Историки и "историки"

[Kali]

Когда в 1937-38 году в гораздо близкую Испанию поставлялись и самолёты, и танки, и автомашины и тысячи "добровольцев"... - Вы не в курсях??

А при чём здесь мировая революция!? СССР последовательно пытался бороться с нацизмом и фашизмом. Великобритания и США последовательно формировали нацистский блок для нападения на СССР.

 

[Михаил С.]

Хрен его знает, на счет планов СССР, а вот то, что Англия и Франция планировали в июне 1940 бомбить все советские нефтепромыслы в Грозном и Баку - это есть исторический факт; и помешал этому только Гитлер, захватив Францию.
А вообще, господин Бриз, не уводите в сторону - все что вы говорите, это жидомассонский заговор. А вы пытаетесь перенести с больной головы на здоровую.

 

[Emtos]

И непонятно, чего вдруг Вас в далёкую Мексику поволокло?! Ближе ничего не нашлось? Когда в 1937-39 году в гораздо близкую Испанию поставлялись и самолёты, и танки, и автомашины и тысячи "добровольцев"... - Вы не в курсях??

Кстати: в 1937 году бедный-бедный Союз ССР мог тратить МИЛЛИАРДЫ на гражданскую войну в Испании, - но в 1933 году поддержать мелкими деньжонками партию некоего Адольфа Гитлера - он был, конечно не в состоянии!

Приведите доказательства что тратились миллиарды и это на мировую революцию. И заодно что СССР не брал испанский золотой запас и не заставлял платить за поставки.

Он хату покинул, пошёл воевать чтоб землю Гренады крестьянам отдать...

Песня которая появилась задолго до войны в Испании.

 

[Breeze]

Хрен его знает, на счет планов СССР, а вот то, что Англия и Франция планировали в июне 1940 бомбить все советские нефтепромыслы в Грозном и Баку - это есть исторический факт;

- А чего это они, не подскажете?? Разве СССР с ними в состоянии войны находился?!

и помешал этому только Гитлер, захватив Францию.

- Не мог же Гитлер бросить своего геноссе Сталина в беде, на растерзание Англии и Франции!

 

[buterbrod2]

- А чего это они, не подскажете?? Разве СССР с ними в состоянии войны находился?!

За Финляндию.... Эти сраные "буржуазные демократии" позволяют себе вытворять (или хотя бы планировать) все, что им заблагорассудится- как будто они мировые арбитры добра.....
В ответ наши планировали авиаудары по ближневосточным нефтепромыслам и еще чему-то... Были уже сформированы авиачасти на ДБ-3Ф и проводились интенсивные тренировки по маршрутам, сопоставимым по дальности полета.

- Не мог же Гитлер бросить своего геноссе Сталина в беде, на растерзание Англии и Франции!

Ну так, если бы Антанта не рухнула бы раньше, то советские и немецкие танки могли бы смыкать клещи где-нибудь в районе Суэцкого канала.... (Предположении журнала Техника-Молодежи, поведавшего ....надцать лет назад эту историю, с картинками )
Насчет именно "геноссе", кто ж мешал евродемократам сдружиться с тов. Сталиным.... Хотел ведь, уговаривал.... Как написал А. Верт "Россиия во второй мировой войне" Сталин не мог принять отношение к Красной Армии в роли английской пехоты. И без каких-либо гарантий...
Все-таки- ведущий специалист русской редакции Би-Би-Си во время войны.... Должен принять его точку зрения, а не Вашу...

 

[Михаил С.]

Так с жидомассонским заговором вы согласны? Раз только с остальным полемизируете?

 

[Vladalex]

Breeze, Вы уже который год на этом форуме пытаетесь выдать достаточно очевидное передергивание Резуна в его главном тезисе за некую сокровенную Истину.
Ленин в своих высказываниях говорит о неизбежности вооруженной конфронтации между сторонами, представляющими "новое" и "старое" мироустройства, т.е. гражданских войн и войн между буржуазными государствами и государствами, в которых победила пролетарская революция. Причем акцент делается на оборонительный и вынужденный характер данной борьбы со стороны пролетариата. Что не исключает и контрнаступательных действий, и превентивных ударов, и помощи революционным силам в других государствах.
Резун же выставляет это таким образом, что Ленин сотоварищи вознамерились построить вовсе не рай, а ад на Земле, кровавый Мордор, из которого люди миллионами побегут в ужасе и отчаянии. Данные последствия для большевиков якобы заранее очевидны, поэтому их глобальная задача - "сделать так, чтобы некуда было бежать" (с).
Что касается попыток со стороны Сталина использования Гитлера и нацистов в своих геополитических интересах, то это не более чем "Realpolitik" по заветам Макиавелли, большим поклонником которого был И.В. Это явление не уникальное, и не более аморальное, чем аналогичные игры с нацистами со стороны Запада, поддержка Германией большевиков в РИ, поддержка США бандеровских нацистов и множество других исторических и современных примеров.

 

[buterbrod2]

Приведите доказательства что тратились миллиарды и это на мировую революцию.

Отказ в практическом смысле от мировой революции произошел достаточно быстро. Целью мирового рабочего и социалистического движение является (тем более ассигнуемая деятельность) поддержка и работа на Советский Союз. (У Судоплатова)- Описание взглядов высшего руководства советской разведки.... То есть, в данном случае у них не могло быть взглядов.... Эти ЦУ они получали свыше, ясно откуда.....

И заодно что СССР не брал испанский золотой запас и не заставлял платить за поставки.

Ну и что.... Хорошая предусмотрительность.... В 60-е годы был скомпенсирован поставками нефтепродуктов.....(Там же, у Судоплатова). Вот в Америке был чей-то кого-то из прибалтийских золотых запасов. Нет? И СССРу не скомпенсировали, тля.

 

[buterbrod2]

Так с жидомассонским заговором вы согласны? Раз только с остальным полемизируете?

Э.э...э. (скромно) Это для Breeze?

 

[buterbrod2]

И заодно что СССР не брал испанский золотой запас и не заставлял платить за поставки.

Кстати, надуманная изрядность обвинений.... Советский Союз не мог вот сам взять и получить золотой запас. Он должен был получить его в трюм своего парохода по добровольному пожеланию испанской стороны..... Собственно, что Вы хотите доказать?

 

[Михаил С.]

Э.э...э. (скромно) Это для Breeze?

В больше́й мере - да.
Тезисно, в двух словах: переворот в 1917⇒Ленин⇒Сталин⇒создание государства Израиль...

 

[Breeze]

Так с жидомассонским заговором вы согласны? Раз только с остальным полемизируете?

- Конечно согласен! Я же его ассоциированный член!

 

[Breeze]

В больше́й мере - да.

- Вы кое-что упустили, тезисно, в двух словах:
переворот в 1917⇒Ленин⇒Сталин⇒Вторая Мировая война⇒Холокост⇒Сталин⇒ООН⇒создание государства Израиль...

 

[Михаил С.]

Вы кое-что упустили

-ну зачем нам факты, которые не вписываются в нашу теорию? Мы надергаем такие, которые вписываются и подтверждают... в крайнем случае - придумаем, ежели таковых не окажется...

 

[buterbrod2]

Del.... Подключение сбоит....

 

[Emtos]

Кстати, надуманная изрядность обвинений.... Советский Союз не мог вот сам взять и получить золотой запас. Он должен был получить его в трюм своего парохода по добровольному пожеланию испанской стороны..... Собственно, что Вы хотите доказать?

Что это был акт прагматизма а не трата средств на мировую революцию.

 

[buterbrod2]

⇒Вторая Мировая война⇒Холокост⇒Сталин⇒ООН⇒создан

Холокост- это в смысле сталинских репрессий к еврейской общины? Ну как это так? Нечто комическое.... Когда перестройка подходил к концу, раздались либеральные ретроспективные стенания, что еще тогда Джойнт и еврейские международные общины пытались проводить политику конвергенции, сближения, взаимопроникновения (ясно, что только в одну сторону)- которая стала проводиться только теперь, в конце перестройка с огромным опозданием.... Целью (и результатом) оказалось разрушение страны.... Теперь представьте, плиз, что в огромной разрушенной в стране, которую все народы должны восстанавливать, укреплять, "тянуть лямку" - некий избранный малочисленный народ, имеющий свою значительную часть в за границей, в их в правящих кругах, получает особые права, указующие, размывающие общность судьбы и обязанностей. Вот Вашим можно, а Татарам, к примеру, вот нельзя.....
Понимаю, что у Вас личные, достаточно суровые впечатления, но принять превосходство судьбы избранного народа над татарами никак не можно.....
Какой холокост? .... Евреев в Союзе травили миллионами? Вот Изя Шацкович Голощекин в Казахстане, да, устроил голодомор на несколько сот тысяч, а то и миллионов. Но по дурости, ей богу.....
И крупный подпольщик с дореволюционным стажем, и один из членов трибунала по участи Царя (Бог ему судья). Но вот оборзело и тупо руководить крупной территорией с туземным населением- зря.... В 37-м расстреляли....

 

[Breeze]

Breeze, Вы уже который год на этом форуме пытаетесь выдать достаточно очевидное передергивание Резуна в его главном тезисе за некую сокровенную Истину.
Ленин в своих высказываниях говорит о неизбежности вооруженной конфронтации между сторонами, представляющими "новое" и "старое" мироустройства, т.е. гражданских войн и войн между буржуазными государствами и государствами, в которых победила пролетарская революция. Причем акцент делается на оборонительный и вынужденный характер данной борьбы со стороны пролетариата. Что не исключает и контрнаступательных действий, и превентивных ударов, и помощи революционным силам в других государствах.

- Совершенно верно! А я разве о чём-то другом говорю?

Резун же выставляет это таким образом, что Ленин сотоварищи вознамерились построить вовсе не рай, а ад на Земле, кровавый Мордор, из которого люди миллионами побегут в ужасе и отчаянии.

- Не надо сказок.

Данные последствия для большевиков якобы заранее очевидны, поэтому их глобальная задача - "сделать так, чтобы некуда было бежать" (с).

- Со стороны Резуна это была некоторая экстраполяция вполне очевидного факта, определённый сарказм, что при становлении Союза Советских Социалистических Республик размером с поверхность Земли, бежать будет и в самом деле некуда. Но разумеется идея Ленина, которую Сталин впитал до мозга костей, была намного прагматичнее:
1. В эпоху острых противоречий между империалистическими странами, приводящими к Мировой войне, во-первых, ослабляется власть в собственной стране и зреет массовое недовольство народа властью, позволяющее совершить государственный переворот, во-вторых, противоречия между империалистическими странами в этот период не позволят внешним воздействием провести реставрацию буржуазного уклада.
2. Этот период не вечен и противоречия между империалистическими странами могут утихнуть и тогда, объединившись, они смогут напасть на государство Советов и ликвидировать власть диктатуры пролетариата. Поэтому условием выживания Страны Советов обязательно является проведение революции в окрестных странах и к этому нужно приложить полномасштабные усилия.
3. Поскольку революционная ситуация в окрестных странах после Первой Мировой войны постепенно сошла на нет, рассосалась, то единственная надежда на следующую фазу мировой революции - следующая, Вторая Мировая война.
4. Выяснилось, что всякая попытка прямой интервенции на соседние страны, типа "похода на Берлин через Варшаву", вызывает немедленное и яростное сопротивление и обвинение в агрессии, отвращает от большевистской идеи мировое общественное мнение, этот путь как средство достижения Мировой Революции неприемлем. Нужно, чтобы Вторую Мировую начал кто-то другой, а советская армия потом победив этого гада освободит Европу и попутно сделает освобождённые страны советскими и социалистическими. Идея-то гениальная.
5. Кандидат в главные агрессоры нашёлся сразу, - Адольф Гитлер в Германии и его национал-социалистическая рабочая партия. Осталось только помочь ему придти к власти, оказать всевозможную поддержку, его планы известны, а когда он через пару лет тяжёлых изнурительных сражений на европейском театре будет максимально обескровлен, - ударить ему в спину и Европу освободить.
6. События в Испании были попыткой сделать Испанию советской и социалистической, но эта попытка провалилась, в 1939 году испанская эпопея закончилась.
7. Переговоры Сталина с Великобританией и Францией велись чисто демонстративно, никакой договор с ними Сталину был абсолютно на хрен не нужен. Эти переговоры ему нужны были только чтобы немецкая сторона была сговорчивее, а пакт "Сталина-Гитлера" (почему-то скромно названный пактом Молотова-Риббентропа) был в Москве предрешён изначально.
8. Однако "вышла незадача": вместо того, что воевать с Великобританией и Францией года два, долго и изнурительно, вермахт разгромил их армии в кратчайший срок, вовсе не истощив все силы, средства и людские резервы. Тем не менее, зная реальное преимущество в танках, самолётах, пушках и снарядах первоначальный план удара немцам в спину оставили в силе.
Увы, - немножко припоздали и кое в чём капитально просчитались, прежде всего в уровне качественной связи, которая была у немцев до самого низу (отдельный танк, отдельный истребитель) и отсутствовала в РККА.

Что касается попыток со стороны Сталина использования Гитлера и нацистов в своих геополитических интересах, то это не более чем "Realpolitik" по заветам Макиавелли, большим поклонником которого был И.В. Это явление не уникальное, и не более аморальное, чем аналогичные игры с нацистами со стороны Запада, поддержка Германией большевиков в РИ, поддержка США бандеровских нацистов и множество других исторических и современных примеров.

- Да-да, конечно. Тем не менее идея "Ледокола Революции" сработала: представители Великобритании во главе с Черчиллем, люто ненавидевшим большевиков, тем не менее готовы были оказывать ему любую помощь после 22.06.41! Хоть Черчилль и говорил: "Я предпочёл бы видеть Германию в могиле, а Россию - на операционном столе"... Однако ленд-лиз был и как бы сегодня его роль и значение не умалялось, материально-техническая поддержка была колоссальная.
Однако изначальная задача, планировавшаяся Сталином, выполнена так и не была: социалистическими странами стали только несколько сравнительно небольших стран Восточной Европы. Не появилась Социалистическая Республика Франция, не стала демократической и вся Германия, не появилась коммунистическая Республика Италия и т.д. Мировая революция не свершилась и по завету Ленина угроза падения СССР сохранялась - и в конце концов это произошло. "Не мытьём, так катаньем" - обвалом цен на нефть, угрозой "звёздных войн" проклятые буржуи убили Страну Советов, реставрировали в ней проклятое буржуинство, но бывшая партийная и ГБ-шная номенклатура второго-третьего эшелона не смогла построить порядок как в Швейцарии и в Швеции, а построила порядок как в Уругвае, Парагвае и ряде других латино-американских деспотий середины 70-х...

Отвертеться смог только Китай, которому Будда с Конфуцием послали на трон гения в лице Дэн Сяопина, а Советскому Союзу - М.И.Горбачёва, тракториста и комбайнёра, оказавшегося совершенно не соответствующим уровню требований "кризисного менеджера" для великой страны...

 

[Breeze]

- Что касается разговоров о Мировой Революции в 1915-16 годах и даже в 1920 году, когда открыто бушевали дискуссии - как же нам Мировую Революцию провести?! Но когда она из рамок теоретизирования перешла в ранг готовящегося мероприятия огромного масштаба, когда её подготовке были подчинены уже все силы и средства страны, Сталин абсолютно гениально тему максимально засекретил, в отличие от глупого Троцкого, который трындел и трындел о перманентной революции на весь мир, пока не получил по башке ледорубом от Героя Советского Союза т-ща Рамона Меркадера, отсидевшего за свой подвиг в мексиканских застенках 20 лет, от "звонка до звонка".
Конечно, Сталин был прав, а Троцкий глубоко не прав, - секретность в делах подобного уровня и масштаба - основа успеха. А болтун - находка для врага.

 

[anderman]

Kali,