Историки и "историки"

[СССР СА]

У немцев отпала необходимость держать авиационные и танковые полигоны на территории СССР, у него открылись прекрасные возможности делать всё это дома.

есть и другое мнение ( цитата ) -
к 1931г. сотрудничество с немцами, по мнению руководства РККА, подошло к своему логическому завершению. Несмотря на то что Великобритания однозначно показала курс на моторизацию армии и продемонстрировала ряд новейших образцов бронетанковой техники, Германия не торопилась в данном вопросе, и в школе сохранялась матчасть, построенная в середине 1920-х и доставленная в 1929-м. Более того, переговоры в ноябре 1931г. К. Ворошилова с генералом Адамом показали, что последний стоит на позиции вспомогательной роли танков в грядущей войне и потому в 1932 г. новых типов немецких танков ожидать не приходилось. Более того, в марте 1932г. немецкое руководство попросило доставить в «Каму» закупленные СССР в Великобритании и САСШ танки «Виккерс» и «Кристи» для их совместного изучения.
Весной 1932 г. вопрос о судьбе советско-германских отношений в области танков был поднят на самом высоком уровне. Советские конструкторы высказали свое мнение, что с точки зрения технических особенностей школа больше не может дать ничего нового.

а вот про Липицкий центр ( цитата )-

на переговорах в ноябре 1931 года немецкая сторона уклонилась от обсуждения возможности превращения авиашколы в Липецке в крупный совместный научно-исследовательский центр. Происходило это по причине сближения СССР с другими западноевропейскими странами, в частности с Францией. Рапалльский договор, подписанный между РСФСР и Веймарской республикой в 1922 году, стал терять свою актуальность.

 

[Breeze]

- Да-да, конечно... В 1931-32 годах военно-технологическое сотрудничество с Германией стало терять актуальность... Но в 1939 году эта актуальность вновь возникла со страшной силой...
Так на свете не бывает.

 

[almexc]

В том же 1939 года, только под осень, это совершенно не мешает Сталину и Гитлеру, забыв о недавнем холоде в отношениях мгновенно вспомнить от том, что у них там много общего и заключить беспрецедентный договор о разделе Восточной Европы!

Отношения между странами строятся на принципе взаимной выгоды. Гитлеру нужно было обезопасить себя на случай что Англия и Франция всё же вступят в войну, а Сталину вообще любой достаточно сильный союзник. Нельзя было СССР оставаться в изоляции в свете роста напряжённости в Европе и постоянных стычек с японцами на востоке.

- Ни малейшего! Всё стройно и непротиворечиво. А Сталин - гениальный конспиратор и политик. Рассказывают, что после подписания пакта Молотова-Риббентропа Сталин просто прыгал от счастья, "показывал нос" и кричал: "Обманул Гитлера! Обманул"

Это не более чем слухи и конспирология

- Неужели эту мелкую срань можно сравнивать с великим и необъятным Советским Союзом? Тем более, что Гитлер при подписании этого пакта замечательно всю эту шваль моментально "сдал"!

А modus operandi не видите? Пакт с Польшей для раздела Чехословакии, потом пакт с СССР для раздела Польши, а пакт с Японией уже был....

Товарищ Сталин необоснованных вещей не делал. Он делал вещи, с точки зрения официальной историографии необъяснимые - это да. Сплошь и рядом. Поэтому потребовался сбежавший аналитик ГРУ, чтобы выдать правильную интерпретацию "совершенно непонятных" фактов той поры...

После смерти Сталина многие вещи назвали необоснованными.

Так почему СССР не мог нанести удар первым,если абсолютно все говорили о неизбежности войны с Германией?
Про неготовность не надо. Никто не смог бы остановить те силы,которые РККА имела на западных границах.

1. Никак не в 41-м и даже не в 42-м. Перевооружение армии занимает не один год.
2. Действия в финской войне не внушали оптимизма никому.
3. Про силы на западных границах - это были чисто силы прикрытия. Ни на какую серьёзную операцию без мобилизации их не хватало.

 

[almexc]

- Да-да, конечно... В 1931-32 годах военно-технологическое сотрудничество с Германией стало терять актуальность... Но в 1939 году эта актуальность вновь возникла со страшной силой...

Как Вам такое: Израиль и Турция в последние 12 лет?

 

[almexc]

Пффф... когда это мешало просвещённой Европе объединяться против России/СССР. С Наполеоном тоже много кто воевал, а потом в составе его армии пошёл на Россию.

В 1812 Англия как-то совсем не была на стороне Наполеона.

 

[Kali]

В 1812 Англия как-то совсем не была на стороне Наполеона.

А в 1853 была. Британцам ничто и никогда не мешало выбирать сторону по своему усмотрению. "Жентельмены, б№я..."
"У нас нет вечных союзников и у нас нет постоянных врагов; вечны и постоянны наши интересы. Наш долг — защищать эти интересы." (с) Генри Джон Темпл Пальмерстон, виконт.

 

[Breeze]

Breeze сказал: ↑
В том же 1939 года, только под осень, это совершенно не мешает Сталину и Гитлеру, забыв о недавнем холоде в отношениях, мгновенно вспомнить от том, что у них там много общего и заключить беспрецедентный договор о разделе Восточной Европы!

Отношения между странами строятся на принципе взаимной выгоды. Гитлеру нужно было обезопасить себя на случай что Англия и Франция всё же вступят в войну, а Сталину вообще любой достаточно сильный союзник. Нельзя было СССР оставаться в изоляции в свете роста напряжённости в Европе и постоянных стычек с японцами на востоке.

- Сталин изначально абсолютно не собирался заключать соглашение с Великобританией и Францией, по причине для него полнейшей и абсолютнейшей ненужности подобного соглашения. Он сразу собирался заключать соглашение только с гитлеровской Германией.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Московские_переговоры_(1939)
Рукописная инструкция Сталина Ворошилову от 7 августа, в частности, гласила:

1. Секретность переговоров с согласия сторон.
2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.
3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.
4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, то есть Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.
5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.
6. Если французы и англичане всё же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключённым, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом её варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обречённом на провал.
8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся.

То есть: Сталин давал директивное указание, не допустить успешного проведения переговоров.

Breeze сказал: ↑
- Ни малейшего! Всё стройно и непротиворечиво. А Сталин - гениальный конспиратор и политик. Рассказывают, что после подписания пакта Молотова-Риббентропа Сталин просто прыгал от счастья, "показывал нос" и кричал: "Обманул Гитлера! Обманул"

Это не более чем слухи и конспирология

- Это из воспоминаний Молотова, ЕМНИП.

Breeze сказал: ↑
- Неужели эту мелкую срань можно сравнивать с великим и необъятным Советским Союзом? Тем более, что Гитлер при подписании этого пакта замечательно всю эту шваль моментально "сдал"!

А modus operandi не видите? Пакт с Польшей для раздела Чехословакии, потом пакт с СССР для раздела Польши, а пакт с Японией уже был...

- Пакт о разделе мира со Сталиным всё-таки был для Гитлера в тыщу раз более весомым, чем пакт с поляками о разделе Чехословакии...

Breeze сказал: ↑
Товарищ Сталин необоснованных вещей не делал. Он делал вещи, с точки зрения официальной историографии необъяснимые - это да. Сплошь и рядом. Поэтому потребовался сбежавший аналитик ГРУ, чтобы выдать правильную интерпретацию "совершенно непонятных" фактов той поры...

После смерти Сталина многие вещи назвали необоснованными.

- Вы такой сторонник официальной советской версии, что просто удивительно.

EUGEN сказал: ↑
Так почему СССР не мог нанести удар первым,если абсолютно все говорили о неизбежности войны с Германией?
Про неготовность не надо. Никто не смог бы остановить те силы, которые РККА имела на западных границах.

1. Никак не в 41-м и даже не в 42-м. Перевооружение армии занимает не один год.

- Перевооружение армии - это непрерывный процесс, это бесконечный процесс. Переворужение армии не заканчивается никогда.

2. Действия в финской войне не внушали оптимизма никому.

- Это была грубейшая промашка советского генштаба. Не первая и не последняя...

3. Про силы на западных границах - это были чисто силы прикрытия. Ни на какую серьёзную операцию без мобилизации их не хватало.

- Мобилизация началась в 1939 году. Возьмите хоть (для смеха) прочтите один раз внимательно "День М"?

 

[Breeze]

Breeze сказал: ↑
- Да-да, конечно... В 1931-32 годах военно-технологическое сотрудничество с Германией стало терять актуальность... Но в 1939 году эта актуальность вновь возникла со страшной силой...

Как Вам такое: Израиль и Турция в последние 12 лет?

- Никак. Как аналогия - слишком уж "притянутая за уши".

 

[Kali]

Сталин изначально абсолютно не собирался заключать соглашение с Великобританией и Францией, по причине для него полнейшей и абсолютнейшей ненужности подобного соглашения. Он сразу собирался заключать соглашение только с гитлеровской Германией.

anderman, ну сейчас то можно я размещу ту видяшку что размещал раньше? Ну ведь идеально описывает автора этого утверждения!

 

[Breeze]

anderman, ну сейчас то можно я размещу ту видяшку что размещал раньше? Ну ведь идеально описывает автора этого утверждения!

- Kali, сделайте мне одолжение - разместите?

 

[Tigr]

А кого бы мне скушать?

Это значит, что ревизионистские мнения по поводу начала второй мировой войны и начала Великой Отечественной войны будут сожраны... Ну, если только владельцы таких мнений после каждого своего слова не будут добавлять: "по моему скромному мнению".

Р-р-р-р!

 

[СССР СА]

В 1931-32 годах военно-технологическое сотрудничество с Германией стало терять актуальность... Но в 1939 году эта актуальность вновь возникла со страшной силой...
Так на свете не бывает.

дядя Миша вы знаете , как я вас уважаю но
так было!
что имел СССР от сотрудничества ничего почти , может что то по хим.оружию.
танков у немцев не было и пошедшие в массовое производство т26 это викерс , бт это кристи , где тут немецкий след .
по ввс тоже что то не пахнет скажем и16 и и 15 производились с двигателями вот тут цитатка будет -
английский двигатель Bristol Jupiter, выпускаемый в СССР под наименованием М-22, затем американский двигатель Райт-Циклон R-1820-F3, производившейся по лицензии под наименованием М-25, а после ряда доработок получившей наименование М-62 (АШ-62) (последний производился в СССР более 50 лет для целого ряда машин, включая Ан-2).

а вот в 1939 было что посмотреть и прикипуть , поэтому эта актуальность вновь возникла со страшной силой.

 

[Tigr]

СССР СА, отмечайте День Ваше Рождения! Камрады уже вас поздравляют.

 

[Kali]

- Kali, сделайте мне одолжение - разместите?

Так ведь удалят, да ещё и накажут, за рецидив так сказать.

 

[Tigr]

Так ведь удалят, да ещё и накажут, за рецидив так сказать.

На провокации с сопредельной стороны не реагировать!

 

[Kali]

На провокации с сопредельной стороны не реагировать!

Рёкай!

 

[Tigr]

Рёкай!

Переведи.

 

[СССР СА]

Сталин изначально абсолютно не собирался заключать соглашение с Великобританией и Францией, по причине для него полнейшей и абсолютнейшей ненужности подобного соглашения.

а чтож ета британия -
В личном письме от 28 марта Чемберлен писал: «Должен признаться, что я совершенно не доверяю России. Я не верю, что она сможет вести эффективные наступательные действия, даже если захочет… Более того, её ненавидят и относятся к ней с подозрением многие маленькие государства, особенно Польша, Румыния и Финляндия»

 

[Yurich13]

[

То есть: Сталин давал директивное указание, не допустить успешного проведения переговоров.

Это называется смотрю в книгу, вижу фигу. По факту полномочий у посланников не было. Понимаете, НЕ БЫЛО!!! Так поясните за каким х...ем вести переговоры с лицами, не уполномоченными заключать какие-либо соглашения и договоры? С вами переговоры о военном сотрудничестве Израиля и РФ не проводили ещё? Лавров не звонил?

 

[Breeze]

А кого бы мне скушать?

Это значит, что ревизионистские мнения по поводу начала второй мировой войны и начала Великой Отечественной войны будут сожраны... Ну, если только владельцы таких мнений после каждого своего слова не будут добавлять: "по моему скромному мнению".

- То, что у меня это вписано в подпись, - считается?