Историки и "историки"

[Tigr]

- То, что у меня это вписано в подпись, - считается?

Нет.

 

[Breeze]

Это называется смотрю в книгу, вижу фигу. По факту полномочий у посланников не было. Понимаете, НЕ БЫЛО!!! Так поясните за каким х...ем вести переговоры с лицами, не уполномоченными заключать какие-либо соглашения и договоры?

- Рассказываю:
1. Предварительные переговоры вполне могут вестись вторыми-третьими лицами в дипломатической иерархии. После того, как будут достигнуты предварительные согласования о намерениях, за столы переговоров садятся более уполномоченные лица. И на заключительном этапе договоры подписывают министры иностранных дел, или сами главы государств. Это мировая практика идёт из тьмы веков.
2. Со стороны Сталина это была дипломатическая игра, чтобы "держать на крючке" Германию и заключить договор с ней на максимально выгодных для СССР условиях. Со стороны Великобритании и Франции потребность в таких переговорах, даже малопредставительных, или просто имитации переговоров была боязнь, что Сталин заключит договор с Гитлером. Они правильно боялись, их страхи оказались оправданными.

 

[Breeze]

Нет.

- "Это полицейский произвол!"

 

[Tigr]

- "Это полицейский произвол!"

Если получится технически, то я вам ограничу доступ в эту тему.

 

[buterbrod2]

Со стороны Великобритании и Франции потребность в таких переговорах, даже малопредставительных, или просто имитации переговоров была боязнь, что Сталин заключит договор с Гитлером. Они правильно боялись, их страхи оказались оправданными.

Удалено - Tigr. Мое сообщение, камрад, и вам в том числе адресовано:

А кого бы мне скушать?

 

[Tigr]

Lavrenty, камрад, помоги уже!

 

[Kali]

Переведи.

Есть!

 

[Yurich13]

- Рассказываю:
1. Предварительные переговоры вполне могут вестись вторыми-третьими лицами в дипломатической иерархии. После того, как будут достигнуты предварительные согласования о намерениях, за столы переговоров садятся более уполномоченные лица. И на заключительном этапе договоры подписывают министры иностранных дел, или сами главы государств. Это мировая практика идёт из тьмы веков.
2. Со стороны Сталина это была дипломатическая игра, чтобы "держать на крючке" Германию и заключить договор с ней на максимально выгодных для СССР условиях. Со стороны Великобритании и Франции потребность в таких переговорах, даже малопредставительных, или просто имитации переговоров была боязнь, что Сталин заключит договор с Гитлером. Они правильно боялись, их страхи оказались оправданными.

Вы читали вами же приведенные ссылки? Очевидно, нет.

Правительство СССР 17 апреля 1939 года внесло предложения о заключении Советским Союзом, Великобританией и Францией тройственного договора о взаимопомощи и военной конвенции на основе принципов равенства и взаимности. Советский проект договора был предложен 2 июня и включал обязательства для всех сторон в случае агрессии немедленно оказать помощь, включая военную, другим участникам договора, а также восточноевропейским государствам, граничащим с СССР.

В процессе длительных переговоров Великобритания и Франция стремились ограничить свои обязательства, а также избежать выдачи гарантий прибалтийским государствам. Чтобы добиться практических результатов, правительство СССР потребовало обсуждать конвенцию по военным вопросам одновременно с политическими переговорами. С точки зрения СССР, западные державы искусственно задерживали достижение соглашения. Так, военные представители Великобритании и Франции прибыли в Москву лишь 11 августа 1939 года, при этом будучи второстепенными лицами, не имевшими полномочий для заключения конвенции.

4 июля 1939 года министр иностранных дел Великобритании Э. Галифакс на заседании внешнеполитического комитета парламента вынес на рассмотрение два варианта:

1. срыв переговоров или
2. заключение ограниченного пакта.

Обосновывая свою позицию, он сказал: «Наша главная цель в переговорах с СССР заключается в том, чтобы предотвратить установление Россией каких-либо связей с Германией».

10 июля 1939 года на заседании внешнеполитического комитета английского парламента, для того, чтобы предотвратить срыв переговоров с СССР, фактически зашедших в тупик, Галифакс предложил дать согласие на одновременное подписание политического и военного соглашений и начать переговоры о содержании военного соглашения. Галифакс заметил, что «военные переговоры затянутся на очень длительный период»[1].

В ходе переговоров СССР предложил военный план, по которому он выставлял против агрессора 120 пехотных и 16 кавалерийских дивизий, 5 тысяч тяжёлых орудий, 9—10 тысяч танков и 5—5,5 тысяч самолётов. Однако СССР требовал пропуска этих частей через территории соседних государств, на что польское правительство не давало согласия. Гарантии СССР были также не приняты Латвией, Литвой, Эстонией и Финляндией.

Предусматривалось вступление союза в силу в следующих случаях:

• в случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на договаривающуюся сторону;
• в случае немецкой агрессии против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии или Финляндии (всем им договаривающиеся стороны давали гарантии защиты);
• в случае, если одна из сторон будет вовлечена в войну из-за предоставления помощи по просьбе третьей европейской страны.

Основными пунктами расхождений были:

• список гарантируемых стран. Англо-французская сторона полагала, что прямое их перечисление в тексте чревато политическими осложнениями. К концу июня было выработано компромиссное решение, что список всё-таки будет, но в секретной части договора;
• включение в список стран Прибалтики и Финляндии. Англичане сперва протестовали, но к 17 июля согласились с советским предложением;
• запрет на заключение сепаратного мира. Англичане сперва противились, но потом согласились.
• одновременное вступление в силу военного и политического соглашения. На это английская сторона согласилась 23 июля;
• определение понятия «косвенная агрессия». Это единственная точка, по которой не удалось достичь компромисса.

В ходе шедших более двух месяцев переговоров англо-французская сторона приняла все советские условия, кроме формулировки косвенной агрессии.

В советском варианте она определялась следующим образом:

Выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств <страны, пограничные с СССР, а также Бельгия и Греция> соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечет за собой использование территории и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон[2]
Это было расценено представителями Великобритании и Франции как требование СССР предоставить ему возможность по желанию и под любым предлогом вводить свои войска в соседние страны. Со своей стороны, британские и французские участники переговоров предлагали считать косвенной агрессией только

… действия, на которые соответствующее государство дало своё согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета[3].
то есть, в отличие от советской формулы, отсутствовал пункт «или без такой угрозы».


Военные переговорыПравить
23 июля советской стороной было предложено начать переговоры военных миссий в Москве, не дожидаясь достижения политического соглашения. 25 июля английская, а 26 июля французская стороны ответили согласием. Глава МИД Великобритании Галифакс при этом заявил, что делегация сможет выехать через 7-10 дней, но состав её ещё не определён. В результате английская и французская миссии отправились в Москву 5 августа, выбрав при этом самый продолжительный способ передвижения — морем до Ленинграда (ныне Санкт-Петербург) и далее поездом. В Москву миссии прибыли только 11 августа. Об отношении Англии к переговорам свидетельствует факт посылки в Москву адмирала Дракса, имевшего незначительный вес в военном руководстве, в то время, как, например, на неофициальные переговоры в Польшу полетел генерал-инспектор заморских войск Айронсайд (занявший в сентябре 1939 пост начальника Имперского Генштаба). На официальные переговоры по выработке военного соглашения в Варшаву с английской стороны ездили полковник Дэвидсон (ВВС), генерал Клэйтон (армия) и коммодор Роулингз (ВМС), то есть фигуры ещё более низкого ранга, чем Дракс.

Чемберлен не верил ни в возможность достижения соглашения с СССР, ни в военный потенциал Красной Армии[4], надеялся использовать переговоры лишь как средство давления на Гитлера и потому всемерно их затягивал[5].

Как мы видим, британцы вовсе не собирались ничего подписывать и о чем-либо договариваться. Ваш гуру и здесь натягивает сову на глобус. Нет смысла наркому обороны вести переговоры непонятно с кем, пусть и в адмиральском звании.

 

[Tigr]

Есть!

Гуд.

 

[Breeze]

Если получится технически, то я вам ограничу доступ в эту тему.

- Не утруждайте себя. Если мои посты противоречат российскому закону "о запрещении искажения истории не в пользу России", - я просто выхожу из этой темы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Комис...альсификации_истории_в_ущерб_интересам_России

 

[Tigr]

- Не утруждайте себя. Если мои посты противоречат российскому закону "о запрещении искажения истории не в пользу России", - я просто выхожу из этой темы.

Знаешь, Миш, я даже и не пытался тебя выпилить (это не значит, что не выпилю). Лаврентия только на помощь позвал, ибо он настоящий историк, в отличие от предателя Резуна... А то, что ты выходишь из этой темы - это хорошо для всех, включая несколько десятков тысяч евреев, которые отважно сражались в рядах Рабоче-Крестьянской Армии и Военно-Морского флота... И я уверен, что у вас, Михаил, тоже есть отцы, которые воевали за советскую Родину, не так ли?

 

[Bumerangonix]

Знаешь, Миш, я даже и не пытался тебя выпилить (это не значит, что не выпилю). Лаврентия только на помощь позвал, ибо он настоящий историк, в отличие от предателя Резуна... А то, что ты выходишь из этой темы - это хорошо для всех, включая несколько десятков тысяч евреев, которые отважно сражались в рядах Рабоче-Крестьянской Армии и Военно-Морского флота... И я уверен, что у вас, Михаил, тоже есть отцы, которые воевали за советскую Родину, не так ли?

а бесполезно - резуны оне все такие
нет у них отцов дедов - оне резуны
это как история с изнасилованными немками мульонами
"Как 32 младенца превратились в 2 миллиона изнасилованных немок.

Начнём с того, что бойцы РККА действительно совершали военные преступления и несли за это ответственность.

Например, согласно докладу прокурора 1-Белорусского фронта с 22 апреля по 5 мая 1945 года им было зафиксировано 72 случая изнасилований.

Совершившие преступления бойцы Красной армии шли под трибунал.

Другое дело- масштаб преступлений, сейчас в сети часто фигурирует цифра в 2 миллиона изнасилований. Её первым привёл Энтони Бивор в своей книге "Падение Берлина".

Получил он её так:

1. Бивор нашёл документ из одной клиники в Берлине, по которому отцами 12 из 237 рожденных в 1945 г. и 20 из 567 рожденных в 1946 г. детей, были русские.

Скан из книжки Энтони Бивора "Падение Берлина".

Запомним эту цифру- 32 младенца.

2. Высчитал, что 12- 5% от 237, а 20- это 3,5% от 567.

3. Берёт 5% от всех рожденных 1945-1946 году и считает, что все 5% детей в Берлине родились в результате изнасилований. Всего за это время родилось 23124 человека, 5% от этой цифры- 1156.

4. Далее он умножает эту цифру на 10, делая допущение, что 90% немок сделали аборт и умножает на 5, делая ещё одно допущение, что в результате изнасилования беременело 20%.

Получает 57 810 человек, это приблизительно 10% от 600 тыс. женщин детородного возраста, которые были в Берлине.

5. Далее Бивор берёт немного модернизированную формулу старика Геббельса "все женщины от 8 до 80 лет были подвергнуты многочисленным изнасилованиям".

Женщин, не входящих в детородный возраст в Берлине было ещё около 800 000, 10% от этой цифры- 80 000.

6. Сложив 57 810 и 80 000 он получает 137 810 и округляет до 135 000, далее проделывает всё тоже самое с 3,5% и получает 95 000.

7. Потом он экстраполирует это на всю Восточную Германию и получает 2 миллиона изнасилованных немок.

Лихо посчитал? Превратил 32 младенца в 2 миллиона изнасилованных немок. Только, вот незадача: даже согласно его документу "русский/изнасилование" написано только 5 случаях из 12 и 4 случаях из 20 соответсвенно. Основой мифа стали ДЕВЯТЬ изнасилованных немок! ДЕВЯТЬ!

Думаю, больше к цифре в 2 миллиона можно не возвращаться."
http://rujournalist.livejournal.com/381085.html

 

[Narmer]

Если мои посты противоречат

Потому что слишком толсто, Михаил Исаакович. Cлишком, чтобы было серьезно. Поделюсь с вами небольшим наблюдением. Резуноиды, фоменкоиды и прочие скляровоёбы делятся на три категории. Сорт первый, толстые и зеленые. Каюсь, но я сам иногда и в некоторых местах могу набросить как раз в роли резуноида или адепта Склярова. Грешен, mea culpa. Сорт второй - просто малограмотные люди. Грубо говоря еда для первой категории и критичеcкая масса для создания срача. Сорт третий, люди страдающие патологическими расстройствами, но клиника проходит по другой епархии. Ах, забыл. Во второй категории есть подвид - банальный рашкахейтер, но они невкусные, так как скучные. Я никак вас не могу назвать необразованным, это очевидно. В вашей же разумности я нисколько не сомневаюсь тем паче. Поэтому, Михал Исаакович, вы просто толстите. Ну тоньше же надо быть. Набросы в стиле резуноида в других местах лучше сработают. Лучше про штельс давайте

 

[Breeze]

... А то, что ты выходишь из этой темы - это хорошо для всех, включая несколько десятков тысяч евреев, которые отважно сражались в рядах Рабоче-Крестьянской Армии и Военно-Морского флота...

- Вообще-то - несколько сотен тысяч, включая моего отца и двух дядей.
http://shaon.livejournal.com/26187.html

И я уверен, что у вас, Михаил, тоже есть отцы, которые воевали за советскую Родину, не так ли?

- См. выше. Отец у меня, как и у каждого человека, был один.

 

[Ярослав С.]

- См. выше. Отец у меня, как и у каждого человека, был один.

И опять Бриз, как, впрочем, всегда - врёт. У некоторых людей есть ещё крёстные отцы, приёмные, отцы-командиры и сам Царь-батюшка.

 

[Breeze]

Я никак вас не могу назвать необразованным, это очевидно. В вашей же разумности я нисколько не сомневаюсь тем паче. Поэтому, Михаил Исакович, вы просто толстите. Ну тоньше же надо быть.

- Вы очень странные ребята. Я, как старый марксист-ленинец, как человек вполне в данной теме образованный, как от природы ("спасибо матери с отцом") неглупый, давно и прочно удостоверился в:
1. В.И.Ульянов (Ленин) дополнил марксизм тем, что в эпоху империализма между ведущими кап. странами возникают противоречия, разрешаемые вплоть до войны. В этих условиях возможна победа социалистической революции в одной, отдельно взятой стране.
2. В.И.Ульянов (Ленин) твёрдо и прочно был уверен в необходимости после победы революции в России делать всё возможное, чтобы социалистические революции победили в как можно большем числе окрестных стран, в противном случае Страна Советов может пасть под ударами объединённых внешних сил империалистических государств. У Ленина не было ни малейших сомнений в необходимости мировой революции.
3. Сталин, считавший себя "большим ленинцем, чем сам Ленин" (его любимая шутка) с полной серьёзностью и ответственностью отнёсся к завещанию вождя и всю свою дальнейшую деятельность направил именно на выполнение этого ленинского завета. Разумеется, мероприятие подобного масштаба должно было проводиться долгие годы и в самой строжайшей тайне. Круг посвящённых насчитывал всего лишь несколько десятков человек.
4. Сталину давно стало понятно, что а) только следующая Мировая война в Европе сможет увеличить число социалистических стран; б) попытки прямой интервенции на соседние капиталистические страны заведомо обречены на провал, поскольку всем миром будут рассматриваться как акты агрессии и вызовут консолидированное сопротивление империалистических государств, поэтому данный путь исключается.
5. Самой подходящей кандидатурой на поджигание Второй Мировой войны совершенно естественно и безальтернативно стала Германия, обиженная и униженная, которую именно Гитлер и его партия обещали поднять с колен и дать ей полагающееся величие в мире. Осталось только сделать всё возможное, чтобы партия Гитлера пришла к власти в Германии, для этого через Коминтерн немецким коммунистам приказано было бороться с социал-демократами, и партия Гитлера пришла к власти через несколько выборов.
6. Заключается пакт Сталина-Гитлера и Гитлеру развязываются руки для захвата Европы. Пока всё идёт по гениальному плану.
7. Гитлер захватывает Европу, выбрасывая англичан с материка, причём гораздо быстрее и с меньшими потерями, чем полагало руководство СССР. Но проиграв "Битву за Британию", при отсутствии господства в воздухе, Гитлер не отваживается на штурм Британских островов. Черчилль категорически отказывается заключать мирный договор. Гитлер просит помощи у своего союзника Сталина, но в ходе визита Молотова в конце 1940 года понимает, что его страшно "продинамили", поставили на грань катастрофы - Сталин предложил заведомо невыполнимые условия. Гитлер отдаёт приказ о разработке операции "Барбаросса", - единственной возможности как-то спастись, разгромив СССР (обречённый на провал на самом деле).
8. Сталин готовит удар по вермахту, разгром Германии и освобождение Европы, результат активной подготовки страны к Мировой войне с 1929 года, - но опаздывает и получает упреждающий встречный удар 22.06.41г.
9. В ходе дальнейшей тяжелейшей войны СССР всё равно одерживает победу, как Сталин и планировал, но совсем не с теми результатами, которые предполагались изначально.

С точки зрения марксистко-ленинской идеи: здесь всё сделано абсолютно правильно, а что касается жертв - так без жертв революционные преобразования не могут осуществиться... Это жертвы во имя грядущего процветания человечества.

Что касается подвига советского народа в Великой Отечественной войне - всё вышесказанное его нисколько не умаляет.

Понятное дело, что всё вышесказанное никак не может быть сейчас признано официальной точкой зрения руководства России и не будет признано ещё много десятилетий.

P.S. Крах мировой системы социализма, начавшийся вскоре после её образования - восстание в ГДР, восстание в Венгрии в 1956-м, восстание в Чехословакии в 1968-м, начало событий в Польше в 1980-м и крах самого Советского Союза в 1991-м говорят о том, что идея Ленина о том, что Страна Советов погибнет, если не проведёт Мировую Революцию, была абсолютно верной.

 

[Narmer]

Не старайтесь выдавать простыни, мне лично с вами скучно по этой теме спорить. Собственно, но я выше все сказал уже.

 

[rosen]

"Пример. Из официальной версии войны мы знали, что грянула война и художник Ираклий Тоидзе в порыве благородного возмущения изобразил Родину-мать, зовущую в бой. Плакат появился в самые первые дни войны, вскоре получил всемирную известность и стал графическим символом войны, которую коммунисты называют «великой отечественной».

А мне пишут, что плакат появился на улицах советских городов не в самые первые дни войны, а в самый первый.

На улицах Ярославля — к вечеру 22 июня. В Саратове — «во второй половине дня». 22 июня в Куйбышеве этот плакат клеили на стены вагонов воинских эшелонов, которыми была забита железнодорожная станция. В Новосибирске и Хабаровске плакат появился не позднее 23 июня. Самолеты тогда летали со множеством промежуточных посадок, и за сутки до Хабаровска не долетали. Но если предположить, что самолет загрузили плакатами 22 июня, и за ночь он долетел до Хабаровска, то возникает вопрос: когда же эти плакаты печатали? 22 июня? Допустим. Когда же в этом случае Ираклий Тоидзе творил свой шедевр? Как ни крути: до 22 июня. Выходит, творил не в порыве ярости благородной, а до того, как эта ярость в нем могла вскипеть. Откуда же он знал о германском нападении, если сам Сталин нападения не ждал? Загадка истории…"

 

[Breeze]

Не старайтесь выдавать простыни, мне лично с вами скучно по этой теме спорить. Собственно, но я выше все сказал уже.

- Да я тоже всё сказал... Даже Резуна-Суворова сюда пялить не надо, мне вполне достаточно Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина.
И мне глубоко смешно мнение, что Сталин "лёг почивать на лаврах", считая, что победы социализма в одной стране вполне достаточно... Его гиперактивная деятельность в 1929-41 годах это категорически отрицает.
У кого ещё есть бзики по "оборонительной доктрине СССР" в 1941 году, отыщите в сети речь Сталина перед выпускниками военных академий 5 мая 1941 года. Как он там "поправлял" миротворцев!

 

[marinel]

Не утруждайте себя. Если мои посты противоречат российскому закону "о запрещении искажения истории не в пользу России", - я просто выхожу из этой темы.

Пинком под з..д