- Я бы не назвал это таким уж важным преимуществом вообще. Скорее некая экзотическая опция достаточно малоприменимая на практике. Кто должен первоначально пускать ракеты, которыми после пуска станет управлять F-22 "первой линии"?
F-35 Lightning II
- Автор темы gothic2m
- Дата начала
Михаил С.
Активный участник
- Сообщения
- 2.053
- Адрес
- Россия, Пятигорск
Ссылку не дам, где-то в описании видел, что-то вроде: в случае потери цели ракета может быть перенацелена аваксом на другой самолет (при наличии обоих)
- Страшно далёк АВАКС от
Михаил С.
Активный участник
- Сообщения
- 2.053
- Адрес
- Россия, Пятигорск
ХЕЗ... я не фанат как ф-22, так и АИМ-120...
Прикидочные расчеты говорят, что пусть на двигателе пролетела 100 км на высоте 30 км. Далее ей еще лететь 80 км, а это примерно 100 сек; за 100 сек. ракета "упадет" примерно на 20-25 км и потеряет около 70% своей скорости. В кого она может попасть на высоте 5 км и скорости 250 м/с? В Цепелин какой ни будь...
И кстати, скорость носителя на дальность пуска этой ракеты практически не влияет. Высота - да, скорость... да хоть с кукурузника 200 км/час, хоть с 2.5М - ну будет разница в км 10-15 (при высоте пуска 12 км). Это ж не бомба с кабрирования...
Прикидочные расчеты говорят, что пусть на двигателе пролетела 100 км на высоте 30 км. Далее ей еще лететь 80 км, а это примерно 100 сек; за 100 сек. ракета "упадет" примерно на 20-25 км и потеряет около 70% своей скорости. В кого она может попасть на высоте 5 км и скорости 250 м/с? В Цепелин какой ни будь...
И кстати, скорость носителя на дальность пуска этой ракеты практически не влияет. Высота - да, скорость... да хоть с кукурузника 200 км/час, хоть с 2.5М - ну будет разница в км 10-15 (при высоте пуска 12 км). Это ж не бомба с кабрирования...
Последнее редактирование:
Да с чего вы взяли, что уменьшение размеров крыла приведет к увеличению дальности ракеты? Крылышки ей для красоты что ли нужны? Нет, они ей для того, чтобы на воздух опираться, а не падать камнем вниз. Так что уменьшение площади крыла приведет, скорее, к уменьшению дальности ракеты.
P.S. Насколько существенен вклад в снижение сопротивления уменьшение рулей на 86 миллиметров в плане увеличения дальности? ИМХО, ничтожен, чтобы его принимать в расчет.
Химия, химия,
Из диаграммы видно, что по удельному импульсу ракетные двигатели (РД) значительно уступают воздушно-рективным двигателям (ВРД) всех типов. Поэтому, когда утверждается, что "Метеор" превосходит по дальности AIM-120 на порядок, я этому охотно верю. А вот когда утверждают, что AIM-120 стреляет на 180 км, то меня терзают смутные сомнения.
Меньше максимальная скорость - меньше располагаемая перегрузка (маневренность ракеты). Таким образом, увеличенная (на сколько?) дальность за счет выравнивания скоростей в процессе полёта - это только для боинга "джамбо" на малой высоте.
C-5 c дальностью 105 км определенно использует аэробаллистические траектории.
- С аэродинамики, конечно.
- Это Вы размышляете в категориях аэродинамики малых скоростей. Сверхзвуковые обтекания имеют ряд существенных особенностей в плане создания подъёмной силы (и вообще любой аэродинамической силы). Вот, например, ракета AIM-132 ASRAAM:
Ищем: где же у неё крылья?? НЕТУ! Совсем. Подъёмную силу у неё создаёт сам корпус ракеты. И угадайте с трёх раз, какая у неё максимальная эксплуатационная перегрузка? Не угадаете и с пяти: 50 единиц (!!).
- Надеюсь, Вы уже передумали. Вот первый вариант "Метеора", крылья есть:
А вот последний: их убрали. На хрен не нужны, только лишнее сопротивление:
- Сделайте правильный вывод из того, я Вам показал выше?
- А я, разумеется, не верю: на порядок - это ведь в 10 раз. "Метеор" может и должен превзойти AIM-120D по дальности в 2 раза. Это нормально, это правильно, это соответствует всем законам природы и техники.
- Вероятно у Вас слишком тонкая нервная организация, вот Вы и терзаетесь по пустякам...
- Э, нет-с! Скорость (запас кинетической энергии) у ракет с РДТТ под конец полёта, как сообщил там камрад Pernatij (при полном Вашем одобрямс), находится на последнем издыхании. Тогда как ракета с ПВРД, с регулируемым в процессе полёта ПВРД - она способна на конечном участке даже "газку поддать" и скорость увеличить там, где хитрожопая вражеская цель начнёт интенсивно маневрировать, дабы избежать заслуженной и неминучей смерти!
- Это ошибка: траектория полёта всех этих ракет не является аэробаллистической, - это распространённая терминологическая путаница (я сам чуть было на неё не купился). На самом деле аэробаллистическая траектория - это просто-напросто баллистическая траектория, проходящая в атмосфере планеты. А все далеко летающие ракеты воздух-воздух просто летают по потолкам - как Боинги, как Ту, как Эрбасы...
По аэробаллистическим траекториям летают Х-15 и некоторые дальнобойные ЗУР С-400...
«Meteor» и господство в воздухе: в погоне за «Сайлентом»
http://mfzg26jnnzsxo4zooj2q.cmle.ru/2014/12/meteor-i-gospodstvo-v-vozduxe-v-pogone-za-sajlentom/
Последнее редактирование:
Зачем вы указали на ракету с максимальной дальностью в 15 км? Мы же про воздух-воздух большой дальности, не?
Вы считаете это "плавник" по центру корпуса за крыло? Ну-ну...
Причина тому, что этот "плавник" убрали очевидна - он мешает подвеске:
Роль поперечного V-крыла выполняют воздухозаборники.
Простите, но вы написали ерунду.
Виноват, конечно удельный импульс на "Метеоре" "всего лишь" в три раза больше, чем на AIM-120.
У вас указанная вами организация, видимо, как железный трос, вот вы и пытаетесь с упорством достойным лучшего применения объяснить, как у AIM-120 в два с половиной раза возросла максимальная дальность. Увы, пока не выходит.
А разве это не так?
Хотите сказать, что ракета воздух-воздух большой дальности набирает высоту в 30 км, там переходит в горизонтальный полет до тех пор, пока не начнет снижаться на цель? Можете это чем-нибудь подтвердить или это ваше предположение?
Это совершенно непринципиально. Мы рассматриваем мгновенную характеристику ракеты.
- Несерьёзно: он строго в одной плоскости в хвостовым "плавником". А кончик второго крыла чуть-чуть торчит из-за корпуса ракеты - приглядитесь внимательнее?
- Хватит уже смешить? Никому никогда не мешает, а тут вдруг "помешал"?Причина тому, что этот "плавник" убрали очевидна - он мешает подвеске:
- Совершенно верно.
- Если вдруг Вам показалось, что я "написал ерунду" - это просто значит, что в этом месте Вы что-то не поняли.
- Не рекомендую "слишком налегать" на один случайно выхваченный лист с графиками "глобального охвата", объединяющий и двигатели ракеты "Сатурн-5" и двигатель ВК-1, 1947 года выпуска. Это слишком несерьёзно даже для нашей "песочницы". Считайте грубо, что калорийность топлива AIM-120D и "Метеора" отличается очень незначительно.
- Дело в том, что все изменения дальности полёта AIM-120 за 25 лет её интенсивной эволюции - это "реальность, данная нам в ощущениях". Если Вы её категорически не приемлете, - так и скажите: "Они фсё врут!" И я Вас пойму...
- А Вы совсем не читаете те ссылки, что я даю? И про Питон-4, у которого паспортная дальность 15 км, а по прямой, без манёвров, он летит на 40 км? (#4130) И про ЗУР С-200В, у которой паспортная дальность была 255 км, т.е. на этой дальности она обессиленно должна была воткнуться в землю/воду, а она на этой дальности сбила на высоте 11 км Ту-154, а там ещё и написали, что когда самоликвидатор не сработал, так она вообще как-то улетела на 386 км... (#4103) Вы это не прочли?
- 100%! "Полёт по потолкам"...
- Это "предположение", как Вы его обозвали, вытекает напрямую из системы наведения данной ракеты: инерциальной с коррекцией на большей части траектории.
Зафигачив её по баллистической траектории, что даст дополнительный выигрыш в паре-тройке десятков километров по дальности, мы будем лишены возможности корректировать полёт ракеты к цели - на значительной верхней части баллистической кривой это невозможно - слишком мала плотность воздуха, там ракета неуправляема.
- С чего Вы решили, что её двигатель будет работать на расстоянии 100 километров, а не 200 км?! И что она не пролетит по прямой 250 километров, пока потеряет кинетическу энергию и не сможет держаться в воздухе? Вы тоже не прочли ссылки в #4103 и #4130?? Или там есть что-то "уму непостижимое"?
- Скорость на момент пуска влияет на дальность - это дополнительная кинетическая энергия, пропорциональная (для тех, кто физику учил) квадрату скорости...
Михаил С.
Активный участник
- Сообщения
- 2.053
- Адрес
- Россия, Пятигорск
Для тех, кто учил физику, это верно в вакууме. В атмосфере, увы, работает немного по-другому. Если двигатель ракеты позволяет достичь 4М, то эти 4м будут независимо от первоначальной скорости. По истечении достаточного времени. Даже, если скорость носителя будет, к примеру, 6М.
Для бомбы с кабрирования - да, на конечный результат влияет.
Милейший, ну ведь есть цитаты того что вы писали именно это, а не что-то иное.
Ну то есть, кроме пространных фраз, по делу вы сказать ничего не имеете. Тогда я решительно не понимаю, отчего вы с таким пафосом навешиваете на людей ярлыки типа идиотов и дилетантов.
Просто срамота какая-то!
Ну в общем то, вы лишний раз показали и доказали, что вы и кто вы. Спасибо.
- Работает совершенно идентично с поправкой на сопротивление воздуха. Ракета, пущеная с самолёта на скорости 1.5М пролетит дальше, чем такая же ракета, пущеная на этой же высоте с аэростата.
- Только дальность полёта, прежде всего - эффективная дальность, будет совершенно другой.
- Читать написанное выше - до полного просветления...
- К сожалению, Вы совершенно не понимаете, или понимаете неправильно смысл, содержащийся в этих фразах.
- Не припомню, чтобы я Вас так называл?? Вы себя ощущаете и тем, и другим?! Как самокритично...
- Да не переживайте Вы так, не убивайтесь, ещё не всё потеряно. Есть шанс. Но он требует длительной, планомерной и вдумчивой работы над собой. "Терпенье и труд - всё перетрут!" И перечитав написанное мной через несколько лет, Вы хлопните себя по лбу: "Как же я это сразу не понял?!"Просто срамота какая-то!
- Пожалуйста! Для хорошего человека мне никогда ничего не жалко. Главное - чтоб ему это на пользу пошло...Ну в общем то, вы лишний раз показали и доказали, что вы и кто вы. Спасибо.
К сожалению, вы весьма стремительно меняете свои фразы и мало того в большом количестве случаев не пишете ничего дельного.
Вы совсем разучились читать и понимать? Где я написал хоть что-то про себя? А про идиотизм и дилетантство (и еще что-то, уж не помню) в отношении людей которые пишут (причем пишут аргументированно в отличии от вас) не совподающие с вашим мироощущением вещи, есть в цитатах (эт на тот случай если вы вдруг решите отредактировать свои сообщения
), да и почтенная публика успела это все прочитать.
Есть у меня на этот счет большие сомнения. Даже больше тех, что возникают после ваших утверждений о том, что уменьшение рулей ракеты (весьма незначительное, надо отметить) увеличивает ее дальность почти в 1,5 раза.
Ну вот ни жизнь я не пойму как можно в течении нескольких минуть написать про дальность паспортную дальность в 200 км и 255 или вместо хоть каких то выкладок по компоновке ракеты, увидеть длинные и пространные речи о эволюции телевизоров (это на минуточку от человека мнящего себя большим специалистом).
Так чтА, увы, пока на ту роль которую вы себе отводите, вы совершенно не тяните. Уж звиняйте. На сем позвольте откланяться, ибо хоть каких-то внятных ответов от вас на свои вопросы получить я уже отчаялся.
Пишите письма.
- Не надо паники, камрад! На форуме масса специалистов самого разного профиля, по всем авиационным вопросам есть Ринат (ужжасно крррутой лётчик!), по вопросам геополитики и Третьей Мировой войны - есть Ярослав С., в конце концов Вы всегда можете по всем вопросам обратиться за консультацией к marinel!Так чтА, увы, пока на ту роль которую вы себе отводите, вы совершенно не тяните. Уж звиняйте. На сем позвольте откланяться, ибо хоть каких-то внятных ответов от вас на свои вопросы получить я уже отчаялся.
- Жаль, что Вы пока не можете их прочесть...Пишите письма.
Какую такую мгновенную характеристику!? О чем вы? AIM-132 ASRAAM вы привели как пример ракет без крыльев, на что я ответил, что она другого подкласса, чем AIM-120, у которой возросла дальность в два с половиной раза, о чем, собственно, и идет обсуждение... Так что не пытайтесь увести меня в сторону какими-то "мгновенными характеристиками".
Серьезно: он в одной плоскости с хвостовым вертикальным рулем.
А вот это действительно несерьезно.
Причина тому, что этот "плавник" убрали очевидна - он мешает подвеске:
- Хватит уже смешить? Никому никогда не мешает, а тут вдруг "помешал"?
Вам действительно смешно? Тогда мне грустно... Вы что не видите, что это разные ракеты и у них разная подвеска на самолеты?
Не нужно меня интерпретировать: я написал именно то, что написал.
Вполне допускаю, что калорийность топлива AIM-120D и "Метеора" отличается очень незначительно. А вот двигатели отличаются кардинально, удельный импульс у второй в три раза выше, чем у первой. Поэтому ваше объяснение того, что дальность AIM-120D превышает AIM-120А в два с половиной раза за счет:
Не является верным.
- Дело в том, что все изменения дальности полёта AIM-120 за 25 лет её интенсивной эволюции - это "реальность, данная нам в ощущениях". Если Вы её категорически не приемлете, - так и скажите: "Они фсё врут!" И я Вас пойму...
Скажем так, это реальность, данная вам в ваших ощущениях.
Питон-4, пролетев по прямой 40 км, сохранит запас энергии, достаточный для того, чтобы продолжать управляться?
А вы говорите, что таким ракетам крылья не нужны.
Так речь и идет о том, что на дальности 180 км AIM-120D может поразить только прямолетящий боинг "джамбо", поэтому ей не нужна будет коррекция для выхода в расчетную точку захвата ГСН такой цели.
DC-Denton
Активный участник
- Сообщения
- 578
- Адрес
- Калининград
А можно глупый вопрос из зала, к уважаемому эксперту???
А почему уменьшение крыльев ракеты увеличило дальность, хотя эти крылья вроде как должны держать эту ракету в воздухе, а если не должны, то может убрать их нафиг, так амраам и на 250 км улетит? А если всё не так, то почему крылья не подрезали с самого начала, а решили дождаться релиза ящерика?
З.Ы. извините сразу два вопрос получилось.
А почему уменьшение крыльев ракеты увеличило дальность, хотя эти крылья вроде как должны держать эту ракету в воздухе, а если не должны, то может убрать их нафиг, так амраам и на 250 км улетит? А если всё не так, то почему крылья не подрезали с самого начала, а решили дождаться релиза ящерика?
З.Ы. извините сразу два вопрос получилось.
Михаил С.
Активный участник
- Сообщения
- 2.053
- Адрес
- Россия, Пятигорск
у них компов нет, а на счетах все варианты долго проверять.
DC-Denton
Активный участник
- Сообщения
- 578
- Адрес
- Калининград
Как нету (пугающийся панический смайлик)
Мне рассказывали, что у них там вообще гиганские суперкомпьютеры, уймы денег и расчёт на атомарном уровне по этому ЭПР 0.0001, а у нас да на счётах, а в сухом (как самом передовом) у ГК по временному окну есть калькулятор.
Мне рассказывали, что у них там вообще гиганские суперкомпьютеры, уймы денег и расчёт на атомарном уровне по этому ЭПР 0.0001, а у нас да на счётах, а в сухом (как самом передовом) у ГК по временному окну есть калькулятор.
- Я привёл Вам её как ракету совершенно, абсолютно без крыльев, которая не только может поддерживать свой вес в воздухе за счёт аэродинамических сил, создаваемых корпусом, но и создавать огромную аэродинамическую силу этим корпусом, превышающую в 50 раз её вес. Это самый яркий пример, что на сверхзвуке ракетам малой массы крылья нужны больше для высокой маневренности, чем для создания подъёмной силы. Поэтому их площадь минимальна.
- У ракеты "Метеор" нет вертикальных рулей и нет горизонтальных рулей. Её вертикальная плоскость симметрии проходит под 45 градусов между ними всеми:
Совершенно аналогично было и у прототипа:
- Это абсолютно серьёзно: и если Вы кликнете на снимок, увеличив его, то проведя вверх курсором по тоненькой круговой линии на корпусе перед надписью INERT/INSTRUCT, Вы (и любой желающий) как раз упрётесь в этот малюсенький виднеющийся кончик второго полукрыла. Они развалены относительно вертикальной плоскости ракеты под 45 градусов, как и рули.
- Просто хочу обратить Ваше внимание, что ни у одной ракеты воздух-воздух нет никогда никаких вертикальных рулей. (У КР - бывают, но их цепляют за узлы подвески на брюхе, а уже в полёте они переворачиваются)
Всегда все рули (и крылья) у всех у них к вертикальным узлам крепления расположены под 45 градусов. Аналогично и у российских ракет вертикальная плоскость симметрии проходит через узлы крепления, а крылья и рули расположены к ним под 45 градусов. Поэтому подвеске на АКУ они никогда не мешают:
- Вы сказали , что я "написал ерунду". Но я не писал ерунды никогда и не пишу её. Повнимательней просто к тому, что я представляю...
- Я разве сказал, что только из-за этого?? Там у меня 5 (пять) пунктов, однако, в комплексе все влияют на максимальную дальность пуска.
- Значит, мы живём в разных реальностях, возможно даже в параллельных мирах (а то и в перпендикулярных!).
Как же хочется временами перейти на ненормативную лексику!
Нет, Питон-4 пролетев паспортную максимальную дальность 15 километров (см. теорию Pernatij и отчасти Вашу?) сохраняет способность маневрировать с офигенными перегрузками. А вот если он просто полетит по прямой на тех же 11-ти километрах, то он пролетит 40 километров и, израсходовав энергию, начнёт затем пикировать с этой высоты как простая бомба.- Вы же отчётливо видите, как "Метеору" обрезали крылья?А вы говорите, что таким ракетам крылья не нужны.
- На дальности 180 километров ракета AIM-120D может поразить любой Су-35С, но поскольку он может менять курс, пока она летит туда 2.5 минуты, необходимо пустившему её носителю (F-35, например) корректировать её курс.
Последнее редактирование: