БТР-90 и его модификации

[Кий]

Мде, вот проблема в том что у запада прототип уже есть.. а в преведенных выше ссылках ничего конкретного.. только теории и как оно должно быть.

Вообще то в Вашей ссылке говориться о намерениях... и в указанных ссылка идет речь о экспериментах...

 

[Волосатая Лапа]

Мде, вот проблема в том что у запада прототип уже есть.. а в преведенных выше ссылках ничего конкретного.. только теории и как оно должно быть.

Вообще то в Вашей ссылке говориться о намерениях... и в указанных ссылка идет речь о экспериментах...

А мне кажется наоборот)

В DSTL уже создали первый прототип новой силовой брони. Он состоит из нескольких слоев металла, через которые пропущен ток. При попадании по броне снаряда, замыкается первый электрический контур, в результате чего возникает электромагнитное поле.

 

[Кий]

Мде, вот проблема в том что у запада прототип уже есть.. а в преведенных выше ссылках ничего конкретного.. только теории и как оно должно быть.

Вообще то в Вашей ссылке говориться о намерениях... и в указанных ссылка идет речь о экспериментах...

А мне кажется наоборот)

В DSTL уже создали первый прототип новой силовой брони. Он состоит из нескольких слоев металла, через которые пропущен ток. При попадании по броне снаряда, замыкается первый электрический контур, в результате чего возникает электромагнитное поле.

***********************************************************************

Экспериментальные результаты

Эксперименты проводились с кумулятивными зарядами калибром 50 мм: без тока и с током (450 кА). Материал преграды — алюминий. Преграда являлась одним из электродов. В эксперименте с током струя разрушилась на отдельные фрагменты.

На рентгенограммах видно, что кумулятивные струи в экспериментах с током имеют разрывы перед нижним электродом с заметным утолщением по диаметру струи над разрывами. После прохождения нижнего электрода струя распадается на отдельные фрагменты с размерами в аксиальном направлении примерно равными 1–3 диаметрам струи. Фрагменты расширяются в радиальном направлении, достигая 5–10 диаметров струи в тех же сечениях, что и в экспериментах без тока. Качественно картина разрушения кумулятивных струй от зарядов калибром 30, 50, 100 мм одна и та же.

Если в указанной цитате фотографировали рентгеном результат - значит и "В **** уже создали первый прототип новой силовой брони."(с)
а цитата:

Сотрудники британской Лаборатории оборонных исследований и технологий (DSTL) начали разрабатывать силовую броню для бронетехники, в которой будут использоваться электрические импульсы для отталкивания снарядов и реактивных боеприпасов.

говорит о том, что ещё есть что дорабатывать, то есть:

Вообще то в Вашей ссылке говориться о намерениях... и в указанных ссылка идет речь о экспериментах...

 

[Волосатая Лапа]

Ну ладно, ждем следуйщих новостей=)

 

[All]

Волосатая Лапа
вообщето попытки поставить электро ток на службу в качестве усиления брони начались уже давно... вопрос как обычно в батарейках...

 

[Фолиант]

Еще одно подтверждение необоснованности ваших фантазий. Еще реаз, настоятельно советую сначала изучить тактическое применение мотострелковых подразделений. На уровне взвода - информация открыта и по нашей, и по американской армии.

Там есть такое - рубеж перехода в атаку, и рубеж спешивания. И ещё есть слова "как можно ближе к переднему краю обороны противника". Тяжелый транспортер может подойти куда ближе (с ДЗ, КАЗ и до кучи - минным тралом), не заставляя "бедную кровавую пехоту" лишний раз лезть под пули (и других, куда более действенных мер), преодолевая ту разницу между "краем обороны" и "рубежом спешивания". Солдаты, которым придется меньше ходить, могут взять больше брони и оружия на себя. Да и местность может не благоприятствовать хождениям.

+1

Кроме того, по-моему, в современных конфликтов все эти понятия ("рубеж спешивания", "край обороны") становятся очень условными, а порой и вовсе неприменимыми. В ситуации штурма города (Грозный), в гористой местности (Афганистан, Чечня), с опасностью засад - бой может начаться в любой момент, но мотострелков надо же как-то перевозить. Перевозка может играть решающую тактическую роль - например, для быстрого достижения цели в городе, или для быстрого покидания участка засады. Т.е. перед бронетранспортером должна ставиться задача не перемещения пехоты по тылам без серьезной опасности столкновения с противником, а обеспечения выживания пехоты в указанных ситуациях и доставки её в место назначения.

Для этого, мне кажется, бронетранспортер должен обладать следующими базовыми качествами:

1. Защита от пехотных противотанковых средств (гранатометы, мины), обеспечивающая выживание экипажа и десанта, исправное функционирование боевой машины в условиях внезапной атаки указанными средствами;

2. Вооружение, достаточное для эффективного подавления огневых точек без покидания экипажем или десантом боевой машины;

3. Возможность эффективного поражения тяжелобронированных, а также низколетящих, низкоскоростных целей;

4. Проходимость и мобильность на уровне ОБТ.

Пока не будет обеспечен п.1, пехота будет продолжать в зоне боевых действий ездить "на броне", со всеми сопутствующими проблемами (крайняя уязвимость для огня противника), бронетранспортер будет фактически равен обычному грузовику по степени защиты своего десанта.

П.2 необходим не столько ради уничтожения противника, сколько для обеспечения выживаемости. Быстрое подавление огневой точки без покидания десантом машины позволяет ликвидировать источник угрозы при сохранении полной мобильности и защиты десанта.

П.3 нужен на случай встречи с танком или вертолетом. Унифицированность современных средств поражения позволяет исполнить это условие одновременно с условием п.2.

П.4 требуется для того, чтобы бронетранспортер мог сопровождать танк, да и в целом в современных конфликтах повышенная проходимость более актуальна, чем максимальная скорость на шоссе.

Думаю, что реализация указанных условий возможна при использовании в качестве основы существующих танков (израильтяне, как известно, поступили именно так, а у нас на консервации как раз стоит огромное количество устаревших Т-72), а в будущем - на шасси перспективного танка, с размещением современной ДЗ, КАЗ, разнесенной защиты, и модуля вооружения, сравнимого с "Бахча-У", но с усиленной защитой. Десант, очевидно, придется уменьшить до 6 человек (+/-) по сравнению с БМП-БТР, но, мне кажется, это не критично и даже позволит сделать пехотное отделение более компактным и гибким в применении подразделением без потери им огневой мощи (гранатометчик с напарником, пулеметчик с напарником, снайпер, командир).

Как назвать такую машину - тяжелый БТР, тяжелая БМП, или как-то иначе - вопрос десятый. То, что она необходима - на мой взгляд, совершенно очевидно, если не закрывать глаза на весь опыт локальных конфликтов, прежде всего - наших.

Обычно борятся за сокращение типов машин. Унификация то она "рулит" как в плане обучения личного состава, так и в плане обеспецения ЗИПом.

Если под каждую тип не городить свое оригинальное шасси, вполне позволимо. Посмотрите на ту же линейку "Страйкер", "LAV". Ещё один пример - "Хамви". На него, что только не вешали. Самоходки делают на шасси танков.

Абсолютно точно. Тяжелый БТР можно выпускать на шасси перспективного танка. Пока такого танка у нас нет, можно воспользоваться израильским опытом и переделать законсервированные Т-72. Первая попытка уже есть (БТР-Т), надо только довести до ума и поставить нормальную защиту/вооружение/СУО.

Попадалсь воспоминание времен первой чеченской. Там говорилось о том, что нашу колонну остановила одна БМП. Причем воспоминания офицера, который отметил, что в СА хорошо ввсе же учили. А колонну танковый взвод сопровождал. БМП удалось в конечном итого захватить, после того как чеченцы отступили.

Видимо, особо не торопились. Даже если БМП танк не сожжет, так побъет прицелы, ящики с ДЗ. Зачем лишний раз рисковать, если обстановка позволяет этого не делать.

Дело, возможно, не в том, что танк уничтожит БМП (одного попадания танкового бронебойного снаряда будет вполне достаточно, какие там прицелы-ящики), а в том, что прочие машины колонны были БМП-БТР-грузовики, и единственная чеченская БМП стала их расстреливать, затрудняя маневры и обзор другим машинам, в т.ч. танкам. Из серии "300 спартанцев под Фермопилами", удачно расположенная БМП, действующая из засады, могла бы нанести таким образом значительный урон двигающейся в походном порядке колонне - прежде всего именно из-за того, что перевозящие пехоту машины обладали настолько слабой защитой, что пасовали даже перед 30мм пушкой (если речь о БМП-2). Если бы пехота перемещалась на тяжелых БТР описанного выше уровня, чеченская БМП не смогла бы нанести им ощутимого урона и была бы быстро уничтожена их огнем (колонне даже не пришлось бы останавливаться).

Это опять ваши фантазии. Водные преграды форсирутся и теми и другими - одновременно, а просиодит это во время артиллерийского наступления. Так что на долю БМП и Танков достаются, в лучшем случае, незначительные очаги сопротивления противника.

Т.е., по-Вашему, одного "артиллерийского наступления" будет достаточно для превращения позиций противника в "незначительные очаги сопротивления"?

Нет, конечно, если участок долго полировать РСЗО и/или крупнокалиберной артиллерией, возможно, так и будет (хотя даже этого зачастую не хватает, как показал опыт Первой и Второй мировых войн). А ещё лучше для надежности ядрену бомбу сбросить. Беда в том, что в современной реальности такая артподготовка - исключение, а не правило (мягко говоря). И как раз танки, БМП, БТР и пехота берут на себя основной удар противника. Поэтому и нужно обеспечивать их максимальную выживаемость, что, как мне представляется, невозможно без тяжелого БТР/тяжелой БМП.

Что касается "классических" БТР и БМП, то их актуальность, на мой взгляд, резко снижается. Определенную нишу они могут занимать (патрулирование тыловых зон, переброска частей в тылу, разведка, авиадесантирование), но основу мотопехотных (а точнее, пожалуй - бронепехотных) сил должна составить тяжелая техника.

 

[Саксонец]

Кроме того, по-моему, в современных конфликтов все эти понятия ("рубеж спешивания", "край обороны") становятся очень условными, а порой и вовсе неприменимыми. В ситуации штурма города (Грозный), в гористой местности (Афганистан, Чечня), с опасностью засад - бой...

В армии термины "по-моему", "мне так кажется" и уж тем более фантазии - не применимы. Опыт боев в Афгане показал, что чем выше подготовка подразделения, выше его выучка - тем меньше потерь. И только не надо говорить, что тактика предыдущих войн ни как не может пригодиться. Опыт Скобелева и спустя 100 лет был ой как востребован в Афганистане.

Для этого, мне кажется, бронетранспортер должен обладать следующими базовыми качествами:

1. Защита от пехотных противотанковых средств (гранатометы, мины), обеспечивающая выживание экипажа и десанта, исправное функционирование боевой машины в условиях внезапной атаки указанными средствами;

2. Вооружение, достаточное для эффективного подавления огневых точек без покидания экипажем или десантом боевой машины;

3. Возможность эффективного поражения тяжелобронированных, а также низколетящих, низкоскоростных целей;

4. Проходимость и мобильность на уровне ОБТ.

Пока не будет обеспечен п.1, пехота будет продолжать в зоне боевых действий ездить "на броне", со всеми сопутствующими проблемами (крайняя уязвимость для огня противника), бронетранспортер будет фактически равен обычному грузовику по степени защиты своего десанта.

П.2 необходим не столько ради уничтожения противника, сколько для обеспечения выживаемости. Быстрое подавление огневой точки без покидания десантом машины позволяет ликвидировать источник угрозы при сохранении полной мобильности и защиты десанта.

П.3 нужен на случай встречи с танком или вертолетом. Унифицированность современных средств поражения позволяет исполнить это условие одновременно с условием п.2.

П.4 требуется для того, чтобы бронетранспортер мог сопровождать танк, да и в целом в современных конфликтах повышенная проходимость более актуальна, чем максимальная скорость на шоссе.

Думаю, что реализация указанных условий возможна при использовании в качестве основы существующих танков (израильтяне, как известно, поступили именно так, а у нас на консервации как раз стоит огромное количество устаревших Т-72), а в будущем - на шасси перспективного танка, с размещением современной ДЗ, КАЗ, разнесенной защиты, и модуля вооружения, сравнимого с "Бахча-У", но с усиленной защитой.

Для начала Вы определитесь - для Ваших целей аля БТР90 все же нужен или гусеничное шасси? Спор выше был как раз на эту тему.

Десант, очевидно, придется уменьшить до 6 человек (+/-) по сравнению с БМП-БТР, но, мне кажется, это не критично и даже позволит сделать пехотное отделение более компактным и гибким в применении подразделением без потери им огневой мощи (гранатометчик с напарником, пулеметчик с напарником, снайпер, командир).

А что в БМП или БТР десант сильно отличается от 6 человек? А вообще есть зависимость - боеспособность/потери отделения. 6-7 человек для отеделения - во всем мире - это тот критический минимумом, который может позволить выполнить боевую задачу. Тупо сделайте расчет по ВУС личного состава и с удивлением заметите, что меньше ни как не складывается...

Если под каждую тип не городить свое оригинальное шасси, вполне позволимо. Посмотрите на ту же линейку "Страйкер", "LAV". Ещё один пример - "Хамви". На него, что только не вешали. Самоходки делают на шасси танков...

Абсолютно точно. Тяжелый БТР можно выпускать на шасси перспективного танка. Пока такого танка у нас нет, можно воспользоваться израильским опытом и переделать законсервированные Т-72. Первая попытка уже есть (БТР-Т), надо только довести до ума и поставить нормальную защиту/вооружение/СУО.

Вы БТР от БМП отличаете для себя каким либо образом? У Вас пункты 2 и 3, выше, явно говорят о БМП, но ни как не о БТР.

Т.е., по-Вашему, одного "артиллерийского наступления" будет достаточно для превращения позиций противника в "незначительные очаги сопротивления"?

Нет, конечно, если участок долго полировать РСЗО и/или крупнокалиберной артиллерией, возможно, так и будет (хотя даже этого зачастую не хватает, как показал опыт Первой и Второй мировых войн). А ещё лучше для надежности ядрену бомбу сбросить. Беда в том, что в современной реальности такая артподготовка - исключение, а не правило (мягко говоря). И как раз танки, БМП, БТР и пехота берут на себя основной удар противника. Поэтому и нужно обеспечивать их максимальную выживаемость, что, как мне представляется, невозможно без тяжелого БТР/тяжелой БМП.

Это не мо моему, это по боевому уставу сухопутных войск. И как раз эффективность данного вида наступательных действий, который был введен в РККА лишь 1942 году, специальной директивой ставки верховного... а имеенно И.С. Сталиным, была продемонстрирована в ходе ВОВ. В первую мировую, похоже, ни кому и в голову не приходило действовать подобным образом.

Артиллерийское наступление заключается в непрерывной поддержке пехоты массированным действительным огнём артиллерии и миномётов в течение всего периода наступления. Артиллерийский и миномётный огонь должен вести за собой пехоту и танки в атаку от одного объекта обороны к другому

Это даже в Викепедии лежит, даже искать эту инфу не надо...
И, самое главное, не путайте с арт. подготовкой. Современное высокоточное оружие, только способствует использовать данный вид поддержки мотопехотных подразделений.

 

[Фолиант]

Кроме того, по-моему, в современных конфликтов все эти понятия ("рубеж спешивания", "край обороны") становятся очень условными, а порой и вовсе неприменимыми. В ситуации штурма города (Грозный), в гористой местности (Афганистан, Чечня), с опасностью засад - бой...

В армии термины "по-моему", "мне так кажется" и уж тем более фантазии - не применимы.

1. Мы с Вами сейчас не в армии.

2. Эти термины применимы везде, когда речь заходит о чьем-то личном мнении. Людям на военной службе, мне кажется, вдвойне важно это понимать. Слишком много примеров, когда безапелляционная вера в собственную правоту оборачивалась большими бессмысленными потерями (первая чеченская сразу приходит на ум).

3. Мы говорим о военной технике и тактике, а в этих областях определенная доля фантазии (воображения) требуется и командиру, и конструктору. Если бы наши командиры и конструкторы не имели воображения и не решались мыслить по-новому, наша армия не одерживала бы свои победы и наша техника не была бы столь высокого уровня.

4. Раз уж для Вас единственным аргументом является ссылка на авторитет, пожалуйста:

О воображении:

"Тактическая внезапность обычно является наградой за дерзость, воображение и изобретательность. Ее редко можно добиться, выбирая сами собой напрашивающиеся приемы."

«Командир-подводник должен быть самым невозмутимым из самых хладнокровных моряков, должен иметь пылкое воображение романиста и ясный здравый ум, присущий действиям делового человека, должен обладать выдержкой и терпением завзятого рыболова, искусного следопыта, предприимчивого охотника».

"Разрабатывая приманку или хитрую уловку, хитрец должен быть практичным и иметь богатое воображение... Он должен уметь преодолевать обычный образ мышления, шаблоны, отметать заготовки, навязываемые ему идеи."

"Простая и осязательная мысль, что к каждой практической цели ведут тысячи путей и дело в том, чтобы дойти до нее, а не в том, чтобы дойти непременно известным путем. Изучают великие образцы военного дела не для того, чтобы им буквально подражать, но для того, чтобы проникаться их духом. Педантизм есть именно тот яд, который убивает лучшую систему, вытесняя из нее дух и обращая в безжизненную форму. Сила рутины такова, что ее могут побороть только кровавые и унизительные неудачи."

Об артподготовке:

Основные ограничения на применение войск и сил в конфликте – при минимальных потерях своих войск избежать потерь среди мирного населения – стали лейтмотивом не только для политического руководства страны, но и для боевых генералов, осуществляющих руководство операцией. Их соблюдение хорошо подтверждается тактикой федеральных сил и ограничением ударов авиации и артиллерии по боевикам в населенных пунктах. Самый эффективный на чужой территории способ уничтожения бандформирований – применение массированных ударов фронтовой авиации по объектам в городах и населенных пунктах ЧР – не применялся из-за необходимости выполнения второго основного ограничения....

Одним из принципиальных отличий локального вооруженного конфликта от широкомасштабных военных действий является отношение к освобождению (взятию) населенных пунктов. Это отличие обусловлено необходимостью выполнения двух основных ограничительных условий. Избежать потерь своих войск при взятии населенного пункта возможно только при целенаправленном и массовом применении тяжелого вооружения для того, чтобы сровнять его с землей, но делать это до выхода жителей недопустимо в силу второго ограничения, заключающегося в необходимости избежать потерь мирного населения. Требуется оценить и побочный ущерб, наносимый зданиям, инженерным сооружениям, заводам и т.д.

РОССИЙСКАЯ БУРЯ В ГОРАХ
Анализ опыта боевых действий в Чечне и предварительные выводы

Bладимир Сергеевич Бочкарев – кандидат военных наук, профессор АВН РФ, полковник.
Владимир Львович Комольцев – доктор технических наук, полковник.

О вооружении:

Эта часть операции сильно расширила категорию доступной для действий тяжелой техники местности, а кроме того, еще раз подтвердила, что принципиальное значение имеет не только захват войсками ключевых горных высот и узлов коммуникаций, а также огневое превосходство над противником, что в современных условиях обеспечивается только при наличии тяжелого вооружения.

Там же

Об уязвимости для атак противника:

неизбежный огневой контакт между продвигающимися федеральными войсками и незаконными вооруженными формированиями все-таки может приводить к недопустимо большим потерям в следующих типовых боевых ситуациях:

•атака бандформированием с близкого расстояния (из засады) подразделения, оборудующего опорный пункт;
•огневое нападение и последующая атака боевиков из засады движущихся в предбоевом порядке подразделений или колонн (в том числе с применением инженерных сооружений и минных полей);
•огонь на поражение из засад движущихся и неподвижных подразделений федеральных сил с применением стрелкового оружия, РПГ и ПТРК без попыток атаки.

Там же

Об усилении защищенности:

Ввиду скоротечности атаки с близкого расстояния с учетом возможного времени реакции системы управления огнем, ее загруженности и полетного времени снарядов (времени подлета авиации) основной упор должен быть сделан на огневые средства самого подразделения. В этом контексте заслуживает внимания идея создания на базе танка Т-72 специализированной машины контактного боя (МКБ). Более того, эта база может стать основной для создания целого семейства машин, предназначенных для перевозки личного состава опорных пунктов, перевозки боеприпасов и продовольствия, создания самоходных минометов, подвижных пунктов управления и разведки и т.д. В любом случае соотношение между количеством танков (в перспективе МКБ) и транспортными и инженерными машинами должно быть таково, чтобы подразделение было в состоянии самостоятельно отразить атаку бандформирования. Поскольку наиболее реальным средством поражения MKБ и бронированных транспортных средств являются носимые ПТРК, всю технику в последующем необходимо оснастить системой динамической защиты, а в перспективе и системой обнаружения противотанковых ракет и их уничтожения на безопасных расстояниях от защищаемого объекта.

Огонь на поражение стрелковым оружием и РПГ крайне опасен для личного состава, находящегося вне бронированной техники и подготовленных инженерных сооружений. Для устранения возможных потерь в период совершения перемещений и подготовки опорного пункта необходимо радикально повысить живучесть имеющихся образцов техники.

Там же

Опыт боев в Афгане показал, что чем выше подготовка подразделения, выше его выучка - тем меньше потерь.

Эта прописная истина известна ещё с древнейших времен. И разумеется, нужно повышать подготовку. Но без адекватной техники хорошая подготовка не спасет, разве что научит ездить "на броне" и защищать свою боевую машину подручными, кустарными средствами (как было в том же Афгане и Чечне).

И только не надо говорить, что тактика предыдущих войн ни как не может пригодиться.

Я, кажется, как раз и ссылался на опыт предыдущих войн.

Для начала Вы определитесь - для Ваших целей аля БТР90 все же нужен или гусеничное шасси? Спор выше был как раз на эту тему.

Вроде четко написал: проходимость - танковая, защищенность - на уровне танка, как создавать - на базе имеющихся и перспективных танков... Про БТР отдельно указал - актуальность этого класса машин резко снижается, для ведения боевых действий в современных условиях малопригодны... Что-то осталось неясным?

Десант, очевидно, придется уменьшить до 6 человек (+/-) по сравнению с БМП-БТР, но, мне кажется, это не критично и даже позволит сделать пехотное отделение более компактным и гибким в применении подразделением без потери им огневой мощи (гранатометчик с напарником, пулеметчик с напарником, снайпер, командир).

А что в БМП или БТР десант сильно отличается от 6 человек?

БМП-2, БТР-90 - 7 чел.;
БТР-80 - 8 чел.;
БМП-3 - 9 чел.

По сравнению с БМП-3 сокращение отделения на 33%.

А вообще есть зависимость - боеспособность/потери отделения. 6-7 человек для отеделения - во всем мире - это тот критический минимумом, который может позволить выполнить боевую задачу. Тупо сделайте расчет по ВУС личного состава и с удивлением заметите, что меньше ни как не складывается...

Стараюсь не делать расчетов "тупо", и совершенно без удивления замечаю, что снижать состав отделения ниже 6 чел. в нынешних условиях было бы, скорее, в ущерб общей эффективности. Поэтому и написал 6, а не, скажем, 5 - как у омского БТР-Т.

Что касается боевых задач, то они бывают разные... разведгруппа может состоять и из двух-трех человек, и выполнять задачу более эффективно, чем отделение из 9...

Вы БТР от БМП отличаете для себя каким либо образом? У Вас пункты 2 и 3, выше, явно говорят о БМП, но ни как не о БТР.

Скажите это Главному конструктору Омского КБТМ Дмитрию Владимировичу Агееву, который назвал свое детище именно тяжелым БТР, а не БМП.

Впрочем, я, кажется, ясно выразился:

Как назвать такую машину - тяжелый БТР, тяжелая БМП, или как-то иначе - вопрос десятый.

Т.е., по-Вашему, одного "артиллерийского наступления" будет достаточно для превращения позиций противника в "незначительные очаги сопротивления"?

Нет, конечно, если участок долго полировать РСЗО и/или крупнокалиберной артиллерией, возможно, так и будет (хотя даже этого зачастую не хватает, как показал опыт Первой и Второй мировых войн). А ещё лучше для надежности ядрену бомбу сбросить. Беда в том, что в современной реальности такая артподготовка - исключение, а не правило (мягко говоря). И как раз танки, БМП, БТР и пехота берут на себя основной удар противника. Поэтому и нужно обеспечивать их максимальную выживаемость, что, как мне представляется, невозможно без тяжелого БТР/тяжелой БМП.

Это не мо моему, это по боевому уставу сухопутных войск. И как раз эффективность данного вида наступательных действий, который был введен в РККА лишь 1942 году, специальной директивой ставки верховного... а имеенно И.С. Сталиным, была продемонстрирована в ходе ВОВ. В первую мировую, похоже, ни кому и в голову не приходило действовать подобным образом.

В таком современном конфликте, где будет возможно и необходимо применение огневого вала масштабов ВОВ, будет применяться оружие другого порядка (ядерное), что и предусмотрено Военной доктриной Российской Федерации.

В действительно актуальных сценариях возможных конфликтов приходится учитывать, что массированное применение артиллерии может оказаться недопустимым (см. выше про КТО в Чечне), соответственно, ВС должны быть готовы к такой категории боевых действий. Кроме того, никто не отменял засад.

Да и опыт мировых войн показывает, что артиллерия - не панацея. Про Первую мировую Вам уже рассказали, теперь давайте вспомним Берлинскую операцию:

Опыт боев показал, что обычные методы наступления, применяемые в полевых условиях, при бое в городе успеха не дают. Сильные укрепления противника, большая плотность его огня, необходимость ведения боя на самых близких дистанциях требуют применения других методов ведения боя.

Наступающая в городе пехота сама не в силах преодолеть многочисленные препятствия, у нее не хватает своих средств для подавления большого количества неприятельских огневых точек, укрытых за толстыми стенами. Огонь же артиллерии, ведущийся с закрытых позиций для поддержки пехоты в городе, мало эффективен, так как его трудно сосредоточить по небольшому объекту без риска поразить свои находящиеся поблизости войска, а кроме того, разрушительной силы артиллерийских снарядов не всегда бывает достаточно, чтобы подавить огневые точки, расположенные в крепких зданиях. Поэтому чтобы придать пехоте необходимую пробивную силу, ее приходится насыщать большим количеством артиллерии всех калибров, как правило, на прямой наводке

Из краткой сводки обобщенного боевого опыта оперативного отдела штаба 8-й гвардейской армии о боевых действиях армии в берлинской операции
Начальник оперативного отдела гвардии полковник Толконюк
Нач. отделения по использованию опыта войны гвардии подполковник Барановский

Т.е. речь как раз о необходимости повышения огневого могущества бронетехники, ведущей вместе с пехотой штурм города.

б) Пользуясь разобщенностью наших подразделений, противник часто оставлял в тылу наших передовых частей мелкокалиберные пушки, группы автоматчиков, снайперов и фаустников, последние вели огонь с чердаков и подвалов по автомашинам, повозкам, танкам, СУ, а также по мелким группам наших подразделений, одиночным бойцам. Наибольшие потери нес офицерский состав и связисты (нарушалась связь и управление).

в) Имели место случаи поражения наших танков и СУ с 4 этажа гранатами панцерфауст.

г) Борьба с фаустниками и снайперами усложнялась еще тем, что в уцелевших домах, подвалах, тоннелях метро скрывалось много гражданского населения, а почти все фольксштурмисты были одеты в гражданское платье. Любой снайпер и фаустник в случае опасности бросал свое оружие и смешивался с берлинскими жителями.

...

Всю тяжесть боев при развитии прорыва приняла на себя пехота. Танки и самоходные орудия действовали неактивно: их действия сводились к частичной поддержке пехоты с места и в ее боевых порядках.
....
На тех направлениях, где противник оказывал особо упорное сопротивление, в состав штурмовых отрядов включались отдельные танки и СУ.
...
При продвижении пехоты в городских кварталах часто применялся такой метод: особо выделенные батареи и дивизионы выходили вперед на 1,5 — 2 км, быстро разворачивались на перекрестках улиц и открывали огонь во все стороны по окнам, подъездам и подвалам домов. Батареи двигались перекатами (одна стреляет, другая передвигается). Такой образ действий давал возможность пехоте быстро продвигаться за артиллерией, обескураживал и деморализовывал противника, нарушал его систему огня, наблюдения и связи. В этих случаях пехота обычно продвигалась на 2 — 3 км вперед (79 ск).
...
Нужно отметить, что действие танков НПП при прорыве обороны сыграло значительную роль; огнем и гусеницами, подавляя огневые средства и живую силу противника, они способствовали продвижению пехоты... В уличных боях танки и самоходные орудия использовались для блокирования опорных пунктов и узлов сопротивления противника в домах.

Из краткой сводки обобщенного боевого опыта оперативного отдела 3-й ударной армии о боевых действиях армии в берлинской операции
Начальник опер, отдела штаба 3 УА полковник Семенов
Нач. отд-ния по использованию опыта войны штаба 3 УА полковник Войно

Т.е. воевать в городе все равно придется пехоте при поддержке тяжелой бронетехники. В таких условиях бронетранспортер должен обладать высокой степенью защищенности и огневым могуществом, достаточным для эффективного поражения укрывшегося в зданиях противника. Важна также высокая мобильность для быстрого прохода опасных участков и занятия тактически важных позиций, с которых можно успешно атаковать противника. В штурме Берлина эти задачи реализовывали танки, САУ и даже буксируемая артиллерия (которую передвигали "перекатами"): сегодня это может делать, вместе с танками, тяжелый БТР, который кроме того ещё и обеспечивает защищенность и мобильность пехоты.

Это даже в Викепедии лежит, даже искать эту инфу не надо...

Искать приведенные Вами сведения не надо не потому, что в Википедии, а ввиду их общеизвестности.

И, самое главное, не путайте с арт. подготовкой. Современное высокоточное оружие, только способствует использовать данный вид поддержки мотопехотных подразделений.

Ещё раз:

Ввиду скоротечности атаки с близкого расстояния с учетом возможного времени реакции системы управления огнем, ее загруженности и полетного времени снарядов (времени подлета авиации) основной упор должен быть сделан на огневые средства самого подразделения.

Разумеется, это не исключает применения артиллерии (и ствольной, и РСЗО, и высокоточной). По-хорошему, артиллерия и должна обеспечивать основное огневое поражение, задача же передовых частей - вовремя и точно выявить расположение противника, а затем завершить поражение противника и занять территорию. Но, как уже неоднократно говорилось выше, далеко не всегда это удается, в силу самых разных причин, от политических до тактических, технических, природных. Поэтому бронепехотные части должны быть готовы к самостоятельному ведению боя, выживанию и победе над противником даже в условиях отсутствия артподдержки. А для этого нужен тяжелый БТР.

 

[Саксонец]

Фолиант
Я вот чувствую, что если мы не остановимся, вообще из темы выпадем. Еслиу вас есть жедание подискутировать на тему тактики мотострелковых подразделений - создайте тему в соответствующем разделе... может быть я подискутирую. Хотя, по предыдущему контексту, у нас оная может и не получится, так как Вы частенько оперируете теми материалами, которые для меня не авторитет. Или трактуете их уж излишне вольно.

Относительно текущего вопроса - БТР90, проясните четко свою позицию, прямо по пунктам. Я со своей стороны вижу много противоречий в ваших высказываниях... Может это только иллюзия, возникшая, как раз, в силу моего не понимания вашего видения БТР/БМП.
Только маленькая ремарка, давайте возьмем за основу: БТР - это транспортного средство для доставки л.с на поле боя. БМП - это машина для доставки и поддержки л.с. огнем непосредственно в бою. Предлагаю в обсуждении отталкиваться от подобной формулировки. Те же американцы, например, их отличают Infantry Fighting Vehicle vs Armored Personnel Carrier. Чувствуете разницу?

 

[anderman]

Саксонец
сейчас стираются различия между БТР и БМП. Заговорили о колёсных танках и тяжелых гусеничных БТР...

 

[Aleks]

Получается начинается некий синтез из БТР, БМП и непокорным элементом типа БМД, а так же БМПТ. Эх... читать надо, например "иностранное военное обозрение"... :study:

 

[Кий]

БМП-3 - 9 чел.

 

[Саксонец]

Саксонец
сейчас стираются различия между БТР и БМП. Заговорили о колёсных танках и тяжелых гусеничных БТР...

Тут я не согласен, были и есть гусеничные БТРы, и были и есть колесные танки. БТР или БМП - это вопрос возложенных задач и назначение. А по типу движителя классифицировать - что перед нами - БТР или БМП, это, считаю, не правильно.
Например один из первых российский танков, танк Лебеденко, был колесным. Был у нас гусеничный БТР, например БТР-50.
В 70х, не помню в какой стране, стоял на вооружение колесный танк. Вроде где то в латинской америке (или в ЮАР, боюсь ошбиться)... Во всяком случае в советских военных изданиях та поделка классифицировалась именно как танк.

 

[Фолиант]

Фолиант
Я вот чувствую, что если мы не остановимся, вообще из темы выпадем. Еслиу вас есть жедание подискутировать на тему тактики мотострелковых подразделений - создайте тему в соответствующем разделе...

Техника неразрывно связана с тактикой. Рассматривать одно в отрыве от другого бессмысленно и вредно.

Вы частенько оперируете теми материалами, которые для меня не авторитет.

Ради интереса, и дабы я впредь не позволял себе ссылаться на недостойных, укажите, кто именно для Вас не является авторитетом в контексте приведенных мною цитат:

Генерал армии, командующий 28-й армией, затем первый заместитель Начальника Генерального штаба ВС СССР В.Н.Лобов;
Генерал от инфантерии, командующий Киевским военным округом, начальник Николаевской академии Генштаба М.И.Драгомиров;
Командир дивизиона ПЛ Северного флота, капитан второго ранга М.И.Гаджиев;
Кандидат военных наук, профессор Академии военных наук России, полковник В.С.Бочкарев;
Доктор технических наук, полковник В.Л.Комольцев;
Начальник оперативного отдела гвардии полковник Толконюк;
Начальник отделения по использованию опыта войны гвардии подполковник Барановский;
Начальник оперативного отдела штаба 3 УА полковник Семенов;
Начальник отделения по использованию опыта войны штаба 3 УА полковник Войно?

Или же вы не считаете достаточно авторитетными, в контексте их цитирования, какие-либо из следующих работ:

Лобов В. Н. Военная хитрость. — М.: Московское военно-историческое общество; Логос, 2001;
Российская "Буря в горах". Анализ опыта боевых действий в Чечне и предварительные выводы. Независимое военное обозрение, 25 февраля 2000 г.;
Пехота в бою. Сборник исторических примеров, составленный военно-историческим отделением пехотной школы армии США. — М. Государственное военное издательство, 1936;
Краткая сводка обобщенного боевого опыта оперативного отдела штаба 8-й гвардейской армии о боевых действиях армии в берлинской операции;
Краткая сводка обобщенного боевого опыта оперативного отдела 3-й ударной армии о боевых действиях армии в берлинской операции?

Жду ответа.

Или трактуете их уж излишне вольно.

Поясните конкретно, какое толкование вы считаете неправильным, и как по-вашему следует трактовать.

Относительно текущего вопроса - БТР90, проясните четко свою позицию, прямо по пунктам. Я со своей стороны вижу много противоречий в ваших высказываниях... Может это только иллюзия, возникшая, как раз, в силу моего не понимания вашего видения БТР/БМП.

Может, и иллюзия. Думаю, будет лучше начать с перечисления Вами противоречий в моих высказываниях, прямо по пунктам.

Только маленькая ремарка, давайте возьмем за основу: БТР - это транспортного средство для доставки л.с на поле боя. БМП - это машина для доставки и поддержки л.с. огнем непосредственно в бою. Предлагаю в обсуждении отталкиваться от подобной формулировки.

В том-то и дело, что такое функциональное разделение в современных условиях себя не оправдывает, поскольку, во-первых, потенциальным "полем боя" становится весь ТВД, во-вторых - противотанковые средства первой линии (в т.ч. пехотные) обладают дальностью до нескольких километров, и в третьих - при выполнении особых задач (напр., штурм городов) совмещение защищенности десанта, высокой мобильности и мощи огня дает уникальные тактические преимущества.

Как могут функционировать в таких условиях обычные БТР/БМП? На марше они крайне уязвимы для засад, на "поле боя" доставить пехоту не могут без высокого риска быть уничтоженными противотанковыми средствами противника, в город им вообще лучше не входить. Перевозить пехоту по дальним тылам, выполнять разведзадачи - вот реальный спектр их применения.

Ещё немного первоисточников:

О вооружении:

Закрепленные за конкретными штурмовыми мотострелковыми подразделениями, бронегруппы должны были обеспечить постоянное прикрытие штурмующих здания мотострелков мощным огнем...Необходимость штурмовых групп в танковой поддержке вела к интенсивному использованию танков в городских боях.

О защищенности:

В этих боях в качестве дополнительной защиты от РПГ и крупнокалиберных пулеметов экипажи танков и легкой бронетехники федеральных войск стали интенсивно навешивать на броню снарядные ящики, сетки, дополнительный ЗИП.Большое количество потерь танков в Грозном было усугублено отсутствием на них контактной динамической защиты (КДЗ) либо взрывчатого вещества в ней.

Из воспоминаний танкистов, участвовавших в боях за Грозный, можно сделать вывод, что у них нет претензий к стойкости бронезащиты и эффективности орудий танков Т-72 и Т-80, на которых им пришлось воевать в 1995-96 гг. Значительно хуже дела обстояли с БМП-1, БМП-2, БМД-1 и БМД-2. На этот класс бронетехники пришлась основная масса безвозвратных потерь машин и экипажей - до 70 % от общего количества. В 95 % случаев попадание гранаты из РПГ-7 приводило к сквозному пробиванию брони этих машин. Прямое попадание осколков мины с малой дистанции также влекло пробитие брони, повреждение топливных баков и, как следствие, возгорание машины и взрыв боекомплекта.

ГРОЗНЫЙ. ТАНКИ. Как это было

Боевая машина, транспортирующая пехоту в зоне боевых действий, должна обеспечивать: защиту десанта от поражающих средств противника, прежде всего пехотных; быстрое подавление опасных огневых точек (одно попадание ПТУР может привести к уничтожению БМ вместе с экипажем и десантом); высокую мобильность в т.ч. под огнем и в сложных условиях (засада, боевые действия в городе и пр.).

Такая машина будет одновременно и бронетранспортером, и боевой машиной пехоты, и машиной поддержки действий пехоты/танков. Разом упрощается номенклатура, что выгодно и экономически, и тактически.

Те же американцы, например, их отличают Infantry Fighting Vehicle vs Armored Personnel Carrier. Чувствуете разницу?

1. Термин "БМП", равно как и техника, и тактика применения, происхождение имеет не американское, а советское.

2. В перспективной программе США Future Combat Systems (2003 - 2009 гг.) не было ни IFV, ни APC, а была ICV - Infantry Carrier Vehicle. Выглядела так:

3. В новой перспективной программе США Ground Combat Vehicles также предусмотрен только один вид транспортера - GCV IFV, который призван заменить и БМП, и БТР.

3. Израильтяне уже давно производят тяжелые БТР (из Т-72 - "Ахцарит", новую разработку - "Намер"). Меркава также может перевозить пехоту. А у них опыт локальных войн весьма велик.

БМП-3 - 9 чел.

У БМП-3 есть 2 дополнительных пассажирских места (откидные сиденья).

Курганмашзавод

ОАО СКБМ

Так что всего может перевозиться 9 чел. десанта.

 

[Netstalker]

У намера по сравнению с бтр-80 меньше запас хода,скорость,ресурсоемкость движка ,отсутствие плавательности и авиатранспортабельности ,высокая цена (3 млн $),больше ест бензина .И при этом стоит вопрос-выдерживает ли он попадание в корму из рпг без учета динамической брони ?Так что лучше оставить сегодняшние бтр в своем весе .Главное сделать броню выдерживающие попадание 14,5 мм пули А дополнительно навесить решетки и установить активную защиту .
Кроме того были случаи попадания с рпг в бтр после которых экипаж оставался жив (кумулятивная струя никого не задевала)

 

[Саксонец]

Техника неразрывно связана с тактикой. Рассматривать одно в отрыве от другого бессмысленно и вредно.

Если вы не заметили, то нечто подобное я говорил выше, в данной теме. Но проблема в том, что Вы уже давно выпали из обсуждения тактики мотострелковго отделения, на вооружение которого, потенциально, должен поступить БТР90.

Ради интереса, и дабы я впредь не позволял себе ссылаться на недостойных, укажите, кто именно для Вас не является авторитетом в контексте приведенных мною цитат:

Генерал армии, командующий 28-й армией, затем первый заместитель Начальника Генерального штаба ВС СССР В.Н.Лобов;
Генерал от инфантерии, командующий Киевским военным округом, начальник Николаевской академии Генштаба М.И.Драгомиров;
Командир дивизиона ПЛ Северного флота, капитан второго ранга М.И.Гаджиев;
Кандидат военных наук, профессор Академии военных наук России, полковник В.С.Бочкарев;
Доктор технических наук, полковник В.Л.Комольцев;
Начальник оперативного отдела гвардии полковник Толконюк;
Начальник отделения по использованию опыта войны гвардии подполковник Барановский;
Начальник оперативного отдела штаба 3 УА полковник Семенов;
Начальник отделения по использованию опыта войны штаба 3 УА полковник Войно?

Или же вы не считаете достаточно авторитетными, в контексте их цитирования, какие-либо из следующих работ:

Лобов В. Н. Военная хитрость. — М.: Московское военно-историческое общество; Логос, 2001;
Российская "Буря в горах". Анализ опыта боевых действий в Чечне и предварительные выводы. Независимое военное обозрение, 25 февраля 2000 г.;
Пехота в бою. Сборник исторических примеров, составленный военно-историческим отделением пехотной школы армии США. — М. Государственное военное издательство, 1936;
Краткая сводка обобщенного боевого опыта оперативного отдела штаба 8-й гвардейской армии о боевых действиях армии в берлинской операции;
Краткая сводка обобщенного боевого опыта оперативного отдела 3-й ударной армии о боевых действиях армии в берлинской операции?

Жду ответа.

Фолиант, смотрите. Я начинал службу в ВС СССР. Ушел из армии в середине 90х, поняв что армия разваливается. Боевая подготовка на тот момент - полностью отсутствовала. Взводное звено (молодые лейтенанты), было вообще не в курсе - как применять технику и вооружение, как управлять людьми. Практически все мои сослуживцы, кому было куда пристроится, кто мог уйти - они ушли. Возник ваккум в взводном и ротном звене... Причем, скажу так - уходили реально грамотные офицеры, к которых было чему учится.

Далее картина маслом:
Некий офицер российской армии, сделавший карьреру в это довольно смутное время берется судить-рядить о чем либо. Этот офицер, зачастую, пороха не нюхал, не то что в Чечне, он полигон то не видел... Я говорю об офицерах - ученых, которых вы приводите в своем примере. Если служишь в строевых частях - то времени не остается на научную деятельность. Например, будучи взводным-ротным, я к 6 утра приходил, посел 22 вечера уходил. В воскресенье - минимум до обеда на службе. И как я могу относится к большинству цитируемых вами работ? Или Вы, вдруг ни с того ни с сего приводите в качестве цитаты моряка... Ну овсем уж не потеме... В чем Вы меня пытаетесь убедить и что доказать?

Вы серьезно полагаете, что я должен впасть в ступор от цитат приводимых Вами? Тем более у вас некое противоречие наблюдается. Исходя из сказанного Вами, получается что опыт ВОВ уже ни о чем, как будто там не было штурма Берлина, Кенигсберга... Эти операции были проведены армией, в боевом уставе которой было, в том числе, и такое понятие как артиллерийское наступление, которое вы, почему то, пытаетесь приравнять к артподготовке, что в корне, абсолютно не верно.

Я скажу одно - штурм Грозного это позор армии. Анализ этого опыта с научной точки зрения сродни диссертации об износе трака гусеницы в полигонных условиях (кто знает - тот поймет). Там было место подвигу человека, простого солдата (вот об этом стоит говорить и приводить в качестве примера). В если бы действовали по боевому уставу - потери были бы в разы, в десятки раз ниже, но там был бардак...

Основная беда - отсутствие взаимодействия подразделений, в том числе на самом низком уровне. Сейчас ВС России приходится заново по крупицам восстанавливать растраченное. Недавние события на северном кавказе - чем не пример?

И какое это имеет отношение к теме БТР90? Можно иметь любую, самую прекрасную технику, но в итоге побеждют людт. Чем выше слаженность и выучка их, и подразделений в состав которых они входят - тем меньше потерь.

Я надеюсь ответил на ваш вопрос и предлагаю вернуться к теме БТР90. Вопросы же тактики - ограничить тактикой мотострелкового подразделения (Боевой Устав Сухопутных Войск, часть 3 (взвод, отделение, танк)) или подразделения МВД (эту тему не готов сильно обсуждать - так как данную специфику не знаю).

Добавлено спустя 3 часа 5 минут 22 секунды:

У БМП-3 есть 2 дополнительных пассажирских места (откидные сиденья).

Курганмашзавод

ОАО СКБМ

Так что всего может перевозиться 9 чел. десанта.

Вы были не достаточно внимательны и даже не пытаетесь рассуждать логично. Если два военнослужащих займут места по бокам механика водителя, им будет крайне затруднительно спешиться на поле боя. так как открытие люков - делает невозможным ведение огня и прикрытие спешивающего личного состава. Именно поэтому, даже в приведенной вами ссылке на Курганмаш Завод, указан десант в 7 человек. Этими местами может воспользоваться личный состав отделения, например два военнослужащих могут заранее покинуть места рядом с механиком водителем....

 

[anderman]

Я вот чувствую, что если мы не остановимся, вообще из темы выпадем. Если у вас есть жедание подискутировать на тему тактики мотострелковых подразделений - создайте тему в соответствующем разделе...

Зачем создавать что-то новое, если такая тема уже есть?
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 2%C8%CA%C0

 

[Кий]

Я так думаю, что два "откидных места" могут быть

Фолиант писал(а):

У БМП-3 есть 2 дополнительных пассажирских места (откидные сиденья).

Курганмашзавод

ОАО СКБМ

Так что всего может перевозиться 9 чел. десанта.

Вы были не достаточно внимательны и даже не пытаетесь рассуждать логично. Если два военнослужащих займут места по бокам механика водителя, им будет крайне затруднительно спешиться на поле боя. так как открытие люков - делает невозможным ведение огня и прикрытие спешивающего личного состава. Именно поэтому, даже в приведенной вами ссылке на Курганмаш Завод, указан десант в 7 человек. Этими местами может воспользоваться личный состав отделения, например два военнослужащих могут заранее покинуть места рядом с механиком водителем....

Я так думаю, что два "откидных места", могут рядом с кормой башни... правда я боюсь предположить, сколь с такой плотной "упаковкой человеков", влезет в БТР-80... :wow:

 

[Саксонец]

Я так думаю, что два "откидных места", могут рядом с кормой башни...

Если мне память не отшибает - там решается все гораздо проще: вместо трех человек на "галерке", размещается пятеро. Каких либо специальных откидных мест я что то не припомню, их там (на галерке) сразу пять мест, только очень тесно. Но как говорится: "В тесноте, но не обиде"...

 

[Kaa]

Странно, но вы спорите о том, что реализуют американцы в GCV IFV (9 человек десанта), повышенная защищенность, блоки ДЗ, ПТУР, навороченная СУО.
Почему просто не взять и не делать так, как делают страны, имеющий на настоящий момент максимальный боевой опыт применения БМП/БТР?!