Историки и "историки"

[Lavrenty]

Важно, но это проблема верхов, опять упираемся в светлую личность Великого князя

На данном этапе, я не вижу оснований считать, что последнее слово было за ним.

Боярин и Новик строили одновременно, при том Дания кораблестроительными технологиями не славилась, так что не поиск
Опять же Варяг, Богатырь, Аскольд строили одновременно, в первых двух ГК забронирован, в Варяге в открытую на палубе, плюс мягко говоря неудачные машины экспериментального типа, и снова не в кассу, понять же что броненосный крейсер с ополовиненным ГК для линейного боя не годен а для разведчика избыточен мог и дурак.

Легко быть умным, спустя сто двадцать лет. Умным нужно было быть тогда, в эпоху, когда любые технологии в считанные годы устаревали на глазах. Армии необходим «мозг армии». Флоту необходим «мозг флота». Поскольку «мозг» русской армии и флота был конгломератом слабо связанных между собой нервных клеток, на ниве военного строительства совершались те ошибки, которых можно было избежать.

То есть Вам без архива не понятно нужен ли был крейсер-яхта РИФ? Про порт Александра 3 там как выражались чуть позже - чистое вредительство, и прямая обязанность руководителя сопротивляться таким решениям изо всех сил

Мне непонятны истинные масштабы личного участия в этом генерал-адмирала. Номинально он был «главой» флота, а что там было реально, пока ещё никто не разобрался.
А что касается Либавы, то у проблемы обеспечения круглогодичного цикла боевой подготовки Балтийского флота просто не могло быть простого решения. Это решение могло быть более эффективным, менее эффективным, но оно в любом случае требовалось неотлагательно.

Скорее неграмотное, я имел ввиду наживу на военных заказах в ущерб армии

«Коррупция», равно как и «они там все были дураки» – это всегда эффектное, но никогда не исчерпывающее объяснение.

Полковники этой системы выросли в толковых генералов

Правильно, потому что перед 1914 г. её впервые за сорок лет начали всерьез перестраивать, оздоровив армию до уровня полка включительно. Но довести преобразования 1908-1914 гг. до конца просто не успели. Слишком тяжелым оказалось наследство.

РОМАНОВЫ которые как правители своей страны ответственны за ее успехи и неудачи

При такой редукции и историю изучать не нужно! Только вот беда: династия вынуждена была приспосабливаться к условиям современного бюрократического государства, поэтому поле её личного участия в политике неуклонно сокращалось. А раз так, то вместе с плохими Романовыми неизбежно оказывается виноват «кто-то ещё».

Во первых не было выбора, во вторых время 1945-53 мирным можно назвать разве условно

Выбор всегда есть. Никто не заставлял советских лидеров превращать неизбежные издержки мобилизационной экономики, вроде той же колхозной системы, в суррогат религии, не подлежавший критическому пересмотру в изменившихся условиях. Они сохранили верность догме и проиграли.

 

[дончанин]

На данном этапе, я не вижу оснований считать, что последнее слово было за ним.

Основания считать по другому есть? Он официальный руководитель, соответственно отвечает за свои действия и действия подчиненных

Легко быть умным, спустя сто двадцать лет. Умным нужно было быть тогда, в эпоху, когда любые технологии в считанные годы устаревали на глазах. Армии необходим «мозг армии». Флоту необходим «мозг флота». Поскольку «мозг» русской армии и флота был конгломератом слабо связанных между собой нервных клеток, на ниве военного строительства совершались те ошибки, которых можно было избежать.

При чем здесь высокие материи? Все три крейсера имеют объяснение - Крамп схалтурил, военприемка проглядела, в Дании можно только догадываться, хотя с учетом мамы Н2, другой причины заказывать крейсер в неразвитой в плане ВМФ стране по крайней мере никто не предложил, Баян - обезьянничание у союзников, сильно ТТХ на французские эксперименты смахивает

Мне непонятны истинные масштабы личного участия в этом генерал-адмирала. Номинально он был «главой» флота, а что там было реально, пока ещё никто не разобрался.

Если он был номинально - означает одно в реальные дела не лез, ни во что не вникал, деньги тянул исправно

«Коррупция», равно как и «они там все были дураки» – это всегда эффектное, но никогда не исчерпывающее объяснение.

Вы отрицаете наживу на военных поставках в годы ПМВ?

Правильно, потому что перед 1914 г. её впервые за сорок лет начали всерьез перестраивать, оздоровив армию до уровня полка включительно. Но довести преобразования 1908-1914 гг. до конца просто не успели. Слишком тяжелым оказалось наследство.

Не могли те же люди вдруг стать профи

При такой редукции и историю изучать не нужно! Только вот беда: династия вынуждена была приспосабливаться к условиям современного бюрократического государства, поэтому поле её личного участия в политике неуклонно снижалось. А раз так, то вместе с плохими Романовыми неизбежно оказывается виноват «кто-то ещё».

Нужно, но не для поиска виновных, а это всегда РУКОВОДИТЕЛЬ, потеря же им реальной власти не оправдание, а что бы понять причину почему система стала работать во вред стране

Выбор всегда есть. Никто не заставлял советских лидеров превращать неизбежные издержки мобилизационной экономики, вроде той же колхозной системы, в суррогат религии, не подлежавший критическому пересмотру в изменившихся условиях. Они сохранили верность догме и проиграли.

Колхозную после 1953, увы, пересмотрели, правда при этом ее сделали менее гибкой и более затратной

 

[Lavrenty]

Основания считать по другому есть? Он официальный руководитель, соответственно отвечает за свои действия и действия подчиненных

Основания так считать имеются. Генерал-адмирал не подменял собой министерство, ГМШ и МТК. Министр в соответствии с «Учреждением министерств» всегда сохранял право личного доклада императору. Такие великокняжеские должности, как генерал-адмирала или генерал-фельдцейхмейстер, в значительной степени, оставались лишь символами связи правящей династии с вооруженными силами. При этом реальной власти и полномочий у их обладателя могло быть, как у британской королевы.

При чем здесь высокие материи? Все три крейсера имеют объяснение - Крамп схалтурил, военприемка проглядела, в Дании можно только догадываться, хотя с учетом мамы Н2, другой причины заказывать крейсер в неразвитой в плане ВМФ стране по крайней мере никто не предложил, Баян - обезьянничание у союзников, сильно ТТХ на французские эксперименты смахивает

Причем?! Притом, что «они были дураки и воры» - это не объяснение.

Если он был номинально - означает одно в реальные дела не лез, ни во что не вникал, деньги тянул исправно

Поэтому необходимо выяснить его истинное место в системе высшего военно-морского управления. Причем не формальное, а реальное. И только после этого уже можно будет ставить вопрос о его личной ответственности.

Вы отрицаете наживу на военных поставках в годы ПМВ?

Не отрицаю. Просто «они были дураки и воры» - это объяснение, пригодное для политикана или публициста, но не для историка.
Весь вопрос в масштабах зла, потому что такое социально-экономическое явление как коррупция до определенного уровня, скорее, полезна. Она служит заменителем социального лифта, регулятора и играет роль «смазки» управленческой вертикали. Однозначно деструктивной она становится лишь после выхода за разумные пределы, четко определить которые не всегда возможно.

Не могли те же люди вдруг стать профи

Естественно не могли. Но даже то, что удалось сделать, сильно подняло профессиональную эффективность армии. Немецкие наблюдатели, вроде Макса Хофмана, видевшие нас в 1904-1905 гг., указывали на то, что к 1914 г. русские сделали значительный шаг вперед.

Нужно, но не для поиска виновных, а это всегда РУКОВОДИТЕЛЬ, потеря же им реальной власти не оправдание, а что бы понять причину почему система стала работать во вред стране

В системе координат «воров и дураков» ответ на этот вопрос Вы все равно не найдете. Государство является слишком сложным и комплексным явлением, чтобы причины его кризиса имели простые объяснения.

 

[дончанин]

Основания так считать имеются. Генерал-адмирал не подменял собой министерство, ГМШ и МТК. Министр в соответствии с «Учреждением министерств» всегда сохранял право личного доклада императору. Такие великокняжеские должности, как генерал-адмирала или генерал-фельдцейхмейстер, в значительной степени, оставались лишь символами связи правящей династии с вооруженными силами. При этом реальной власти и полномочий у их обладателя могло быть, как у британской королевы.

Хорошо, есть конкретные основания считать что генерал-адмирал был

британской королевы

Причем?! Притом, что «они были дураки и воры» - это не объяснение.

Если при постройке заграничных кораблей часть типов - полный маразм, другое объяснение кроме личных интересов найти трудно

Поэтому необходимо выяснит его истинное место в системе высшего военно-морского управления. Причем не формальное, а реальное. И только после этого уже можно будет ставить вопрос о его личной ответственности.

Если он имея реальные полномочия ни во что не влезал - уже виновен, такое положение когда глава ведомства теряет реальную власть всегда приводит к внутренней борьбе и бардаку

Естественно не могли. Но даже то, что удалось сделать, сильно подняло профессиональную эффективность армии.

То есть не могли но стали? Не хочу сравнивать того же Брусилова и Куропаткина, последний и в ПМВ не отличился, несмотря на

сильно подняло профессиональную эффективность армии

Весь вопрос в масштабах зла, потому что такое социально-экономическое явление как коррупция до определенного уровня, скорее, полезна. Она служит заменителем социального лифта, регулятора и играет роль «смазки» управленческой вертикали. Однозначно деструктивной она становится лишь после выхода за разумные пределы, четко определить которые не всегда возможно

В ПМВ по моему к концу 1916 эти пределы перешли вполне очевидно

В системе координат «воров и дураков» ответ на этот вопрос Вы все равно не найдете. Государство является слишком сложным и комплексным явлением, чтобы причины его кризиса имели простые объяснения.

Lavrenty у вас нехорошая привычка приписывать оппоненту то чего он не говорил, а между тем я по моему никого дураком и вором не назвал, всего лишь отметил что Романовы как и любой руководитель ответственны за итоги своего правления, что династия сделала не так это уже тема серьезных монографий для специалистов. А между тем в сознании простого человека все эти "открытия" отлаживаются просто - Н2 не был дураком - значит гений которого злые советники погубили, как итог получаем:
http://kirillovec.livejournal.com/
Пара простых вопросов:
1. император РИ несет историческую ответственность за свои решения?
2. Н2 сделал все для спасения империи?
3. Неиспользование властных полномочий является оправданием?
Между тем Н2 накануне РЯВ добился веселого результата - флот тянет в одну сторону, армия в другую, Витте в третью, во всех вышеперечисленных ведомствах идет веселая внутренняя драка, а сам император пытается действовать помимо правительства через Безобразова проводя свою отдельную политику.

 

[Lavrenty]

Хорошо, есть конкретные основания считать что генерал-адмирал был

Управляющий министерством и начальник ГМШ сохраняли слишком серьезную автономию в принятии решений, чтобы считать ответственным за всё исключительно генерал-адмирала.

Если при постройке заграничных кораблей часть типов - полный маразм, другое объяснение кроме личных интересов найти трудно

Отсутствие культуры принятия решений - это ещё не «маразм». Участники тогдашних событий не обладали теми знаниями, которые есть у Вас. Неверно оценивать правильность или ошибочность их действий с высоты сегодняшнего дня. Её следует оценивать, исходя из той информации, которая имелась в распоряжении участников событий.

Если он имея реальные полномочия ни во что не влезал - уже виновен, такое положение когда глава ведомства теряет реальную власть всегда приводит к внутренней борьбе и бардаку

Вот это и предстоит установить.

То есть не могли но стали? Не хочу сравнивать того же Брусилова и Куропаткина, последний и в ПМВ не отличился, несмотря на

Армию удалось оздоровить до уровня полка. Но дивизиями, корпусами и армиями продолжало командовать то же поколение, что и в Маньчжурии. Среди них были люди более способные и менее способные, но все они были подготовлены и отобраны в рамках той военной системы, которая сложилась в результате реформ 1860-1870-х гг.

всего лишь отметил что Романовы как и любой руководитель ответственны за итоги своего правления, что династия сделала не так это уже тема серьезных монографий для специалистов.

Совершенно согласен.

А между тем в сознании простого человека все эти "открытия" отлаживаются просто - Н2 не был дураком - значит гений которого злые советники погубили, как итог получаем:

Как говорил генерал А.Э. Циммерман: «(…)Русские не умеют судить беспристрастно, и вообще не умеют судить, а умеют лишь ругать и хвалить».

1. император РИ несет историческую ответственность за свои решения?

Бесспорно.

2. Н2 сделал все для спасения империи?

Нет.

3. Неиспользование властных полномочий является оправданием?

Нет.

Между тем Н2 накануне РЯВ добился веселого результата - флот тянет в одну сторону, армия в другую, Витте в третью, во всех вышеперечисленных ведомствах идет веселая внутренняя драка, а сам император пытается действовать помимо правительства через Безобразова проводя свою отдельную политику.

Браво! Именно на это и должны, в первую очередь, обращать внимание специалисты по политической истории. Потому что именно здесь крылись наиболее опасные язвы империи, а вовсе не в относительной хозяйственной слабости и определенных исторических особенностях нашего политического строя. Без конституции жить можно, без инструмента, позволяющего принимать адекватные политические решения – уже нельзя.

 

[дончанин]

Управляющий министерством и начальник ГМШ сохраняли слишком серьезную автономию в принятии решений, чтобы считать ответственным за всё исключительно генерал-адмирала.

Вы где то видели слово исключительно? Авелан тоже в той войне "отличился", что никоим образом не оправдывает великого князя

Отсутствие культуры принятия решений - это ещё не «маразм». Участники тогдашних событий не обладали теми знаниями, которые есть у Вас. Неверно оценивать правильность или ошибочность их действий с высоты сегодняшнего дня. Её следует оценивать, исходя из той информации, которая имелась в распоряжении участников событий.

:dostali: Одновременно заказали 3 корабля по одинаковому заданию - 2 нормальных, один инвалид, вопрос куда смотрел ответственный за достройку и Морвед? При чем здесь сегодняшний день если Варяг стали критиковать сразу по прибытию в Россию?

Вот это и предстоит установить.

Бардак при некомпетентном командире - норма. Устанавливать надо только в чем именно виновен князь - в некомпетентности или невыполнении обязанностей

Армию удалось оздоровить до уровня полка. Но дивизиями, корпусами и армиями продолжало командовать то же поколение, что и в Маньчжурии. Среди них были люди более способные и менее способные, но все они были подготовлены и отобраны в рамках той военной системы, которая сложилась в результате реформ 1860-1870-х гг.

Но тем не менее некоторые из них побеждать умели

Как говорил генерал А.Э. Циммерман: «(…)Русские не умеют судить беспристрастно, и вообще не умеют судить, а умеют лишь ругать и хвалить».

Любой народ такой, в пределах школьного/непрофильного университетского курса всех тонкостей не объяснишь

Потому что именно здесь крылись наиболее опасные язвы империи, а вовсе не в относительной хозяйственной слабости и определенных исторических особенностях нашего политического строя. Без конституции жить можно, без инструмента, позволяющего принимать адекватные политические решения – уже нельзя.

Спор что к чему привело похож на спор о курице и яйце - именно недостаток финансирования вызывал эти драки, тем более неорганизованность сама на голову не свалилась - формировалась она довольно долго при полной безучастности правящей династии, которая постепенно устранялась от планомерной работы, что при желании тоже можно обозвать кризисом феодальных отношений. В принципе прошли через это все, но у нас так и не сформировалась четкая система принятия решений, здесь вы правы. но опять же экономическая отсталость обостряла эту проблему, а в условиях больших войн делала фатальной

 

[Lavrenty]

Вы где то видели слово исключительно? Авелан тоже в той войне "отличился", что никоим образом не оправдывает великого князя

Бардак при некомпетентном командире - норма. Устанавливать надо только в чем именно виновен князь - в некомпетентности или невыполнении обязанностей

http://port-arthur.ucoz.ru/load/russko_ ... 94-1-0-711
Когда я прочел данную статью, очевидный кризис русской военно-морской политики в начале XX в. я увидел. Но вот стоящего за ней генерал-адмирала не увидел.

Одновременно заказали 3 корабля по одинаковому заданию - 2 нормальных, один инвалид, вопрос куда смотрел ответственный за достройку и Морвед? При чем здесь сегодняшний день если Варяг стали критиковать сразу по прибытию в Россию?

На других флотах мира разве не случалось принимать в те годы на вооружение неудачные и оказавшиеся впоследствии бесполезными корабли?

Но тем не менее некоторые из них побеждать умели

Как совершенно правильно отметил О.Р. Айрапетов в вышеприведенной беседе: «Побеждали, но не на германском участке фронта».

Спор что к чему привело похож на спор о курице и яйце - именно недостаток финансирования вызывал эти драки

Не существует в природе таких государств, министерств и ведомств, которым бы на всё хватало денег.

тем более неорганизованность сама на голову не свалилась - формировалась она довольно долго при полной безучастности правящей династии, которая постепенно устранялась от планомерной работы

Последним императором, управлявшим Россией напрямую, был Николай I. Уже при его наследнике империей в реальности рулили министерства и ведомства.

при желании тоже можно обозвать кризисом феодальных отношений.

Тот факт, что «кризис феодализма» есть не более чем историографический фантом достаточно легко доказать. Дело не в феодализме, и не в его кризисе. Россия росла количественно и качественно. Невозможно было вручную управлять 150-миллионной империей подобно тому, как Николай I правил империей 50-миллионной. Медленно и постепенно Россия двигалась в сторону бюрократического государства, в котором «монарх самодержавный и неограниченный» превращался из подлинного «хозяина земли русской» в простого арбитра в политике конкурирующих правительственных учреждений. При этом сама политическая концепция единовластия, как впоследствии доказал пример Сталина, оставалась ещё вполне работоспособной.

но опять же экономическая отсталость обостряла эту проблему, а в условиях больших войн делала фатальной

С моей точки зрения, экономическая отсталость и хозяйственная слабость для России – это константы. Они будут существовать во все времена и при любом режиме. Но поскольку исторические достижения различных форм русской государственности очень сильно отличались между собой, я рискну предположить, что дело здесь не только в экономике.

 

[дончанин]

Когда я прочел данную статью, очевидный кризис русской военно-морской политики в начале XX в. я увидел. Но вот стоящего за ней генерал-адмирала не увидел.

Читал, короткая обобщающая статья без цели винить кого либо

На других флотах мира разве не случалось принимать в те годы на вооружение неудачные и оказавшиеся впоследствии бесполезными корабли?

Случалось, по вине концепции, в случае Варяга же - брак, Светланы - прихоть князя, Боярина - хз, но строить два РАЗНЫХ крейсера для работы в паре...

Как совершенно правильно отметил О.Р. Айрапетов в вышеприведенной беседе: «Побеждали, но не на германском участке фронта».

Так и японцы - не немцы

Не существует в природе таких государств, министерств и ведомств, которым бы на всё хватало денег.

Не хватало на основное, вооруженный резерв он не от тупости

Последним императором, управлявшим Россией напрямую, был Николай I. Уже при его наследнике империей в реальности рулили министерства и ведомства.

Виноваты не министерства, императоры

Тот факт, что «кризис феодализма» есть не более чем историографический фантом достаточно легко доказать. Дело не в феодализме, и не в его кризисе. Россия росла количественно и качественно. Невозможно было вручную управлять 150-миллионной империей подобно тому, как Николай I правил империей 50-миллионной. Медленно и постепенно Россия двигалась в сторону бюрократического государства, в котором «монарх самодержавный и неограниченный» превращался из подлинного «хозяина земли русской» в простого арбитра в политике конкурирующих правительственных учреждений.

Беда в том что наследственный император посредственных способностей к такой роли просто не готов, ИМХО, только Александр 3 мог более-менее удерживать всех в порядке

С моей точки зрения, экономическая отсталость и хозяйственная слабость для России – это константы. Они будут существовать во все времена и при любом режиме. Но поскольку исторические достижения различных форм русской государственности очень сильно отличались между собой, я рискну предположить, что дело здесь не только в экономике.

Но позитив был именно тогда когда вплотную занимались экономикой

 

[sd]

Не слишком ли ушла беседа от темы?
Тема то важная всё-таки...

 

[X2X]

1.Не слишком ли ушла беседа от темы?
2.Тема то важная всё-таки...

1. sd, не ломайте кайф!!!
2. Ну, так и давайте…. Ждём-с.

 

[Lavrenty]

Читал, короткая обобщающая статья без цели винить кого либо

Как-то зимой 2007 г. мне в РГВИА доводилось беседовать с автором ещё до того, как он защитил PHD. По мнению Николаса, срыв планов усиления Тихоокеанского морского театра – это, в первую очередь, Витте и Бирилев. Про генерал-адмирала он не говорил ни слова, и, честно говоря, я склонен прислушаться к его мнению, так как Николас специалист первоклассный.

Случалось, по вине концепции, в случае Варяга же - брак, Светланы - прихоть князя, Боярина - хз, но строить два РАЗНЫХ крейсера для работы в паре...

Такое было время! Нам в XXI веке сложно представить столь быстрые темпы технологического прогресса. Сегодня каждого из нас окружают примерно те же самые вещи, техника и технологии, что были двадцать, тридцать и даже сорок лет назад. Внешний вид автомобилей принципиально не изменился, внешний вил самолетов – не изменился, облик городов – не изменился. Бешено развивается одна лишь сфера IT. Но на рубеже 19-20 вв. организационные и научно-технические вопросы решали люди, которые появились на свет ещё до эпохи угля, стали и пара. При жизни одного поколения мир изменился до неузнаваемости, потому что семимильными шагами развивалось решительно всё. В начале 19 в. корабль первого класса мог, не устаревая, находиться в строю по 50 лет, потому что НТР еще не началась. Сегодня корабль первого класса также может находиться в строю по 50 лет, так как НТР сворачивается. В 1900 г. на пике НТР корабль первого класса безнадежно устаревал за 5-7 лет. Человечество не сталкивалось с чем-либо подобным ни до, ни после, поэтому и пространство для технических и организационных ошибок оказывалось огромным. Поэтому не спешите удивляться ни попыткам многих конструкторов «впихнуть невпихуемое» в ограниченный тоннаж, ни американским линкорам мониторного типа, ни крупнокалиберным орудиям с темпом стрельбы один выстрел в час, ни прочим нелепостям. Шел процесс познавания!

Так и японцы - не немцы

Тоже верно!

Виноваты не министерства, императоры

Кто виноват в том, что Россия появилась там, где она вообще не должна была появиться? Нечего делать крупному государству в северо-восточном углу Евразии, гиблое это место.

Беда в том что наследственный император посредственных способностей к такой роли просто не готов, ИМХО, только Александр 3 мог более-менее удерживать всех в порядке

А император Александр III не был посредственных способностей? Просто вызовы, с которыми он столкнулся, оказались посильными для него и тех, кто его окружал. И они с этими вызовами справились, передав Николаю II более сильную страну, чем получили от Александра II. Но те вызовы, с которыми столкнулся Николай, оказались на порядок сложнее. Он и его окружение с ними не справились и проиграли.

Но позитив был именно тогда когда вплотную занимались экономикой

Беда в том, что Россия никогда не могла себе позволить заниматься только экономикой. Что делать, если для государства экономические и военно-стратегические требования приобретают взаимоисключающий характер?
Посмотрите, например:
http://www.obraforum.ru/Siberia.htm

 

[дончанин]

Как-то зимой 2007 г. мне в РГВИА доводилось беседовать с автором ещё до того, как он защитил PHD. По мнению Николаса, срыв планов усиления Тихоокеанского морского театра – это, в первую очередь, Витте и Бирилев. Про генерал-адмирала он не говорил ни слова, и, честно говоря, я склонен прислушаться к его мнению, так как Николас специалист первоклассный.

Витте понятно, там война между Морведом и финансистами сильная была, а Бирилев каким боком:

В течение четырёх лет возглавлял Учебно-артиллерийский отряд Балтийского флота, в 1900—1901 гг. командующий Отдельным отрядом судов в Средиземном море, в 1903 году командующий Соединённым практическим отрядом обороны побережья Балтийского моря.

Не по чину ему, может все таки Авелан?

C 13 июля 1896 года по 1903 год — исполняющий обязанности начальника ГМШ.
6 декабря 1896 года — Вице-адмирал.
10 марта 1903 года — утверждён в должности начальника Главного морского штаба.
20 октября 1903 года — почётный член Конференции Николаевской морской академии.
1903 год — июнь 1905 года — управляющий Морским министерством и вице-председатель Адмиралтейств-совета.

В любом случае генерал-адмирала назначали эти склоки контролировать, то что он самоустранился - не оправдание

Такое было время! Нам в XXI веке сложно представить столь быстрые темпы технологического прогресса. Сегодня каждого из нас окружают примерно те же самые вещи, техника и технологии, что были двадцать, тридцать и даже сорок лет назад. Внешний вид автомобилей принципиально не изменился, внешний вил самолетов – не изменился, облик городов – не изменился. Бешено развивается одна лишь сфера IT. Но на рубеже 19-20 вв. организационные и научно-технические вопросы решали люди, которые появились на свет ещё до эпохи угля, стали и пара. При жизни одного поколения мир изменился до неузнаваемости, потому что семимильными шагами развивалось решительно всё. В начале 19 в. корабль первого класса мог, не устаревая, находиться в строю по 50 лет, потому что НТР еще не началась. Сегодня корабль первого класса также может находиться в строю по 50 лет, так как НТР сворачивается. В 1900 г. на пике НТР корабль первого класса безнадежно устаревал за 5-7 лет. Человечество не сталкивалось с чем-либо подобным ни до, ни после, поэтому и пространство для технических и организационных ошибок оказывалось огромным. Поэтому не спешите удивляться ни попыткам многих конструкторов «впихнуть невпихуемое» в ограниченный тоннаж, ни американским линкорам мониторного типа, ни крупнокалиберным орудиям с темпом стрельбы один выстрел в час, ни прочим нелепостям. Шел процесс познавания!

Lavrenty Здесь прогресс НЕ ПРИЧЕМ. Было заказано 3 крейсера по ОДИНАКОВОМУ заданию, у немцев получились Аскольд и Богатырь, отличные корабли, Крамп же запорол, крейсер приняли несмотря на кучу недостатков, то же с Боярином, строили два крейсера для действий при эскадре, Новик и Богатырь получились разными, хотя задание было одинаковым

Но единичные преимущества проекта не шли ни в какое сравнение с его недостатками. Увеличение числа орудий достигалось за счет недостаточной укомплектованности корабля боезапасом: по глав­ному калибру этот показатель составлял 175 сна­рядов на орудие при норме в российском флоте 200 снарядов, а по противоминному калибру раз­ница оказалась существеннее — 300 патронов на орудие при норме 810. Среди важнейших помеще­ний корабля отсутствовали: помещения для дина­мо-машин, центральный пост под боевой рубкой, носовой погреб для боезапаса 47-мм артиллерии, крюйт-камеры для стрелкового оружия, ружейных и пулеметных патронов, патронов для 37-мм катер­ных пушек и боезапаса для пушки Барановского. Верхняя часть имеющихся погребов выступала выше ватерлинии и непосредственно примыкала к броневой палубе, а в кормовой части и к наружной обшивке, причем из-за скосов палубы патроны мог­ли размещаться только на стеллажах, а не в рельсовых беседках, как практиковалось в российском флоте. Требовалось дооборудовать элеваторы элек­троприводами, а также обеспечить рельсовую по­дачу боезапаса. Два бортовых торпедных аппара­та требовалось перенести ниже, а носовой и кор­мовой аппараты поднять хотя бы до уровня одного метра выше ватерлинии, но из-за тесноты поме­щений места для таких перестановок было явно не­достаточно, Разработчики проекта, уповая на гиг­роскопические свойства целлюлозы, не предусмотрели водонепроницаемости крыш, расположенных на броневой палубе бортовых коффердамов, что ос­ложнило бы экипажу в аварийной ситуации веде­ние борьбы за живучесть корабля. Корпусный от­дел МТК отметил необеспеченность продольной прочности из-за недостаточной толщины продоль­ного набора, второго дна, наружной обшивки, а так­же покрытия бимсов верхней палубы лишь дере­вянным настилом — последнее вело и к повышен­ной пожароопасности крейсера. Механический отдел МТК потребовал заменить котлы Торникрофта на котлы Бельвиля.
Устранение даже части перечисленных недо­статков вело к превышению проектного водоизме­щения в 3000 т, заявленного фирмой «Ф.Шихау», и это при том, что датский крейсер существенно от­ставал от скоростных возможностей корабля гер­манской постройки.

Несмотря на очевидное, управляющий Морским министерством адмирал П.П.Тыртов рекомендовал членам МТК -идти навстречу» пожеланиям завода «Бурмейстер ог Вайн". Это говорило о несомнен­ном намерении властных структур заказать еще один крейсер, не считаясь с серьезными недостат­ками представленного проекта, именно в Дании, Судя по всему, инициатором этого решения явля­лась вдова Александра III императрица Мария Фе­доровна. Кто, как ни она, датская принцесса по рож­дению, часто и подолгу гостившая в Копенгагене, дочь короля Дании Христиана IX, убедила своего сына Николая II и его дядю, руководителя Морско­го ведомства России великого князя Алексея Алек­сандровича, заказать крейсер одному из заводов своей родины.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/05/
Вообще некрасивая история, то же и с Баяном:

Обсуждение задания на проектирование нового корабля водоизмещением 6-7 тыс. т, отмечалось редкой в истории отечественного кораблестроения обстоятельностью и, казалось, должно было гарантировать безошибочно оптимальное решение. Вопрос, однако, заключался в том, насколько взгляды ответственных лиц флота и кораблестроения, решавших судьбу проекта, соответствовали требованиям времени, состоянию техники, тактики и перспективам их развития. Вторым и, может быть, еще более важным фактором, влияющим на судьбу проекта, была и личная заинтересованность в его заказе со стороны "главного начальника флота и морского ведомства", его императорского высочества великого князя генерал-адмирала Алексея Александровича. Об этом свидетельствовало, в частности, данное свыше указание о постройке нового корабля непременно во Франции. Многозначительно было и активное участие, которое в обсуждении проектов принял адъютант великого князя капитан 1 ранга A.M. Абаза (1853-1917).

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Bayan/
Сейчас такие вещи попилом называют

Кто виноват в том, что Россия появилась там, где она вообще не должна была появиться? Нечего делать крупному государству в северо-восточном углу Евразии, гиблое это место.

Не гиблое при наличии авторитарной центральной власти, императоры же сохранив декорацию самодержавия превратили управление государством в бардак, что здесь важнее, организация, экономика, или общественный строй судить не берусь, по мне так все вместе

А император Александр III не был посредственных способностей? Просто вызовы, с которыми он столкнулся, оказались посильными для него и тех, кто его окружал. И они с этими вызовами справились, передав Николаю II более сильную страну, чем получили от Александра II. Но те вызовы, с которыми столкнулся Николай, оказались на порядок сложнее. Он и его окружение с ними не справились и проиграли.

Что делают с водителем который не справился с управлением и устроил катастрофу?

Беда в том, что Россия никогда не могла себе позволить заниматься только экономикой. Что делать, если для государства экономические и военно-стратегические требования приобретают взаимоисключающий характер?
Посмотрите, например:

Лишнее доказательство что западные -измы не для нас, не знаю знакомы ли вы:
http://flibusta.net/b/303408/read
Конечно перегибов хватает, но...

 

[Abramov]

Нечего делать крупному государству в северо-восточном углу Евразии, гиблое это место.

Почему?

 

[дончанин]

Почему?

Климат и отдаленность от морских торговых путей

 

[Abramov]

Почему?

Климат и отдаленность от морских торговых путей

Это то да, но большая часть нашего государства сосредоточена в европейской части, да и возникло оно здесь, а не там.

 

[дончанин]

Это то да, но большая часть нашего государства сосредоточена в европейской части, да и возникло оно здесь, а не там.

крупному государству

Возникло оно в зоне рискованного земледелия

 

[MRJING]

Lavrenty

Такое было время! Нам в XXI веке сложно представить столь быстрые темпы технологического прогресса. Сегодня каждого из нас окружают примерно те же самые вещи, техника и технологии, что были двадцать, тридцать и даже сорок лет назад. Внешний вид автомобилей принципиально не изменился, внешний вил самолетов – не изменился, облик городов – не изменился. Бешено развивается одна лишь сфера IT. Но на рубеже 19-20 вв. организационные и научно-технические вопросы решали люди, которые появились на свет ещё до эпохи угля, стали и пара. При жизни одного поколения мир изменился до неузнаваемости, потому что семимильными шагами развивалось решительно всё. В начале 19 в. корабль первого класса мог, не устаревая, находиться в строю по 50 лет, потому что НТР еще не началась. Сегодня корабль первого класса также может находиться в строю по 50 лет, так как НТР сворачивается. В 1900 г. на пике НТР корабль первого класса безнадежно устаревал за 5-7 лет. Человечество не сталкивалось с чем-либо подобным ни до, ни после, поэтому и пространство для технических и организационных ошибок оказывалось огромным. Поэтому не спешите удивляться ни попыткам многих конструкторов «впихнуть невпихуемое» в ограниченный тоннаж, ни американским линкорам мониторного типа, ни крупнокалиберным орудиям с темпом стрельбы один выстрел в час, ни прочим нелепостям. Шел процесс познавания!

Сейчас тоже самое, просто изменились сферы супер стримительного прогресса. Машины с такой скоростью не изменялись, как сейчас изменяются компы. И не смотрите вы на внешнию коробку, смотрите на внутренности чипов. Интел каждые 2 года меняет архитектуру и тех процесс. Завод стоимостью в миллиарды долларов устаревает каждые 2 года.
А насчет кораблей, так теперь в них закладывают огромные возможности по модернизации с самого начала, и меняется в основном электронная база и всё с ним связанное. А для этого корпус перестраивать не к чему.

 

[Космополит]

Посмотрите, например:
http://www.obraforum.ru/Siberia.htm

Интересно. Заглянул пока только в приложение. Американцы опять таки уделяют внимание только январским температурам заявляя о чрезвычайно холодных городах России. При этом опять таки в том же Иркутске на 52 градусе широты летний период от середины мая до середины сентября теплее аналогичного в Сан Франциско на 37 градусе широты.

 

[alrick]

Американцы опять таки уделяют внимание только январским температурам заявляя о чрезвычайно холодных городах России. При этом опять таки в том же Иркутске на 52 градусе широты летний период от середины мая до середины сентября теплее аналогичного в Сан Франциско на 37 градусе широты.

Если зимой "Ломается высокоуглеродистая сталь" то летом она восстанавливается?

 

[Космополит]

А она вся ломается? Чет не припомню, что бы зимой во дворе все стальные сооружения ломались. Хотя зима такая же как в Иркутске была.
А вот например для урожая что лучше - холодное или теплое лето? :???: