Историки и "историки"

[дончанин]

Lavrenty
Таких много?

Трудно сказать, во сколько обошлось строительство КВЖД, ЮВЖД китайско-восточной, южно-маньчжурской железных дорог, там, строительство Порт-Артура и так далее, и так далее, и так далее. Но речь идет как минимум о нескольких миллиардах золотых рублей. Да?

В России до 12 года одновременно не было железной дороги на русской территории, хотя это формально, юридически принадлежало нам.

Дальше читать просто лень

 

[Lavrenty]

Дальше читать просто лень

А не надо читать, надо смотреть. Это же обрывки стенограммы, а не статья. И, главное, не спешить! КВЖД и ЮМЖД юридически, действительно, принадлежали России. Строили их, чтобы "срезать угол". Обе ветки имели прямое отношение к Маньчжурской авантюре Николая II, которая в конечном итоге обошлась очень дорого. Транссиб же с веткой по русской территории в обход Маньчжурии заработал лишь в 1912 г. Мосты через Амур вообще закончили только к 1916 г.
Если бы все эти работы были сделаны в 1890-е гг., не случилось бы и катастрофы "мирного экономического проникновения в Китай". Так что автор здесь абсолютно прав. Потратьте один час, посмотрите ролики, не пожалеете. Рассказчик - один из немногих, действительно, блестящих преподавателей Истфака МГУ.

 

[дончанин]

Рассказчик - один из немногих, действительно, блестящих преподавателей Истфака МГУ.

Не знаю, значит он просто не умеет излагать материал,:

Стоимость КВЖД, включая содержание порта Дальний и города Дальний, составляла к 1903 г. 318 640 236 руб. золотом. К 1906 г. она возросла до 375 млн. руб. В последующие годы эта сумма приблизилась к 500 миллионам.

Насчет же дороги - там некорректное построение фразы, да и в остальном:

...Они победили. Они сломали страну, они уничтожили ее армию. Наша армия не смогла провести ни одной успешной до конца операции на Германском фронте. Практически все наши успехи были против австрийцев. С немцами было очень плохо - немцы нас постоянно били. Они пленили, по-моему, около миллиона русских пленных только на Германском фронте. Если не больше...

С другой стороны против немцев никто хорошо не воевал. У нас даже больше немецких пленных, чем у англо-французов. Хоть один раз окружили немецкую часть за всю войну. Те вообще и этого не добились..."

И к чему это? По принципу мы дураки, но позже - союзники тоже дураки

 

[студент]

Они победили. Они сломали страну, они уничтожили ее армию. Наша армия не смогла провести ни одной успешной до конца операции на Германском фронте.

Сдается мне, ученый человек несколько увлекся. Российская армия во время РЯВ и во время ПМВ - это две очень большие разницы. Примерно как РККА образца 1920 и 1941гг.

 

[Lavrenty]

Не знаю, значит он просто не умеет излагать материал

Обрывки стенограммы не отражают суть их беседы. Фраза с КВЖД в ролике построена очень доходчиво.

Наша армия не смогла провести ни одной успешной до конца операции на Германском фронте.

А разве это не так?

И к чему это? По принципу мы дураки, но позже - союзники тоже дураки

Это к тому, что война против сильнейшей армии мира не допускала того легкомысленного к себе отношения, которое высшее военно-политическое руководство Российской Империи позволяло себе демонстрировать.

Сдается мне, ученый человек несколько увлекся. Российская армия во время РИВ и во время ПМВ - это две очень большие разницы.

Видите ли, О.Р. Айрапетов является автором лучшей на сегодняшний день монографии о межвоенном периоде, которая отлично показывает трансформацию русской армии между 1905 и 1914 гг. То есть вполне конкретно отвечает на вопрос: какие уроки были выучены, какие нет и почему.
http://www.razym.ru/naukaobraz/istoriya ... ateli.html

 

[дончанин]

Обрывки стенограммы не отражают суть их беседы. Фраза с КВЖД в ролике построена очень доходчиво.

Возможно

А разве это не так?

Фраза с контекста, у немцев тоже успешных мало, как и у всех остальных, война такая, 1915 же вызван нашими особенностями мобилизации и отсталой промышленностью

Это к тому, что война против сильнейшей армии мира не допускала того легкомысленного к себе отношения, которое высшее военно-политическое руководство Российской Империи позволяло себе демонстрировать.

С 1916 года вполне себе отношение, в 1914 же - у всех пофигизм

 

[Lavrenty]

Фраза с контекста, у немцев тоже успешных мало, как и у всех остальных, война такая, 1915 же вызван нашими особенностями мобилизации и отсталой промышленностью

В 1915 г. на секунду Германия прорвала стратегическую блокаду, параллельно устроив погром на Восточном фронте, задействовав там группировку примерно из 10 корпусов, то есть едва ли четверть потенциала собственной армии. Этой «четверти немецкой армии» хватило, чтобы вся императорская русская армия оказалась потрясенной до основания, растеряв практически весь обученный кадр.

С 1916 года вполне себе отношение

Только вот нюансы отношений Ставки и Правительства с такими организациями как ЦВПК и «Земгор» наводят на совсем иные размышления. Против России вели тотальную войну, Россия, условно говоря, ответила войной из XIX века.

 

[дончанин]

В 1915 г. на секунду Германия прорвала стратегическую блокаду, параллельно устроив погром на Восточном фронте, задействовав там группировку примерно из 10 корпусов, то есть едва ли четверть потенциала собственной армии. Этой «четверти немецкой армии» хватило, чтобы вся императорская русская армия оказалась потрясенной до основания, растеряв практически весь обученный кадр.

Может из за нехватки боеприпасов и оружия? Армия то причем? Да и где победа, в итоге немцев остановили, а в следующем году даже пытаться наступать начали

Только вот нюансы отношений Ставки и Правительства с такими организациями как ЦВПК и «Земгор» наводят на совсем иные размышления. Против России вели тотальную войну, Россия, условно говоря, ответила войной из XIX века.

И во Франции до бунтов доходило, и англы пессимистически на будущее смотрели, так что...Другое дело подкожного жира у нас было меньше, но здесь не только Н2 виновен, проблемка то системная для нашей страны, и опять же - армия причем?

 

[Slovak]

дончанин
Но ведь страну то просрали, и пришлось заново складывать страну.
Как это можно не назвать проигрышем ?

 

[дончанин]

Но ведь страну то просрали, и пришлось заново складывать страну.
Как это можно не назвать проигрышем ?

Страну просрали намного раньше, и не армия, еще при Александре 2 начали

 

[Abramov]

Один из редких примеров современного историка.
http://zapadrus.su/rusmir/pubru/798-ole ... chaet.html

Страна в результате семи лет управления "одного человека" пришла (в 98г.) к тому что её вот вот не станет.

Самая красноречивая хар-ка деятельности ЕБН из всего что я слышал.

 

[дончанин]

Abramov
С чем не соглашусь так с тем что Ельцин ПРАВИЛ, скорее "крыша" для уголовников госмасштаба, впрочем во всех постсоветских странах это прошло примерно одинаково

 

[Lavrenty]

Может из за нехватки боеприпасов и оружия? Армия то причем?

Не везде и не всегда русская армия испытывала пресловутый дефицит боеприпасов. Разгромы при Танненберге, в битвах у Мазурских озер и Августовских лесах, кровавая баня у Нарочи не были связаны с нехваткой вооружения. А вы спрашиваете, причем тут армия? Да притом: у русских перманентный кризис боевого управления крупными войсковыми массами сказывался на протяжении всей войны. В германской же армии его не было никогда.

И во Франции до бунтов доходило, и англы пессимистически на будущее смотрели, так что...Другое дело подкожного жира у нас было меньше, но здесь не только Н2 виновен, проблемка то системная для нашей страны, и опять же - армия причем?

Армия притом, что она была важнейшей частью этой, как Вы правильно выразились, системной проблемы.

 

[дончанин]

Не везде и не всегда русская армия испытывала пресловутый дефицит боеприпасов. Разгромы при Танненберге, в битвах у Мазурских озер и Августовских лесах, кровавая баня у Нарочи не были связаны с нехваткой вооружения. А вы спрашиваете, причем тут армия? Да притом: у русских перманентный кризис боевого управления крупными войсковыми массами сказывался на протяжении всей войны. В германской же армии его не было никогда.

Управления КРУПНЫМИ, а это то же государство

Армия притом, что она была важнейшей частью этой, как Вы правильно выразились, системной проблемы.

Не важнейшей, для победы, перефразируя нужны ресурсы, ресурсы и еще раз ресурсы, их же предоставляет именно государство, армия всего лишь один из политических инструментов, и нельзя винить инструмент в том что его не наточили

 

[Lavrenty]

Управления КРУПНЫМИ, а это то же государство

Не важнейшей, для победы, перефразируя нужны ресурсы, ресурсы и еще раз ресурсы, их же предоставляет именно государство, армия всего лишь один из политических инструментов, и нельзя винить инструмент в том что его не наточили

С каких пор дивизиями, корпусами и армиями государство стало управлять напрямую? Почему на фронтах Первой Мировой войны среднестатистические русские взводы, роты и батальоны ни в чем не уступали германским, а, начиная с уровня дивизии, превосходство немцев в боевой эффективности росло на порядок? Сравнительная эффективность различных моделей высшего военного управления вообще не имела прямого отношения к характеру государства как таковому. Просто модель, реализованная в Германии, оказалась эффективнее, чем модель, реализованная во Франции и России, вне всякой прямой зависимости от сопутствовавших социально-экономических и политических условий. Армия, созданная по немецкому лекалу, что со снарядами, что без снарядов была бы эффективнее армии, созданной по лекалу русскому или французскому. В Германии наметившийся в 1915 г. дефицит боеприпасов, кстати, на первых порах преодолевали организационными, а не промышленными мерами, но для этого требовался такой класс военного управления, на который был способен один лишь Германский Большой Генеральный штаб. Выбросите, наконец, из головы этот нелепый советский экономический детерминизм.

 

[дончанин]

Почему на фронтах Первой Мировой войны среднестатистические русские взводы, роты и батальоны ни в чем не уступали германским, а, начиная с уровня дивизии, превосходство немцев в боевой эффективности росло на порядок? Сравнительная эффективность различных моделей высшего военного управления вообще не имела прямого отношения к характеру государства как таковому.

А модели они с воздуха берутся, или их все таки правящая элита под свои интересы создает?

В Германии наметившийся в 1915 г. дефицит боеприпасов, кстати, на первых порах преодолевали организационными, а не промышленными мерами, но для этого требовался такой класс военного управления, на который был способен один лишь Германский Большой Генеральный штаб.

В Германии и с промышленностью на порядок попроще, и с императором

Выбросите, наконец, из головы этот нелепый советский экономический детерминизм.

ВСЕ с вами согласны быть не могут Выбросьте из головы эти тоталитарные замашки

 

[Lavrenty]

А модели они с воздуха берутся, или их все таки правящая элита под свои интересы создает?

Современные модели высшего военного управления являются продуктом более или менее уникального исторического опыта различных стран. Германская модель также складывалась не в одночасье, а методом проб и ошибок, и в значительной степени не благодаря, а вопреки процессу постепенной трансформации политических элит. Подобный, оказавшийся на поле боя убийственно эффективным, синтез «старого» и «нового» сложился в одной лишь Германии, но предпосылки к его складыванию имелись в любой крупной европейской державе. Экономика и эрзац. социология тут вторичны.

В Германии и с промышленностью на порядок попроще, и с императором

Причем здесь император? С началом мобилизации кайзер и канцлер оказались значительно ограничены в своих правах. Контроль сначала внешней, а потом внутренней и экономической политики постепенно перешел к Генштабу. А с 1916 г. страной фактически управляли Людендорф и Гинденбург.
В Германии её индустриальное превосходство служило лишь довеском к её организационному превосходству.

ВСЕ с вами согласны быть не могут Выбросьте из головы эти тоталитарные замашки

Моя задача состоит в подборе аргументов таким образом, чтобы справедливость и обоснованность данной точки зрения стала очевидной даже дилетанту. Если Вы со мной не соглашаетесь, это исключительно моя вина как исследователя и полемиста.

 

[дончанин]

Экономика и эрзац. социология тут вторичны.

Это ваше мнение

Причем здесь император? С началом мобилизации кайзер и канцлер оказались значительно ограничены в своих правах. Контроль сначала внешней, а потом внутренней и экономической политики постепенно перешел к Генштабу. А с 1916 г. страной фактически управляли Людендорф и Гинденбург.
В Германии её индустриальное превосходство служило лишь довеском к её организационному превосходству.

Именно индустриальное превосходство дает возможность получать грамотных и дисциплинированных призывников, и возможность легче решать организационные вопросы. Общество машин всегда будет более пригодным для тотальной войны чем общество патриархальное.

Моя задача состоит в подборе аргументов таким образом, чтобы справедливость и обоснованность данной точки зрения стала очевидной даже дилетанту. Если Вы со мной не соглашаетесь, это исключительно моя вина как исследователя и полемиста.

Что делать, точки зрения Клио меняются постоянно, то что вы назвали

нелепый советский экономический детерминизм.

может через энное количество лет стать основой, а Ваше мнение опять ересью

Если Вы со мной не соглашаетесь, это исключительно моя вина как исследователя и полемиста.

Почти невозможно переубедить человека со сформированным мнением, особенно в формате форума, где свои мысли излагать довольно проблематично

 

[Lavrenty]

Это ваше мнение

Моё мнение аргументировано, противоположное – не очень. Вот и вся разница.

Именно индустриальное превосходство дает возможность получать грамотных и дисциплинированных призывников, и возможность легче решать организационные вопросы. Общество машин всегда будет более пригодным для тотальной войны чем общество патриархальное.

В 1870 г. Вторая Империя Наполеона III, ни в чем не уступавшая Северогерманскому союзу с точки зрения экономического и демографического потенциала, была тотально разгромлена за счет организационного превосходства немецкой военной машины над французской. В годы Второй Мировой войны Германия шесть лет противостояла на поле боя первоклассным индустриальным державам планеты в условиях чудовищной разницы военно-экономических потенциалов. При этом даже США, которые в одиночку на голову превосходили Германию экономически, фиксировали в Италии и на западном фронте в 1943-1945 гг. как минимум 30% превосходство среднестатистической 5000-7000 немецкой пехотной дивизии над 10.000-12.000 полностью моторизованной американской. Патриархальный полукрестьянский СССР, пройдя через бойню первых двух лет войны и потеряв на фронте в счет оплаты этой "учебы" 11 млн. чел. убитыми, сделал то, чего не удалось сделать императорской России в 1914-1917 и англосаксам в ходе обеих мировых войн – он, наконец, сравнялся с немцами по общему уровню оперативного управления войсками, что последние сквозь зубы вынуждены были признать. Вот такая странная политэкономия получается.

Что делать, точки зрения Клио меняются постоянно, то что вы назвали

может через энное количество лет стать основой, а Ваше мнение опять ересью

История знает лишь один принцип: принцип сравнения. Сравнение позволяет выделить критерии для сопоставления, а наличие критериев сопоставления в свою очередь открывает возможность для научного анализа и прогнозирования.

Почти невозможно переубедить человека со сформированным мнением, особенно в формате форума, где свои мысли излагать довольно проблематично

Полемизировать в рамках форума – это задача достаточно сложная, но, на мой взгляд, выполнимая.

 

[дончанин]

Моё мнение аргументировано, противоположное – не очень. Вот и вся разница.

Странно, оппоненты всегда уверенны что наоборот

В 1870 г. Вторая Империя Наполеона III, ни в чем не уступавшая Северогерманскому союзу с точки зрения экономического и демографического потенциала, была тотально разгромлена за счет организационного превосходства немецкой военной машины над французской.

Тотально была разгромлена кадровая армия, дальше революция во Франции, и французам стало резко не до того. Опять же про неуступавшую вы сильно поспешили, 19 век для Франции - нескончаемая череда революций и внутреней нестабильности, на поле боя сошлись идея единой Германии и Наполеон 3, с соответствующим результатом

В годы Второй Мировой войны Германия шесть лет противостояла на поле боя первоклассным индустриальным державам планеты в условиях чудовищной разницы военно-экономических потенциалов.

Ага, оборона на Западе, и то на море и в воздухе, и противостояние с СССР сам на сам до 1943 года

При этом даже США, которые в одиночку на голову превосходили Германии экономически, фиксировали в Италии и на западном фронте в 1943-1945 гг. как минимум 30% превосходство среднестатистической 5000-7000 немецкой пехотной дивизии над 10.000-12.000 полностью моторизованной американской.

Вот только Вермахт вырос и набрался опыта намного раньше чем армия США сформированная уже после начала ВМВ

Патриархальный полукрестьянский СССР,

Который уже прошел индустриализацию и имел за спиной идею, ну и само собой руководство СССР не побоялось вести тотальную войну

сделал то, чего не удалось сделать императорской России в 1914-1917

Опять же идея и индустриализация

наконец, сравнялся с немцами по общему уровню оперативного управления войсками, что последние сквозь зубы вынуждены были признать.

Англосаксы превосходили немцев на море и в воздухе, каждому свое.

Сравнение позволяет выделить критерии для сопоставления, а наличие критериев сопоставления в свою очередь открывает возможность для научного анализа и прогнозирования.

Тем не менее история никогда не станет точной наукой - сильно много факторов на нее влияет

Полемизировать в рамках форума – это задача достаточно сложная, но, на мой взгляд, выполнимая.

Довольно трудно выражать свое мнение в письменном виде в онлайн режиме
Lavrenty
Я не отрицаю важности организации - немцы действительно создали отличную военную машину, я всего лишь стараюсь понять почему так вышло, и факторов здесь много, в том числе идеология и экономика.