Саксонец написал(а):
Фолиант написал(а):
Техника неразрывно связана с тактикой. Рассматривать одно в отрыве от другого бессмысленно и вредно.
Если вы не заметили, то нечто подобное я говорил выше, в данной теме. Но проблема в том, что Вы уже давно выпали из обсуждения тактики мотострелковго отделения...
Выше в данной теме Вы говорили:
Еслиу вас есть жедание подискутировать на тему тактики мотострелковых подразделений - создайте тему в соответствующем разделе...
Определитесь, можно или нет здесь обсуждать тактику. Если можно, тогда бессмысленно Ваше первое замечание. Если нет - второе, и см. мой ответ.
Согласимся, что тактика важна при обсуждении техники, и поставим точку.
Вы уже давно выпали из обсуждения тактики мотострелковго отделения
Выбор между тяжелым БТР (будем называть его так) и обычными БТР/БМП - не просто вопрос тактики отделения. Это - стратегическое решение о методе применения армии и соответствующем пути развития ВПК. Армия, насыщенная тяжелыми БТР, будет качественно отличаться от армии, их не имеющей; соответственно будет отличаться не только тактика (на уровне отделения, роты, полка, дивизии), но и стратегия, политика.
В каком-то смысле тяжелые БТР сегодня могут сыграть роль танков во Второй мировой - оружия, в корне меняющего расстановку сил. Соответственно, на победу сможет рассчитывать только тот, у кого они есть. Вы скажете - утрирование; однако доступность и простота в использовании современных противотанковых средств делают даже технически "отсталые" вооруженные силы (государственные и негосударственные) опасным противником, а допустимый уровень потерь, при котором государство будет готово вести локальный конфликт, значительно ниже по сравнению с прошлыми большими войнами. В современных условиях обычные БМП и БТР не просто бесполезны, а вредны, поскольку провоцируют большие потери.
Обратите внимание, что страны, втянутые в долгоиграющие конфликты с противником, оснащенным даже примитивными поражающими средствами, усиленно работают над повышением защищенности своих транспортеров. Израиль уже приводили; США делают GCS IFV, а пока пытаются прикрыть недостаток защищенности в Ираке МРАПСами (по сути тяжелыми БТР, только заточенными под защиту от мин, а не современных противотанковых средств). Надо и России подтягиваться, тем более что наработок у нас полно, и свой военный опыт имеется в достатке.
Фолиант, смотрите. Я начинал службу в ВС СССР. Ушел из армии в середине 90х, поняв что армия разваливается.
Я уважаю Ваш опыт и Ваш выбор.
Некий офицер российской армии, сделавший карьреру в это довольно смутное время берется судить-рядить о чем либо. Этот офицер, зачастую, пороха не нюхал, не то что в Чечне, он полигон то не видел... Я говорю об офицерах - ученых, которых вы приводите в своем примере. Если служишь в строевых частях - то времени не остается на научную деятельность.
Вы, очевидно, имеете в виду Бочкарева и Комольцева.
Познакомьтесь - Владимир Сергеевич Бочкарев. Отслужил в строевых частях больше Вашего (извините, но так получается), и при этом является, судя по всему, одним из корифеев отечественного ракетного оружия. Благодаря таким людям наша армия несмотря ни на что имеет сильное вооружение и методы боевого применения, а Вы его опускаете. И кому, как не им, разработчикам вооружений и тактики применения, делать из практики чеченских войн выводы о направлениях развития техники.
Например, будучи взводным-ротным, я к 6 утра приходил, посел 22 вечера уходил. В воскресенье - минимум до обеда на службе. И как я могу относится к большинству цитируемых вами работ?
С уважением? Или, по крайней мере, с обоснованной критикой?
Или Вы, вдруг ни с того ни с сего приводите в качестве цитаты моряка... Ну овсем уж не потеме...
М.И.Гаджиева я процитировал, отвечая на Ваш выпад о том, что "фантазии в армии не применимы".
В чем Вы меня пытаетесь убедить и что доказать?
Что российской армии необходимы тяжелые БТР вместо/наряду с обычными БМП и БТР.
Вы серьезно полагаете, что я должен впасть в ступор от цитат приводимых Вами?
Я надеялся, что Вы их хотя бы прочитаете и конструктивно отреагируете.
Тем более у вас некое противоречие наблюдается. Исходя из сказанного Вами, получается что опыт ВОВ уже ни о чем, как будто там не было штурма Берлина, Кенигсберга...
У меня стойкое ощущение, что Вы не трудитесь читать мои посты 8=) Выше я привел большие выдержки из рапортов штрабных офицеров СА по итогам штурма Берлина. Эти сводки обобщенного боевого опыта подтверждают мою позицию. Вы, судя по всему, не удостоили их взглядом, однако говорите здесь об опыте ВОВ и конкретно штурме Берлина.
Эти операции были проведены армией, в боевом уставе которой было, в том числе, и такое понятие как артиллерийское наступление, которое вы, почему то, пытаетесь приравнять к артподготовке, что в корне, абсолютно не верно.
В приведенных мной сводках обобщенного боевого опыта делается вывод о НЕЭФФЕКТИВНОСТИ АРТИЛЛЕРИЙСКОГО ОГНЯ в качестве средства поддержки штурма города. Ознакомьтесь хотя бы для приличия 8=)
Я скажу одно - штурм Грозного это позор армии. Анализ этого опыта с научной точки зрения сродни диссертации об износе трака гусеницы в полигонных условиях (кто знает - тот поймет).
Разгром немецко-фашистской агрессии - был позор для фашистов. Многие стрелялись. Гитлер, Геббельс убили себя и своих жен. Немцам до сих пор стыдно за всё, что натворили. Тем не менее, мемуары и научные труды командиров вермахта - ценнейший материал для познания опыта Второй мировой войны.
Советская армия отступала с тяжелыми потерями до Москвы. Первый период войны, по мнению многих - черная страница российской военной истории. Тем не менее, изучать опыт этого периода необходимо, хотя бы для того, чтобы не повторять тех ошибок.
Таким примерам нет счета. В любой войне есть проигравшие, зачастую - "позорно", а победы часто оборачиваются Пирровыми. Но ценен любой опыт, как писал Ницше - "что меня не убивает, делает сильнее".
Грозный нельзя "забыть как страшный сон", как нельзя забыть 22 июня 1941 года. Его надо помнить, и обязательно делать выводы и принимать меры, чтобы такого не повторилось. Такие выводы можно сделать и в рамках обсуждаемой нами узкой темы.
В если бы действовали по боевому уставу - потери были бы в разы, в десятки раз ниже, но там был бардак...
Ради интереса - как, по-Вашему, предписывает в таком случае действовать Боевой устав СВ? Неужели "огненный вал"? 8=) Не забывайте - Грозный все-таки российский город...
И какое это имеет отношение к теме БТР90? Можно иметь любую, самую прекрасную технику, но в итоге побеждют людт. Чем выше слаженность и выучка их, и подразделений в состав которых они входят - тем меньше потерь.
Да понятно про выучку, речь-то о технике. Какие бы ни были прекрасные люди, если им нечем подбить вражеский танк, то он останется неподбитым. Если им нечем защититься от вражеского огня, они останутся без защиты и погибнут. Яркий пример - использование в чеченских войнах частей СпН.
Я надеюсь ответил на ваш вопрос и предлагаю вернуться к теме БТР90. Вопросы же тактики - ограничить тактикой мотострелкового подразделения (Боевой Устав Сухопутных Войск, часть 3 (взвод, отделение, танк)) или подразделения МВД (эту тему не готов сильно обсуждать - так как данную специфику не знаю).
Ещё раз: данный вопрос гораздо шире тактики уровня взвода-отделения. Речь о боевом применении пехоты в целом. Впрочем, я и об отделении достаточно много уже написал: жду ответов по существу.
Фолиант написал(а):
У БМП-3 есть 2 дополнительных пассажирских места (откидные сиденья).
Курганмашзавод
ОАО СКБМ
Так что всего может перевозиться 9 чел. десанта.
Вы были не достаточно внимательны и даже не пытаетесь рассуждать логично. Если два военнослужащих займут места по бокам механика водителя...
Вообще-то всё очень просто:
1 - командир, 2 - оператор-наводчик, 3 - механик-водитель, 4 - десантники-пулеметчики, 5 - десантники.
В литературе везде путаница с этими местами, т.к. во-первых, есть 2 места пулеметчиков по бокам мехвода, во-вторых, есть 5 мест у задней стенки (которые порой считают за 3, но их 5), и в-третьих - 2 сиденья у бортов за башней.
"По компоновке БМП-3 напоминает боевые машины десанта БМД-1 и -2, что, по всей видимости, не случайно. Механик-водитель располагается в центре отделения управления, рядом с ним два десантника. За ними, в боевом отделении, в башне, находятся оператор-наводчик и командир; в десантном, на складных сиденьях, -5 стрелков. Высаживаются они через двери в корме, для этого крышу моторно-трансмиссионного отделения понизили, образовав своеобразный туннель, с двухстворчатой дверью сзади и прямоугольными люками сверху. В них проделано по круглому отверстию, еще два люка с откидными крышками есть в башне и на корпусе - для механика-водителя и десантников."
С.Федосеев. Щит и меч пехоты. Техника молодежи, №8, 1994.
Десант (мотострелки, спешивающиеся в первую очередь) размещается между боевым отделением и МТО – два сидения находятся у бортов сразу за башней, еще пять – перед моторной перегородкой в один ряд, но два из них являются дополнительными и могут использоваться как подножки. Сидения стрелков складываются, что дает возможность при авиадесантировании разместить 4 ложемента.
«Энциклопедия Кирилла и Мефодия»
Короче, всего БМП-3 может брать 3 экипажа и 9 десантников.
Если два военнослужащих займут места по бокам механика водителя, им будет крайне затруднительно спешиться на поле боя. так как открытие люков - делает невозможным ведение огня и прикрытие спешивающего личного состава. Именно поэтому, даже в приведенной вами ссылке на Курганмаш Завод, указан десант в 7 человек. Этими местами может воспользоваться личный состав отделения, например два военнослужащих могут заранее покинуть места рядом с механиком водителем....
Насколько этим двоим будет удобно покидать БМП именно во время боя - вопрос другой; во время боя их задача вообще-то - пулеметным огнем прикрывать высадку отделения.
Если в БМП будет только 7 десантников, размещенных в корме, некому будет управлять носовыми пулеметами (разве что на мехвода их застопорить). Если 2 в нос, а 5 в корму - не используются 2 кормовых места. Другое дело, что семи будет посвободнее, чем девяти. Но факт остается фактом - максимальное число десантников - 9.
Добавлено спустя 24 минуты 43 секунды:
Netstalker написал(а):
Правильная делают .Но это должна быть бмп .Дорогая ,тяжелая .А бтр по моему должен быть по типу бтр-80 .То есть без лишнего вооружения .Чисто для доставки и поддержки.Интересно может ли бронированная машина типа хаммера или iveco заменить бтр ?
Нет. Американцы сейчас мучаются с Хаммерами, которые крайне уязвимы не только для противотанковых средств, но и для практически любых мин. Пытаются обвешивать их броней, делать цельноброневые модульные кабины... МРАПСы вообще жуть, по-моему: от мин они ещё спасают, но для противотанкового огня просто мишени на колесах.
Если Вы хотите БТР для "доставки и поддержки", он должен обладать 1) высокой защищенностью (защита от противотанковых средств и мин), 2) мощным вооружением (высокоэффективное поражение противника, находящегося в засаде, в здании и пр., без необходимости высадки десанта). Иначе не сможет ни доставить, ни поддержать, а будет "гробом на колесах"/"гусеницах", как они себя и показали в локальных конфликтах.
Перевозить пехоту по тылам, где низок риск нарваться на засаду и не планируется вступление в бой - можно использовать обычный БТР (экономим ресурсы, выше скорость по трассам). Реальная вероятность боестолкновения - берем тяжелый БТР (защита, вооружение, проходимость). Но в принципе пехотные части, ИМХО, надо пересаживать на тяжелые БТР.
Добавлено спустя 7 минут 58 секунд:
Kaa написал(а):
Странно, но вы спорите о том, что реализуют американцы в GCV IFV (9 человек десанта), повышенная защищенность, блоки ДЗ, ПТУР, навороченная СУО.
Почему просто не взять и не делать так, как делают страны, имеющий на настоящий момент максимальный боевой опыт применения БМП/БТР?!
Правильно, и я о том же.
Хотя мне в GCV IFV не всё нравится. Какой-то у них Брэдли выходит, только потолще. Это требование максимальной аэромобильности накладывает серьезные ограничения на массу, а значит - на защиту, вооружение, ходовую часть. Основной калибр - опять скорострельная мелкашка, ПТУР на внешней подвеске - значит опять 2-4 штуки всего. По мне так Бахча лучше (не считая СУО, конечно). И с защитой там не всё ясно (хотя, конечно, с их технологиями могут и преуспеть). По мне так тяжелый БТР надо делать на танковой основе, и не заморачиваться.
Netstalker написал(а):
У намера по сравнению с бтр-80 меньше запас хода,скорость,ресурсоемкость движка ,отсутствие плавательности и авиатранспортабельности ,высокая цена (3 млн $),больше ест бензина .
Вам шашечки или ехать? 8=) В смысле - вам боевая машина, или чемпион по бегу на длинные дистанции? Если последнее, тогда сразу берите раллийный Камаз...
Серьезно:
Во-первых, запас хода у Намера - 500 км, у БТР-80 - 600.
Во-вторых, скорость: Намер - 60 км/ч, БТР-80 - 80 км/ч по шоссе. По пересеченной местности скорость будет либо одинаковая, либо Намер проедет там, где БТР не проедет.
В-третьих и главных: БТР-80 создавался в СССР для совершенно определенного метода боевого применения в определенных условиях. Эти условия изменились, и метод уже неактуален (точнее, далеко не так актуален, как был тогда).
Возьмите Чечню. Где бы Вам там пригодилась авиатранспортабельность? А плавательность? А экономия горючки - была ли принципиальным фактором? Или, может быть, надо было делать скоростные броски по много сотен километров, обходя очаги сопротивления?
Тех же качеств, которые были в Чечне жизненно необходимы - выживаемость под огнем пехотных противотанковых средств, противоминная защита, возможность поддерживать действия пехоты мощным огнем - у БТР-80 не было.
Что же касается цены... будет не дороже танка, а спасенные жизни солдат - бесценны (не говоря уже об одержании победы там, где обычный БТР будет сожжен в первые же минуты).
И при этом стоит вопрос-выдерживает ли он попадание в корму из рпг без учета динамической брони ?
Если будет КАЗ, может и выдержит. А вообще - не доводите до абсурда. Одно дело - уязвимость к "попаданию в корму из РПГ без учета динамической брони", другое дело - когда машина горит как спичка от пулеметного огня или имеет показатель в 95% поражения РПГ с ЛЮБОГО угла, в т.ч. и в лоб.
Так что лучше оставить сегодняшние бтр в своем весе .Главное сделать броню выдерживающие попадание 14,5 мм пули
Да кто ж с Вашим БТР будет воевать такими пулями? Оружие такого калибра разве что на джипах встретишь, хотя Хаммеры и те ПТУРы возят.
А дополнительно навесить решетки
Пробиваемые любой гранатой/ракетой с тандемной БЧ, начиная с того же РПГ-7.
и установить активную защиту .
А ходовая часть БТР потянет? И что случится с Вашим запасом хода? Комплект "Контакта" на танк весит 1,5 тонны, комплект ВиВТ на БМП тянет на 4,5 тонны... а БТР придется обвешивать серьезно, т.к. он здоровый и весь - одно сплошное уязвимое место.
К тому же, ДЗ далеко не панацея и преодолевается теми же тандемными БЧ.
А если ставить и ДЗ, и разнесенную броню, и усиливать основную броню, то воленс-ноленс придется делать тяжелый БТР.
КАЗ, конечно, желателен. Но он не дает гарантии от поражения ("Арена", насколько я понимаю - в районе 50% на испытаниях, в бою соответственно будет меньше).
Кроме того были случаи попадания с рпг в бтр после которых экипаж оставался жив (кумулятивная струя никого не задевала)
Это было бы смешно, если бы не было так грустно... Да, наверное,
были случаи когда находившиеся в БТР выживали после попадания из РПГ... кстати говоря, поражение осуществляется далеко не только попаданием кумулятивной струи, есть и осколки, и фугасное воздействие (ударная волна), и подрыв боекомплекта/топливных баков...
Так вот, чтобы случаев выживания было БОЛЬШЕ (мягко выражаясь), и чтобы машина не уничтожалась, а продолжала вести бой - требуется тяжелый БТР.
