Китай

[РС-24]

J-10 на самом деле имеет явные признаки F-16

ОН практически неотличим от него, а вот по боевым возможностям будет сильно проигрывать.

 

[Kaa]

J-10 на самом деле имеет явные признаки F-16

ОН практически неотличим от него, а вот по боевым возможностям будет сильно проигрывать.

С AN/APG-80, ATFLIR, AIM-120C/D и т.д - однозначно.
Как раз примерно такие закупает Пакистан.

 

[Невский]

такие безапеляционные выводы и некоторые высказывания вызывают по меньшей мере недоумение. :think:
В голову лезут подозрения, что казачок наш засланный.

 

[Breeze]

такие безапеляционные выводы и некоторые высказывания вызывают по меньшей мере недоумение. :think:
В голову лезут подозрения, что казачок наш засланный.

- "Казачок" - единственный разумный. Вдобавок - "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать."
Остальные тут, в большинстве, - в плену иллюзий и шапкозакидательства.

Добавлено спустя 7 минут 9 секунд:

Если взять их авиастроение - это практически (на 99%) так или иначе копии советской авиатехники образца 60-х-80-х годов. Это факт. Единственный якобы разработанный с нуля китайский дракон J-10 на самом деле имеет явные признаки F-16, Lavi, а также советской школы в виде МиГ-21/МиГ-23.
Все их двигатели (все без исключения) копии советских РД. В том числе и якобы собственный китайский, который установили на J-10 (по умолчанию (от рождения) стоял Ал-31Ф, сейчас бледная копия этого довольно устаревшего двигателя). Они недавно презентовали этот движок (в этом году), как пример создания первого отечественного реактивного двигателя. http://www.airwar.ru/enc/fighter/j10.html
Т.е. проходит путь СССР частично в 40-х 50-хх годах (а СССР был в то время куда мощнее, но смог приблизиться к ТТХ авиации США примерно в 70-х начале 80-х гг).
Ничего своего прорывного или находящегося на уровня современных образцов л/а Европы, США и РФ они создать на текущий момент не в состоянии. Базы, извините, нет.

- Вы чудовищно заблуждаетесь, к сожалению, страшно недооцениваете потенциал Китая и динамику его технологического роста.

 

[Barbudos]

ОН практически неотличим от него,

Общего у них только-один двигатель. :grin:

 

[Atass]

- "Казачок" - единственный разумный.

О себе тоже не забывайте!

Вдобавок - "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать."
Остальные тут, в большинстве, - в плену иллюзий и шапкозакидательства.

Alex_Alex описал, что увидел... Насколько оно соответствует декларациям - другой вопрос, надо проверять-щупать... Я его понимаю, и имею представление о разнице нашего и западного производства. А что Китай на правильных производствах не жалеет ничего - это факт!
Потому оно ни в чем не уступает западному.
Не надо забывать, что пока мы 20 лет упорно разрушали страну, Китай на своих новейших заводах лепил электронику для ведущих фирм мира...

Вы чудовищно заблуждаетесь, к сожалению, страшно недооцениваете потенциал Китая и динамику его технологического роста.

Так что, действительно, надо раскрыть глаза и сделать выводы.
Более того, эти неоднозначные выводы необходимо воплощать уже сегодня.

Иначе... К дяде Мише собирать апельсины... Если примут, конечно...

 

[Kaa]

- Вы чудовищно заблуждаетесь, к сожалению, страшно недооцениваете потенциал Китая и динамику его технологического роста.

А я вам второй раз повторяю. Мы работали с Китаем, я был там два раза (Пекин, Шанхай).
В отличии от вас, который судит о том, чего он сами в глаза не видел.

 

[Невский]

"Казачок" - единственный разумный. Вдобавок - "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать."
Остальные тут, в большинстве, - в плену иллюзий и шапкозакидательства.

Просто нельзя делать столь глобальные выводы посетив лишь один завод, да и тот, который хотели показать.
Не стоит быть таким категоричным в своих оценках.


Кстати, Бриз, в декабре наконец-то собираюсь посетить Вашу новую родину. Как у Вас погода в декабре?

 

[Barbudos]

Просто нельзя делать столь глобальные выводы посетив лишь один завод, да и тот, который хотели показать.
Не стоит быть таким категоричным в своих оценках.

Да, но был посещен ИМЕННО авиастроительный завод, и, несомненно, наиболее передовой.
Этого КАК РАЗ достаточно, так же, как по КНААПО можно судить о состоянии нашего авиапрома.

 

[Breeze]

- Вы чудовищно заблуждаетесь, к сожалению, страшно недооцениваете потенциал Китая и динамику его технологического роста.

А я вам второй раз повторяю. Мы работали с Китаем, я был там два раза (Пекин, Шанхай).
В отличии от вас, который судит о том, чего он сами в глаза не видел.

- Дело вот в чём: в огромном Китае есть фирмы и предприятия очень разного уровня, даже из числа тех, кто делает ширпотреб, даже из числа предприятий швейной промышленности.
1. Есть фирмы и предприятия, поставляющие продукцию в США, Японию и ведущие страны Запада, отвечающие самым строгим западным требованиям и стандартам.
2. Есть фирмы и предприятия поплоше - которые гонят продукцию для партнёров поплоше. Но - и дешевле!
3. Есть - ещё поплоше.
4. Есть - ещё и ещё поплоше.
5. И есть такие, которые в сараях на коленке собирают ширпотреб из отбракованных деталей первых двух.

Весь вопрос, на каком уровне Вы были в Пекине и Шанхае. Судя по Вашей оценке уровня Китая, могу точно сказать, что Вы были не на предприятиях фирм уровня 1. А возможно, даже - и не уровня 2...

Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды:

"Казачок" - единственный разумный. Вдобавок - "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать."
Остальные тут, в большинстве, - в плену иллюзий и шапкозакидательства.

Просто нельзя делать столь глобальные выводы посетив лишь один завод, да и тот, который хотели показать.
Не стоит быть таким категоричным в своих оценках.

- См. выше. Всё зависит от того, какого уровня этот завод.

Кстати, Бриз, в декабре наконец-то собираюсь посетить Вашу новую родину. Как у Вас погода в декабре?

- Бывает солнечно, бывает дождливо. Температура от +5 до +25 далеко от моря и от +15 до +25 на побережье...

 

[ГЕРКОН32]

1. Есть фирмы и предприятия, поставляющие продукцию в США, Японию и ведущие страны Запада, отвечающие самым строгим западным требованиям и стандартам.

Вся загвозка в том, что такие предприятия китайскими являются только территориально.
Там полностью автоматические линии, и китайцев с отвертками туда вообще не подпускают. Почти на всех таких заводах - контроль фирмы-заказчика на выходе продукции. Если коротко - это продукция крупных брендов, собранная в Китае. Эти фирмы вложили свои средсва и тех. достижения в это производсво и китайского там в них ни на понюшку. Это примерно как завод по сборке БМВ калининградский считать российским достиженим, а БМВ росийской машиной.
В Китае даже предприятий 2 уровня по вашей классификации - считанные единицы, чаще это СП. В основной массе - это 3-4-5.
Создать с нуля производство 1 уровня им просто не по силам - ни технически, ни интелектуально.
Большое население - это еще не показатель кол-ва мозгов. Пока основных успехов они добились в копировании техники, зачастую очень неумело и широком пиаре достижений, возведенных в Н-ю степень. Как впрочем всегда в их истории - красивый фасад, а за ним всякая дрянь...

 

[Невский]

Да, но был посещен ИМЕННО авиастроительный завод, и, несомненно, наиболее передовой.
Этого КАК РАЗ достаточно, так же, как по КНААПО можно судить о состоянии нашего авиапрома.

Ну вот, посетил ОДИН авиастроительный завод и делает выводы о великом будущем Китая.
Давайте не будем сравнивать КНААПО с китайским заводом, а сравним их продукцию. о состоянии авиапрома надо судит по продукции. Оборудование и технологические мощности можно при желании достаточно быстро обновить. Были бы деньги.
И к слову о конкурентноспособности-КНААПО рыночное предприятие, китайские авиастроительные заводы субсидируются по полной программе.
вот даже кусочек из годового отчета КНААПО:




Я улыбаюсь, когда говорят, что мы 20 лет сидели на месте, а Китай развивался (я имею ввиду авиастроение). А то что мы 50 лет развивали свое авиастроение, в то время, как китайцы сажали рис, как-то забывается.

 

[Breeze]

1. Есть фирмы и предприятия, поставляющие продукцию в США, Японию и ведущие страны Запада, отвечающие самым строгим западным требованиям и стандартам.

Вся загвозка в том, что такие предприятия китайскими являются только территориально.
Там полностью автоматические линии, и китайцев с отвертками туда вообще не подпускают. Почти на всех таких заводах - контроль фирмы-заказчика на выходе продукции. Если коротко - это продукция крупных брендов, собранная в Китае. Эти фирмы вложили свои средсва и тех. достижения в это производсво и китайского там в них ни на понюшку. Это примерно как завод по сборке БМВ калининградский считать российским достиженим, а БМВ росийской машиной.

- Нет-нет. Фирмы со всех стран мира были открыт в 8-ми (или 9-ти?) свободных экономических зонах с 1980 года по программе 4-х модернизаций. Я говорю не о них, а вот именно о чисто китайских!

В Китае даже предприятий 2 уровня по вашей классификации - считанные единицы, чаще это СП. В основной массе - это 3-4-5.

- Ну, что сказать? Вы ошибаетесь. так было 20 лет назад, но не сегодня.

Создать с нуля производство 1 уровня им просто не по силам - ни технически, ни интелектуально.

- Они его не с нуля создавали, а на базе вот этих самых слетевшихся со всех развитых стран в свободные экономические зоны фирм за прошедшие почти 30 лет было подготовлена масса китайских специалистов. Плюс масса китайских специалистов верулась из диаспоры по "зову Родины" (с соответствующей оплатой) - из тех же США и Западной Европы. Плюс масса иностранных специалистов была привлечена опять же - за хорошие деньги. И поэтому в Китае есть сегодня уже множество предприятий "уровня 1" чисто китайских, работающих с фирмами США, Японии и Западной Европы и поставляющий на эти рынки продукцию очень высокого качества. (Я не говорю уже про ВПК)

Большое население - это еще не показатель кол-ва мозгов. Пока основных успехов они добились в копировании техники, зачастую очень неумело и широком пиаре достижений, возведенных в Н-ю степень. Как впрочем всегда в их истории - красивый фасад, а за ним всякая дрянь...

- Вы заблуждаетесь. Посмотрите на технологическую эволюцию, которую прошла послевоенная Япония, Южная Корея и Тайвань. Там тоже вначале копировали, скупали чужие патенты и лицензии, потом становилось всё больше и больше своего собственного, пока не начали давить иностранных конкурентов сначала у себя, а потом уже и у них дома!
Умножьте это на 10, - получите то, что произошло за прошедшие 30 лет в Китае.
К сожалению, через 10-15 лет китайские истребители будут лучше российских по ТТХ, а через 30 лет они догонят США (США не сегодняшние, а США тех лет!).

 

[edgar71]

Я улыбаюсь, когда говорят, что мы 20 лет сидели на месте, а Китай развивался (я имею ввиду авиастроение). А то что мы 50 лет развивали свое авиастроение, в то время, как китайцы сажали рис, как-то забывается.

Разрушать всегда проще чем строить, за 20 лет на много легче сломать, то что с таким трудом строили 50 лет

 

[MegAres]

Вот тут говорят про всякие ядерные войны с Китаем. Кто так воюет сейчас? Я думаю будет более прозаично - китайцы тупо заполонят имиграцией зауралье, где у нас как я слышал всего 35 млн. населения. А потом просто местные скажут - мы хотим отдельного государства от России и Китай им непрямо но поспособствует. А если повезет и вовсе восстанут. А дальше будет просто замороженный конфликт - китайская Сибирь, как сателлит КНР. Дальше раздадут китайские им паспорта, сделают безвизовый режим и все. Как у нас с Абхазией и Южной Осетией. Вроде формально и не наши территории, но фактические - еще два субьекта РФ. По крайней мере, будь я на месте КНР - так бы и сделал. Скорость этого правдо зависит от скорости кризиса в КНР. Если это будет слишком быстро, то и война возможна.

 

[Kaa]

Весь вопрос, на каком уровне Вы были в Пекине и Шанхае. Судя по Вашей оценке уровня Китая, могу точно сказать, что Вы были не на предприятиях фирм уровня 1. А возможно, даже - и не уровня 2...

1. Государственный университет телекоммуникаций Пекина.
2. Сhina Mobile
3. Huawei
4. R&D технологический центр (HighTech оборудование).
......................

 

[Atass]

Ресурсный пылесос

Александр Кокшаров, собственный корреспондент журнала «Эксперт» в Лондоне.

Глобальная экономическая экспансия Китая не обращает внимания на специфику политических режимов, свободу слова и права человека. Даже гуманитарные и инфраструктурные проекты КНР за рубежом предельно прагматичны — они обеспечивают китайскому бизнесу комфортные условия работы

Развитие отношений с Россией попадает в вектор долгосрочной ресурсной политики КНР, которая пытается обеспечить себе прямой доступ к ресурсам по всему миру — с помощью своей разработки, участия в акционерном капитале компаний, в собственности которых находятся месторождения, или — в случае невозможности первых двух вариантов — заключения прямых долгосрочных контрактов. Таким образом Китай уже работает в Австралии, Казахстане и Африке.

полностью
http://www.expert.ru/printissues/expert ... esos?esr=5

оттуда же

Еще один потенциальный поставщик нефти — Венесуэла. Китай вкладывает 2 млрд долларов в разработку нефтяного «пояса Ориноко» и в месторождения Зумано. Если в 2004 году Венесуэла продавала Китаю 12 тыс. баррелей в день, то в 2006−м уже 200 тыс., а к 2011 году стороны планируют довести эту цифру до 500 тыс. баррелей. Эта нефть будет поставляться в Китай на новые нефтеперерабатывающие заводы, строящиеся специально под венесуэльскую тяжелую нефть, через принадлежащий китайскому бизнесмену Панамский канал (который уже начал реконструироваться для того, чтобы по нему проходили венесуэльские супертанкеры). Чтобы застолбить за собой Венесуэлу, Пекин, согласно подписанным в 2005 году соглашениям, инвестирует 9 млрд долларов в развитие венесуэльской инфраструктуры, а также в горнодобывающую, сельскохозяйственную и телекоммуникационные отрасли.

 

[Экономист]

Там полностью автоматические линии, и китайцев с отвертками туда вообще не подпускают.

А кого "подпускают"? Автоматизированная - это еще не означает то, что человеку там совсем нечего делать.

 

[alex_mil]

Этого КАК РАЗ достаточно, так же, как по КНААПО можно судить о состоянии нашего авиапрома.

А он (или вы) был на КнААПО или НПК Иркут, чтобы делать выводы о "состоянии нашего авиапрома"?

 

[Alex_Alex]

Про "пятерку" молчат как партизаны.

Да не построит Китай свою пятерку, по крайней мере сейчас. В крайнем случае-скопирует ПАК ФА,или F-22/35.

После осмотра Шеньянской авиастроительной корпорации я бы так уверенно заявлять не стал.

На основании исторических аналогий, оценок технологических возможностей и потенциала я бы не стал так уверенно заявлять что Китай быстро догонит в этой области РФ, Евросоюз и тем более США.

Исторические аналогии - вещь опасная. По уровню технического оснащения авиационных предприятий и научных центров Китай уже опередил Россию. Я могу сравнивать тот же шеньянский центр с ЛИИ или ЛИС МиГа в Луховицах. Сравнение далеко не в пользу наших центров. Я прекрасно понимаю ,что Вы мне можете возразить мол в такому оснащению еще и мозги нужны - и это абсолютно верно. Вот только при равных мозгах выигрывает тот, кто лучше оснащен. А в мозги китайцы сейчас вкладывают гигантские суммы. Нашим бы хотя бы четверть этих средств - давно бы на Марсе яблони цвели под российским триколором.

Все их двигатели (все без исключения) копии советских РД. В том числе и якобы собственный китайский, который установили на J-10 (по умолчанию (от рождения) стоял Ал-31Ф, сейчас бледная копия этого довольно устаревшего двигателя). Они недавно презентовали этот движок (в этом году), как пример создания первого отечественного реактивного двигателя. http://www.airwar.ru/enc/fighter/j10.html

"Не читайте советских газет перед обедом" (с). Эта "бледная копия" имеет полностью цифровое управление, отличную приемистость и тягу почти на тонну больше. Ресурсы да, сильно оставляют желать и сами китайцы это признают.

Т.е. проходит путь СССР частично в 40-х 50-хх годах (а СССР был в то время куда мощнее, но смог приблизиться к ТТХ авиации США примерно в 70-х начале 80-х гг).
Ничего своего прорывного или находящегося на уровня современных образцов л/а Европы, США и РФ они создать на текущий момент не в состоянии. Базы, извините, нет.
Лет через 10-20 мы увидим действительно китайские разработки. Тогда и сравним.

Согласен. Если останется с чем сравнивать.

Зато удалось попробовать в воздухе J-10.

Как оцените БРЭО данного крафта?И какой будет исход при столкновении данного самолета с Миг-29 или Су-27 ВВС России?

БРЭО отличнейшее. Очень понравился нашлемный комплекс.

Очень интересные выводы. Как даже пилот-профессионал может оценить БРЭО просто сев кабину? Без детального ознакомления с ТТХ, без учебно-боевых полетов с захватом целей, сопровождением, постановкой помех и т.п.

Не люблю людей, которые невнимательно читают и не прочитав сразу бросаются в бой. Оценить БРЭО, а точнее один из его составляющих - ПНК можно даже на земле. Достаточно подать питание на потребители и включить аппаратуру в режим "тест" и посмотреть - что этот самый ПНК может выдать летчику в каком виде и в каких объемах. И если бы Вы прочли внимательно то заметили бы, что я написал прямо - СУВ я протестировать не смог. Посему о боевых возможностях ничего и не написал. ПНК - великолепнейший. Нашлемный комплекс и индикация, которую он дает пилоту - сказка. На его фоне "Щель" выглядит анахронизмом каменного века. Все это составляющие именно бортового радиоэлектронного комплекса. И определенные экстраполяции на основе увиденного делать можно.

То есть вы хотите сказать что вам понравилась внешняя сторона электроники в кабине?

Я хочу сказать что мне понравилась работа ПНК и нашлемного комплекса отображения пилотажно-навигационной информации. Я бы хотел такие на наших самолетах.

Жаль, что вы не летали в МиГ-35, Су-35 - интересно бы сравнить.

Мне то же очень жаль. Надеюсь, что на них будет не хуже.

J-10 я как раз с китайским двигателем пробовал. Очень хорошая цифровая система управления. Приемистость хорошая. Ресурсы пока оставляют желать.

Еще вопрос, возможно тупой, но все же.
Как без даже краткого учебно-ознакомительного курса можно сесть в первый раз в кабину абсолютно незнакомого самолета с надписями на всех приборах иероглифами, поднять самолет, понять и оценить "крутость" его БРЭО и летные качества? Или летали в спарке J-10B?

Или. В самостоятельный полет одного меня никто бы не выпустил. Тем не менее 45 минутного полета из которых я сам управлял минут 30 вполне достаточно, чтобы составить первое впечатление от машины. Впечатление самое положительное. Местами - просто удивление, что такие параметры получены на однодвигательном самолете.
И уж коли зашла речь об индексах - еще раз повторю, "не читайте советских газет". Двухместный вариант J-10 имеет индекс BS. Индекс B имеет одноместный серийный вариант который представляет собой улучшенную версию J-10A. А если уж совсем вдаться в буквоедство, то конкретный полет проходил на FC-20, которые идут в Пакистан (и вся индикация на которых на английском языке ). От J-10BS эта машина отличается конформными баками и увеличенным числом подвесок. Кроме того планируется что паки в итоге получат еще и УВТ и РЛС с АФАР (созданную совместно с евреями). Такой вариант поднимут в воздух в 2010 году. Ну а если еще остаются вопросы - задавайте.