполнить не смог из тех что должен был. Так что пенять на неудачное творение не надо.

Если сосед вешая полку на стену стукнул себе по пальцу, это не значит что вешать полки глупо. Глупо ТАК вешать.
 

Саксонец

Активный участник
Сообщения
594
Адрес
exUSSR
ejik_026 написал(а):
Люди, чем спорить что лучше гусеницы или колеса. Лучше пзволять развиваться и тем и тем. И где ранье прорыв в технологии проявится туда чуть больше вкладывать. Потому как и то, и то нужно, только не для всех. Морпехам может и нужны такие монстры как на фотке, им главное доя суши добраться а там все равно спешиваются.
Так собственно это они и есть. Корпус Морской Пехоты США.


ejik_026 написал(а):
А на суше такой тарантас - не мелкая мишень. А покупают их потому как страйкер провалился. Ни одну задачу он выполнить не смог из тех что должен был. Так что пенять на неудачное творение не надо.
Их покупают потому, что это штатное вооружение корпуса морской пехоты США. А на страйкерах действуют Stryker бригады, которые по замыслу - являются силами быстрого реагирования в разрешении мелких военных конфликтов по всему миру (читай - выполняют полицейские функции). Точно таким же образом, Stryker не стои на вооружении тяжелых мотопехотных подразделений, те использут М113 или Bradley M2... последние существенно дольше разворачивать, чем Stryker бригады.
И тут скорее не Stryker провалился, а скорее сама идея Stryker Brigade Combat Team. Кто же мог подумать, что а Афганистане, Ираке не будет так как это было на Гренаде в 80х? Stryker бригады должны были решать задачи в котроткие сроки действую быстро и оперативно, а на самом деле оказались втянутыми в долшосрочный конфликт, когда уже нет стратегического преимущества за счет коротких сроков моб. готовности. Они тупо сейчас проигрывают тяжелым мотопехотным бригадам и дивизияим... Последние долго запрягают, но быстро и надежно ездят.
 

Волосатая Лапа

Активный участник
Сообщения
528
Адрес
Германия
Любителям БТР и БМП посвещается..)
Теперь уважаимые ARTEMUS и ANDERMAN (А еще поддакивалы форума) я докажу что ЭЛ. Броня есть..
И что Европа и так называемые ´´Амерекосы´´ заботятся больше о своем экипаже чем доблестная, неукратимая и сильнейшая армия РФ!
http://www.lenta.ru/news/2010/03/24/force/
Ктото из вас вообще помнится в ее существование не верил.

Саксонец написал(а):
В общем бред... В указанный период о какой подготовки экипажей можно было говорить? Личный состав свозили со всех частей России, запихивали в одно подразделение, а потом, даже не проведя боевого слаживания, посылали в бой. Банально преступные действия командного состава...
Саксонец, как не крути серавно потери россии.. и людей не вернешь!

П.С. с нетерпением жду нападения всега форума!)
 

Aleks

Активный участник
Сообщения
2.918
Адрес
Бурятия
Гм, неплохо. Правда пока это только начало разработки.
Обидно конечно что у нас подобное вряд ли будет в обозримом будущем, однако это не повод говорить вам что у нас прямо так уж и не заботятся об экипажах.
Да и сначала надо проверить эту броню под частым обстрелом. Вряд ли можно будет отклонить летящий под два км\с бронебойный снаряд. А вот гранату от РПГ... посмотрим.
И это ещё может быть просто рекламные заявления.
 

Aleks

Активный участник
Сообщения
2.918
Адрес
Бурятия
Гм... у нас прототипы электроброни есть? И спасибо за ссылку, пока только вникаю...
 

Волосатая Лапа

Активный участник
Сообщения
528
Адрес
Германия
Мде, вот проблема в том что у запада прототип уже есть.. а в преведенных выше ссылках ничего конкретного.. только теории и как оно должно быть.
 
Сверху