Историки и "историки"

[Tigr]

это понятно, но ясно же что я имел ввиду

Ясно. И я не вижу ничего плохого в том, что если кто-то из уехавших решит вернуться обратно в Россию.

 

[Ярослав С.]

Так всё таки он разлогался и загнивал? И когда догниёт?

Когда капитализм перестанет быть капитализмом? Спорный вопрос, скорее из теории нечётких множеств. Типа "что есть куча" или "сколько именно элементов государственного или негосударственного регулирования превращают капитализм в социализм или иную общественную формацию".

" Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала , к получению прибыли.
Понятие Капитализм — это экономическая абстракция , в которой выделены характерные черты экономики на определённом этапе её развития, отброшены менее значимые. Реальная экономика конкретных стран никогда не основывалась только на частной собственности и не предоставляла полной свободы предпринимательства.
Всегда в той или иной мере присутствовали несвойственные капитализму черты — сословные привилегии ; ограничения на владение имуществом , в том числе ограничения на размеры недвижимости или земельных участков; таможенные барьеры; антимонопольные правила и т. п. Часть из них являются наследием предыдущих эпох, часть — следствие развития самого капитализма."

" Капитализм (рыночная экономика, свободное предпринимательство)- экономическая система, доминирующая в Западном мире после крушения феодализма , в которой бо́льшая часть средств производства находится в частной собственности, а производство и распределение происходят под воздействием рыночных механизмов. ( Британская энциклопедия )"

Типичными и основными признаками я бы назвал:
1. Частная собственность на средства производства;
2. Использование наёмного труда;
3. Наличие капитала, т.e. денег используемых для найма рабочей силы, покупки средств производства, товаров.
4. Наличие свободного рынка.
5. Наличие конкуренции.

Понятно, что на абсолютно свободном рынке моментально появятся услуги ограничителей этой свободы.

 

[EUGEN]

смехуёчки понятны, но когда это случится, уверен, многие сразу вспомнят про "русские корни" и воспылают желанием вернуться на "Родину"...

Вот здесь я не понял,в России сейчас что? Разве не капитализм? Так куда мне придётся бежать,блин? Или он догниёт только у проклятых буржуинов, а у вас будет цвести и пахнуть? Вы уж определитесь,какой строй сейчас в России.
А насчёт русских корней... Да,прижмёт- побегу назад.Я не гордый. Я простой работяга,я ни социализм в СССР не разрушал,ни капитализму здесь гнить не помогаю. Считаю,что своим многолетним честным трудом и в СССР и здесь,в Германии, заслужил право достойно жить.А где? Там, где мне лучше. Разве это не задача государства сделать жизнь людей достойной,при условии,что человек не преступник,не вор,работяга?
Ну а если государству ты нафиг не нужен,я оставляю за собой право искать возможности сделать мою жизнь достойной самому. Вот такая моя позиция.

 

[EUGEN]

"сколько именно элементов государственного или негосударственного регулирования превращают капитализм в социализм или иную общественную формацию".

Вот очень интересная тема,а каие формайии ещё могут быть? Неужели мыслители ничего нового не придумали?
Вон Карло с Фридрихом разродились,и с тех пор тишина?

 

[Ярослав С.]

Вот очень интересная тема,а каие формайии ещё могут быть? Неужели мыслители ничего нового не придумали?
Вон Карло с Фридрихом разродились,и с тех пор тишина?

Есть рабовладельческий строй, есть феодализм, есть первобытнообщинный строй, может быть теократия или там экодиктатура... Вариантов, с одной стороны, много, с другой, всё сводится к способам производства, производственным силам и производственным же отношениям, которые и определяют общественные отношения.

 

[EUGEN]

Типичными и основными признаками я бы назвал:
1. Частная собственность на средства производства;
2. Использование наёмного труда;
3. Наличие капитала, т.e. денег используемых для найма рабочей силы, покупки средств производства, товаров.
4. Наличие свободного рынка.
5. Наличие конкуренции.

Мне вот какая мысль пришла: А вот мне,как рабочему,какая разница ,кто работодатель?
Что с государством я договор заключаю,что с владельцем фирмы.Разве государство не нанимало меня на работу?
Тут главное трудовое законодательство.
Ну и по остальным пунктам то же самое.

 

[Slovak]

"Пример. Из официальной версии войны мы знали, что грянула война и художник Ираклий Тоидзе в порыве благородного возмущения изобразил Родину-мать, зовущую в бой. Плакат появился в самые первые дни войны, вскоре получил всемирную известность и стал графическим символом войны, которую коммунисты называют «великой отечественной».

А мне пишут, что плакат появился на улицах советских городов не в самые первые дни войны, а в самый первый.

На улицах Ярославля — к вечеру 22 июня. В Саратове — «во второй половине дня». 22 июня в Куйбышеве этот плакат клеили на стены вагонов воинских эшелонов, которыми была забита железнодорожная станция. В Новосибирске и Хабаровске плакат появился не позднее 23 июня. Самолеты тогда летали со множеством промежуточных посадок, и за сутки до Хабаровска не долетали. Но если предположить, что самолет загрузили плакатами 22 июня, и за ночь он долетел до Хабаровска, то возникает вопрос: когда же эти плакаты печатали? 22 июня? Допустим. Когда же в этом случае Ираклий Тоидзе творил свой шедевр? Как ни крути: до 22 июня. Выходит, творил не в порыве ярости благородной, а до того, как эта ярость в нем могла вскипеть. Откуда же он знал о германском нападении, если сам Сталин нападения не ждал? Загадка истории…"

А кто пишит ? И все это должно быть задокументировано. В архивах должна быть информация.
Историки, а не "историки" уже могли все накопать.
Но даже если и так, то ничего странного не вижу, война была не избежна, агитпром и до этого работал.

 

[EUGEN]

Есть рабовладельческий строй, есть феодализм, есть первобытнообщинный строй, может быть теократия или там экодиктатура... Вариантов, с одной стороны, много, с другой, всё сводится к способам производства, производственным силам и производственным же отношениям, которые и определяют общественные отношения.

Ну это всё пройдено и умерло.Неужели человечество не в состоянии придумать что то новое\.прогресивное?

 

[Ярослав С.]

Мне вот какая мысль пришла: А вот мне,как рабочему,какая разница ,кто работодатель?
Что с государством я договор заключаю,что с владельцем фирмы.Разве государство не нанимало меня на работу?
Тут главное трудовое законодательство.
Ну и по остальным пунктам то же самое.

В сущности, для работяги особой разницы нет, кому именно продавать свой труд. Именно поэтому, ряд авторов считает, что в СССР был не "социализм", а "государственный капитализм", а "идеальный социализм" подразумевает построение "трудовых армий" и исключительно директивное, а не рыночное управление экономикой.
С другой же стороны, ряд других авторов абсолютно справедливо отмечают, что само по себе наличие трудового законодательства серьёзно ограничивает права работодателя и наёмного работника на заключение свободного договора, который, только и должен иметь место в чистом капитализме, и, соответственно, на Западе уже нет тру капитализма, а есть социализм, замаскированный под капитализм. Опять же, запрет янкесу выращивать на своём участке картошку для продажи, или запрет немцу записывать на его личные компакт-диски самостоятельно скачанную им музыку, по степени вмешательства государства в экономику превосходит даже советский уровень.

 

[Ярослав С.]

Ну это всё пройдено и умерло.Неужели человечество не в состоянии придумать что то новое\.прогресивное?

Что именно умерло? Рабовладение или капитализм? А общественные отношения суть надстройка над отношениями производственными. Изменится производство - изменится и общество.

 

[Narmer]

А общественные отношения суть надстройка над отношениями производственными. Изменится производство - изменится и общество.

Cправедливости ради, но далеко не всегда и не везде. Вообще это у вас отголоски ортодоксального марксизма, который брал примером Европу. В Европе так и было, но вот в том же Египте или вообще на Востоке рабство в древности было совсем не тем рабством к которому мы привыкли по Греции и Риму в античности. И как раз с точки зрения производства продукта в том же Египте эпохи пирамид хоть и было рабство, но продукт производили отнюдь не рабы, а зависимое население. Чему все свидетельства кучи из источников. Если совсем просто, то рабства по сути тогда и не было, так как рабов было очень мало, были они в виде личных слуг у вельмож или царя, а земельку пахали лично свободные крестьяне. Прикрепленные к земле, точней к определенному хозяйству вельможи или царя. Это уже больше похоже на феодализм, хотя это 4500 тысячи лет назад. Срач этот старый, еще среди советских историков многие прямо говорили, что на Востоке марксизм с его четкой линий: первобытно-общинный строй, рабовладельческий, феодализм, капитализм, не работает.

 

[Михаил С.]

Феодал (в некоторой степени и рабовладелец) отвечает за жизнь своих рабов. В любом случае он обязан предоставить кров и еду.
Капиталист за жизнь рабочих ответственности не несет. Надо вскопать огород - он кого-то нанял, заплатил - и как тот потом проживет до сбора урожая капиталиста не волнует. И, если бы не СССР - то так бы до сих пор и было. Это пример СССР заставил задуматься капиталистов, и счас в тех же Германиях-Бельгиях социализма больше, чем было в СССР.
РИ/СССР/РФ просто напросто очень сильный конкурент всему «цивилизованному» миру, потому и стараются задушить.

 

[rosen]

Феодал (в некоторой степени и рабовладелец) отвечает за жизнь своих рабов. В любом случае он обязан предоставить кров и еду.
Капиталист за жизнь рабочих ответственности не несет. Надо вскопать огород - он кого-то нанял, заплатил - и как тот потом проживет до сбора урожая капиталиста не волнует. И, если бы не СССР - то так бы до сих пор и было. Это пример СССР заставил задуматься капиталистов, и счас в тех же Германиях-Бельгиях социализма больше, чем было в СССР.
РИ/СССР/РФ просто напросто очень сильный конкурент всему «цивилизованному» миру, потому и стараются задушить.

Ну и примитивизм. У меня слов нет......

 

[БЧ-5]

Ну и примитивизм. У меня слов нет......

А по сути верно.Доходчиво.

 

[Emtos]

Это пример СССР заставил задуматься капиталистов, и счас в тех же Германиях-Бельгиях социализма больше, чем было в СССР.

Вынужден вас огорчить. Борьба за права рабочих и некоторые успехи были задолго до СССР.

РИ/СССР/РФ просто напросто очень сильный конкурент всему «цивилизованному» миру, потому и стараются задушить.

Опять вынужден вас огорчить. РИ/СССР/РФ не занимают в идеях "цивилизованного" мира так много места как вы думаете.

 

[Emtos]

У, как всё запущено. Это где так теперь учат, в Бельгии? Назовите определение капитализма, плз.

Вас чьё определепние интересует ?

 

[Ярослав С.]

Вас чьё определепние интересует ?

Ну назовите то, которому Вас научили.

 

[Ярослав С.]

Cправедливости ради, но далеко не всегда и не везде. Вообще это у вас отголоски ортодоксального марксизма, который брал примером Европу. В Европе так и было, но вот в том же Египте или вообще на Востоке рабство в древности было совсем не тем рабством к которому мы привыкли по Греции и Риму в античности. И как раз с точки зрения производства продукта в том же Египте эпохи пирамид хоть и было рабство, но продукт производили отнюдь не рабы, а зависимое население. Чему все свидетельства кучи из источников. Если совсем просто, то рабства по сути тогда и не было, так как рабов было очень мало, были они в виде личных слуг у вельмож или царя, а земельку пахали лично свободные крестьяне. Прикрепленные к земле, точней к определенному хозяйству вельможи или царя. Это уже больше похоже на феодализм, хотя это 4500 тысячи лет назад. Срач этот старый, еще среди советских историков многие прямо говорили, что на Востоке марксизм с его четкой линий: первобытно-общинный строй, рабовладельческий, феодализм, капитализм, не работает.

Ну так он и в России не работает. Я более чем уверее, что и в классической античности всё было не так однозначно.
К примеру, что производили "гладиаторы, предназначенные быть искупительными жертвами за народ римский"?
Рабство оно было очень разным у греков, у римлян, тлинклитов, караибов и прочих народов. Да и само "рабство" разными народами понималось по разному. К примеру, те же евреи считали, что они находятся в рабстве у египтян.

 

[Михаил С.]

Ну и примитивизм.

более сложного вам не понять.

Борьба за права рабочих и некоторые успехи были задолго до СССР.

приведите примеры

 

[Narmer]

Я более чем уверее, что и в классической античности всё было не так однозначно.

Там то как раз все определенно ясно. Если говорим о классической античности в Средиземноморье. Но в принципе и тут вы правы. У римлян ранних времен, когда они были нищими козопасами, тоже было патриархальное рабство. Потом уже разбогатели, награбили соседей и завели рабов везде буквально.

К примеру, что производили "гладиаторы, предназначенные быть искупительными жертвами за народ римский"?

Цитату узнаю откуда. Это все же беллетристика тоже. К I веку до нашей эры никто уже в Риме не думал так о гладиаторах. Производили они шоу и зрелища.

К примеру, те же евреи считали, что они находятся в рабстве у египтян.

Это все же сказки евреев. Хотя их предков египтяне конечно данью явно обкладывали, но не угоняли точно в Египет.