Историки и "историки"

[Kali]

Не,тезис озвучен мной,но придумал его не я ,это меня так учили те,кто коммунистами были.А они знали,что говорили и куда нас вели.Я даже помню дисскуссии на тему,как это возможно всем по потребностям? Во первых потребности у всех разные,во вторых раздавать на эти потребности не шибко много чего было,в конце 60х.

От каждого по способностям, каждому по потребностям (англ.From each according to his ability, to each according to his needs;фр.De chacun selon ses facultés, à chacun selon ses besoins;нем.Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen) — лозунг, впервые использованный Луи Бланом в 1851 году (хотя более ранняя версия выражения появилась у Этьенна-Габриэля Морелли в его «Кодексе природы») и популяризированный Карлом Марксом в Критике Готской программыв 1875 году. Данный принцип относится к свободному доступу и распределению товаров и услуг. По Марксисткому представлению такая схема будет возможна в результате избытка товаров и услуг, которые будет производить развитая коммунистическая система. Идея заключается в том, что при развитом социализме и ничем не ограниченных производственных ресурсах товаров и услуг будет достаточно, чтобы удовлетворить потребности каждого.

Этот тезис так упорно высмеивается сейчас именно потому, что это страшный сон капиталиста - нет искусственного дефицита, нельзя задирать цену и обогащаться.

 

[Ярослав С.]

И слово "напасть" какое то вульгарное. И если только на Германию- и правда бред.
А вот если и правда всю Европу в свою веру обратить,то эта цель достойна таких титанических усилий и затрат,

А что такое Европа, если правильно рассудить, по марксистски? Просто возомнивший о себе полуостров, с метрополиями нескольких империй. А значит что? А значит то, что простой труженник Джон, на своём заводе в Лондоне получает часть колониальной ренты (как англичанин) и эта доля куда больше тех ништяков, что он получит (как один из рабочих) от национализации предприятий. Грубо говоря, быть английским империалистом простому Джону выгоднее, чем рабочим-интернационалистом. А красные только что выиграли гражданскую войну и прекрасно понимают, что охотнее всего люди дерутся не за абстрактные лозунги, а за конкретный кусок хлеба у себя на столе.
Соответственно же для Китая, Индии, Ближнего Востока, приход Красной Армии, и переход в рублёвое экономическое пространство даровал бы уменьшение колониального гнёта и реальное улучшение уровня жизни.
Т.е. если уж фантазировать на тему "Хитрого Плана Сталина", то, лично мне, более убедительным представляется такой:
1. Помочь сцепиться европейским державам в длительной войне на истощение (себя и колоний);
2. В угнетённых и разграбленных колониях устроить мятежи, ввести туда войска, оказав местным помощь в свержении местных колониальных администраций.
3. Залить Западную Европу ипритом, гербицидами и дефолиантами, дабы эти ушлёпки не лезли к нам.
4. После построения социалистического государства Евразии - осуществить окончательную зачистку Западной Европы с её последующим заселением.
5. Взять под контроль Африку.
6. Устроить социалистическое соревнование между Старым и Новым светом, строительство флота.
7. Вторжение в Америку.
8. ....
9. Profit!!!!

Лично мне такой вариант представляется вполне убедительным, но европейцы тоже не дураки. Они, прекрасно понимая всю пагубность длительной войны, решили при любых условиях быстренько сдаваться друг другу. Ибо для француза Гитлер - куда меньшее зло, чем Сталин, который отберёт колонии.

и ,на мой взгляд,Суворов-Резун очень логично это показал,хотя и есть в его книгах косяки,по мелочи,которые так любят "разоблачать" антисуворовцы.

Не то чтобы они просто "есть". Собственно говоря, его книжки только из них и состоят. Впрочем, я предлагаю Вам ту же игру, что и Бризу. "Найди страницу, на которой Резун не врёт". Вы приводите общедоступное электронное издание (предпочтительно) той или иной книги Резуна, называете страницу, а я (или другие форумчане) находим, и аргументированно показываем, где автор соврал, ошибся или умолчал о важном моменте. Согласны?

Я только одного не пойму,почему патриоты СССР и России так негативно воспринимают даже намёк на то,что социализм,как самый прогресивный строй,мог быть распространён на всю Европу,и возможно ещё дальше?

Так как Европа, на тот момент, не созрела для построения социализма. Не было исторических предпосылок на уровне базиса. Разложение капиталистического строя скрадывалось экспортом убытков и импортом ништяков.

 

[Ярослав С.]

По Марксисткому представлению такая схема будет возможна в результате избытка товаров и услуг, которые будет производить развитая коммунистическая система. Идея заключается в том, что при развитом социализме и ничем не ограниченных производственных ресурсах товаров и услуг будет достаточно, чтобы удовлетворить потребности каждого.
.

Два маленьких "но" -
1. Природные ресурсы таки ограничены, и это сразу накладывает лимит;
2. В случае если таки появится волшебная технология, позволяющая, скажем, бесплатное копирование любых материальных объектов, это приведёт, имхо, к построению очень интересного общество, но, боюсь, не очень утопического.

 

[Михаил С.]

В случае если таки появится волшебная технология, позволяющая, скажем, бесплатное копирование любых материальных объектов,

некоторым подобием ему является интернет с его торрентами

 

[Ярослав С.]

некоторым подобием ему является интернет с его торрентами

Да-да, и вообще технологии массового копирования типа книгопечатания. Моя имха, что подобная технология разумеется, повысит общее благосостояние, но при этом повысит и социальное расслоение, при этом, собственно, практически ликвидировав профессии "рабочих" и "крестьян".

 

[Ярослав С.]

А вы не врёте? В первообщинном строе был реализован принцип "от каждого по способностям,каждому по потребностям"
и эти потребности были удовлетворены?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Первобытный_коммунизм

 

[БЧ-5]

Понятное дело, что всё вышесказанное никак не может быть сейчас признано официальной точкой зрения руководства России и не будет признано ещё много десятилетий.

Это не будет признано никогда.Нам хватило сказок о Катыни.

P.S. Крах мировой системы социализма, начавшийся вскоре после её образования - восстание в ГДР, восстание в Венгрии в 1956-м, восстание в Чехословакии в 1968-м, начало событий в Польше в 1980-м и крах самого Советского Союза в 1991-м говорят о том, что идея Ленина о том, что Страна Советов погибнет, если не проведёт Мировую Революцию, была абсолютно верной.

Что могло помешать поднимать контрреволюционные восстания после насильственного установления мирового социализма?Ничего.
Вы плохой марксист Breeze, Вы его не понимаете.

 

[Ярослав С.]

Что могло помешать поднимать контрреволюционные восстания после насильственного установления мирового социализма?Ничего.
Вы плохой марксист Breeze, Вы его не понимаете.

Более того, если мы вначале захватываем метрополии, то сразу снижаем уровень жизни в них (ибо отсекаем от колоний), чем создаём предпосылки для контрреволюций, более того, когда после этого мы начнём захватывать вкусившие самостоятельности колонии, мы получаем снижение жизни и в них, чем резко настраиваем их население против себя.
А вот если мы вначале освобождаем колонии, снижая в них колониальный гнёт, а уже после создания революционной обстановки в метрополиях, проведения революций, голодных войн "всех против всех", хаоса и анархии, приходим в Европу, европейцы (те что останутся к тому моменту) воспримут это оченно радостно и положительно, ибо это повлечёт за собой резкое и значимое повышение уровня жизни.

 

[Ярослав С.]

В параллельной реальности возможно. В настоящей реальности это идея Маркса и его последователей.

А капитализм это продукт Нового Времени. Изначально, т.е. "когда Адам пахал, а Ева - пряла", кто был пролетарием, а кто капиталистом?

 

[Emtos]

Т.е. если уж фантазировать на тему "Хитрого Плана Сталина", то, лично мне, более убедительным представляется такой:

И тут Ярослава понесло...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Первобытный_коммунизм

Можно анализ от настоящих историков а не от Маркса ?

Более того, если мы вначале захватываем метрополии, то сразу снижаем уровень жизни в них (ибо отсекаем от колоний),

Неверный тезис. Потеря колоний не сказалась на уровне жизни тех же Франции и Британии. Германия, Австрия, Скандинавия и другие кто колоний не имел, имели уровень жизни не ниже а часто и выше чем те кто их имел.

 

[Emtos]

А капитализм это продукт Нового Времени. Изначально, т.е. "когда Адам пахал, а Ева - пряла", кто был пролетарием, а кто капиталистом?

Научные доказательства существования этих двух людей в студию.

Учитывя что даже у первобытных людей были главари племён, шаманы и тому подобное, то было изначально разделение на классы. Возможность первому пожрать мамонта потому что ты шеф племени, это тоже признак капитализма.

 

[EUGEN]

Евгений, мне больно это говорить, но сейчас вы явно пытаетесь поставить знак равенства между СССР и нацистской Германией. Я искренне надеюсь что вы это несознательно.

Ни в коем случае. Дело в том,что я вырос и воспитан в СССР и не осуждал бы такое развитие событий,так как СССР сделал бы это совсем с другими целями и с другими лозунгами,чем фашисты. И история это подтверждает,так как ни одна страна под влиянием СССР не была угнетена,все сохранили и государственность и менталитет,и языки,и обычаи.Только политический строй меняли.
Ну а насчёт методов...Вы же понимаете,что тогда методы были одни,или экспорт революции,а это всё равно гражданская война,разруха и прочие прелести,как говорилось "до основанья а затем..." Но это долго,дорого и не даёт уверенности,что это можно провернуть во многих странах одновременно,тем более если в мире относительно стабильно.А времени нет.А вот освобождение на штыках и быстрее и надёжней,что и было применено несколько раз перед ВОВ. Да и воевать,собственно,пришлось бы только с Германией,остальные показали свою готовность быть вассалами. А СССР давал больше, быть равной страной ,или республикой, в братской семье евроазиатского союза. А третьего метода не существовало,как показала история. Не военным путём СССР не смог убедить мир в преимуществах социализма,к сожалению. Это печальный факт.
Это моё ИМХО.

 

[EUGEN]

Идея заключается в том, что при развитом социализме и ничем не ограниченных производственных ресурсах товаров и услуг будет достаточно, чтобы удовлетворить потребности каждого.

Этот тезис так упорно высмеивается сейчас именно потому, что это страшный сон капиталиста - нет искусственного дефицита, нельзя задирать цену и обогащаться.

А кто его высмеивает? Я нет. Просто считаю его во первх неправильным,а во вторых недостижимым.Никогда человечество не достигнет такого морального уровня,который был прописан в моральном кодексе строителя коммунизм,т есть ещё на пути в коммунизм,не говоря уже об моральном уровне ,необходимом для сосуществования при коммунизме.
Но я помню,как лично мне его вкладывали в сознание ещё в 60х,когда я был пионэром,и когда особенно раздавать
было нечего,и прямо говорили про достижение коммунизма вроде в 80м году. Дату называли. Мы верили.Были счастливы.Детство и юность у меня были действительно счастливыми. Но коммунизм у меня сейчас почему то ассоциируется со сценой из фильма Киндза-дза,где нехороших людей в растения превращали,что бы картину не портили.
Не,социализм привлекательнее.

 

[EUGEN]

Не то чтобы они просто "есть". Собственно говоря, его книжки только из них и состоят. Впрочем, я предлагаю Вам ту же игру, что и Бризу. "Найди страницу, на которой Резун не врёт". Вы приводите общедоступное электронное издание (предпочтительно) той или иной книги Резуна, называете страницу, а я (или другие форумчане) находим, и аргументированно показываем, где автор соврал, ошибся или умолчал о важном моменте. Согласны?

Вроде отдельная тема была,нет? Я крайний раз перечитывал Резуна несколько лет назад,надо бы освежить,но сейчас времени нет. Есть пару моментов,что врезалось в память,чисто технические,не политические.
Это вагоны с румынскими разговорниками, горами сапог и тысяч паращютов и штабелей боеприпасов под открытым небом. Отсутствие карт своей территории у офицеров.
Ну и расположение войск на западных границах. Жуков вроде,по его рассказам, Павлова на штабных учениях рахгромил,сам стал нач.Генштаба,и за пол года НИЧЕГО не изменил. Говорит,вникнуть не успел. Хотя в мемуарах хвалился,что одгого беглого взгляда на карту ему было достаточно,что бы всё понять и оценить.

 

[EUGEN]

Разложение капиталистического строя скрадывалось экспортом убытков и импортом ништяков.

Так всё таки он разлогался и загнивал? И когда догниёт?

 

[Ярослав С.]

Возможность первому пожрать мамонта потому что ты шеф племени, это тоже признак капитализма.

У, как всё запущено. Это где так теперь учат, в Бельгии? Назовите определение капитализма, плз.

 

[dmkaz]

Так всё таки он разлогался и загнивал? И когда догниёт?

смехуёчки понятны, но когда это случится, уверен, многие сразу вспомнят про "русские корни" и воспылают желанием вернуться на "Родину"...

 

[EUGEN]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Первобытный_коммунизм

Для первобытных людей,объединённых в малочисленные группы, больше подходит определение "семья",так как
все процессы от добычи до распределения происходили внутри этих групп,а не всего "населения.
Это не коммунизм в "отдельно взятой стране", а нормальные семейные отношения.Хотя не верится мне,что и у них не было Золушек. Даже у зверей в их стаях строжайшая иерархия,а первобытный человек просто не мог быть настолько развитым, что бы жить по моральным,с современной точки зрения, устоям. Закон природы,закон джунглей,выживает сильнейший. Хотя что изменилось с тех пор? Мораль действует,пока всё относительно хорошо. Как только встаёт вопрос о выживании, моралистов становится намного меньше.

 

[Tigr]

смехуёчки понятны, но когда это случится, уверен, многие сразу вспомнят про "русские корни" и воспылают желанием вернуться на "Родину"...

У EUGEN немецкие корни, но проросли в России (вернее - в СССР).

 

[dmkaz]

У EUGEN немецкие корни, но проросли в России (вернее - в СССР).

это понятно, но ясно же что я имел ввиду