Линкор «Бисмарк».

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Но, почему то, ни кто не берёт в расчёт Японию на 41 год. .
Типа : Столько то авио-в Британия туда, столько то линкоров туда.. А Япония будет спокойно сидеть на заднице и не рыпатья? Индия мол ей, Японии, не нужна была?
Рубеж : Мадагаскар – Ближний Восток. Это чей запасной вариант был??? Марсиан или Англии?
Британия, могла конечно , жертвовать колониями, но не до бесконечности. Свой запас прочности и у неё то же был.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
И никто не берет в расчет топливо. Нехватка у немцев в этом вопросе. да и Роммель мог захватить много чего но 3 дивизии просто не могли контролировать большую территорию + удлинение коммуникаций
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
Сама операция, сводившаяся к взятию Гибралтара, была нетрудной. Условный шифр, выбранный для нее, был символичен: «Феликс» значит счастливый, счастливая операция. В Гибралтаре грозного осталось немного – только имя. Старая цитадель, конечно, не могла сопротивляться бомбам германских «Штука», которые в одно утро сравняли с землей неприступный форт Эбен-Эмаель.
Прчитав только эту фразу, я резко потерял доверие к Вашему источнику (кстати, а чтоза источник?).
"Многим хорошо известен захват форта Эбен-Эмаэль парашютистами. Действительно, 10 мая 1940 г. парашютисты на 40 планерах приземлились на крышу форта Эбен-Эмаэль и заставили гарнизон капитулировать подрывом кумулятивных зарядов на куполах и башенках форта."
http://www.bibliotekar.ru/antisuvorov/5.htm
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
X2X написал(а):
Но, почему то, ни кто не берёт в расчёт Японию на 41 год. .
Типа : Столько то авио-в Британия туда, столько то линкоров туда.. А Япония будет спокойно сидеть на заднице и не рыпатья? Индия мол ей, Японии, не нужна была?
Рубеж : Мадагаскар – Ближний Восток. Это чей запасной вариант был??? Марсиан или Англии?
Британия, могла конечно , жертвовать колониями, но не до бесконечности. Свой запас прочности и у неё то же был.
уважаемый веткотворец вы помните с чего начили ?
мы тут обсуждаем приход бисмарка в средиземное.

дончанин написал(а):
И никто не берет в расчет топливо. Нехватка у немцев в этом вопросе. да и Роммель мог захватить много чего но 3 дивизии просто не могли контролировать большую территорию + удлинение коммуникаций
читайте внимательно проблема топлива поднималась, были итальянцы которых бы муссолини
контролировать пригнал бегом, коммуниккация нуждались намного в меншем контроле.
студент написал(а):
Прчитав только эту фразу, я резко потерял доверие к Вашему источнику (кстати, а чтоза источник?).
"Многим хорошо известен захват форта Эбен-Эмаэль парашютистами. Действительно, 10 мая 1940 г. парашютисты на 40 планерах приземлились на крышу форта Эбен-Эмаэль и заставили гарнизон капитулировать подрывом кумулятивных зарядов на куполах и башенках форта."
:OK-) :OK-) накладачка вышла такое бывает,источник тэйлор вторая мировая война набирите и увидете сайт военной литературы, но суть отражена правильна.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
В Гибралтаре грозного осталось немного – только имя. Старая цитадель, конечно, не могла сопротивляться бомбам германских «Штука», которые в одно утро сравняли с землей неприступный форт Эбен-Эмаель. Ничтожный клочок земли без аэродрома, – последний оплот британского владычества на континенте, – был в сущности беззащитен.

СССР СА написал(а):
но суть отражена правильна.

Насчет отсутствия там аэродрома - меня гложут сомнения, ибо аэродром там есть даже сейчас, когда самолеты стали несколько крупнее. Опять же, Сикорский сотоварищи погиб именно при взлете из Гибралтара. Подозреваю, что это высказывание из той же серии, что и разбомбленный Эбен Эмаэль. В общем - уже второй ляп, фантазия обгоняеи факты. Продолжаем доверять???
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
студент написал(а):
СССР СА писал(а):
но суть отражена правильна.


Насчет отсутствия там аэродрома - меня гложут сомнения, ибо аэродром там есть даже сейчас, когда самолеты стали несколько крупнее. Опять же, Сикорский сотоварищи погиб именно при взлете из Гибралтара. Подозреваю, что это высказывание из той же серии, что и разбомбленный Эбен Эмаэль. В общем - уже второй ляп, фантазия обгоняеи факты. Продолжаем доверять???
совершенно правильно гложут аэродром был когда построен вот ворос, во время операции торч он активно использовался.
вы уверен прочитали много литературы по военной истории, особенно зто касается мемуарной ( в нашем случаи это иследовательскаяраьота ) идут пометочки при.ред
где уточнются детали иногда указываются явные ошибки, но не ставится под соинения все.
источник я вам указывал,посмотрите.
давайте вам поклонику авианосцев предложим другую инфу

Перебазирование немецкого 10-го корпуса пикирующих бомбардировщиков на аэродромы Сицилии в конце декабря 1940 г. и последующие тренировочные полеты его экипажей не встретили противодействия английской авиации. Поэтому [160] уже в начале января 1941 г. германская авиация начала активные действия на английских коммуникациях в Средиземном море, в частности против быстроходного конвоя, следовавшего из Гибралтара.

Этот конвой из 4 транспортов вышел в море 6 января под охраной отряда «Н» (линкор «Малайя», линейный крейсер «Ринаун», авианосец «Арк Ройял», 4 крейсера и флотилия эсминцев). Для встречи его в район о. Мальта следовала Александрийская эскадра (линкор «Вэлиант», авианосец «Илластриес» и другие корабли). Английская авиация с аэродромов о. Мальта 8 января нанесла удар по итальянским кораблям в Неаполе и повредила линкор «Чезаре».

9 января итальянская авиация с аэродромов Сардинии безрезультатно атаковала конвой. К вечеру основные силы отряда «Н» повернули назад, в Гибралтар, а транспорты с 3 крейсерами и эсминцами, продолжавшие путь к о. Мальта, были ночью атакованы итальянскими эсминцами в районе о. Пантеллерия. Английские крейсера отразили атаку и потопили эсминец. В ту же ночь в Тунисском проливе подорвался английский эсминец «Гэллант». 10 января конвой на подходах к о. Мальта встретила Александрийская эскадра. Днем корабли эскадры атаковала немецкая авиация, избравшая главным объектом атаки «Илластриес», который с тяжелыми повреждениями дошел до о. Мальта{202}. На следующий день фашистские летчики потопили крейсер «Саутгемптон». Понеся тяжелые потери, конвой все же прорвался в Александрию. Опасаясь дальнейших потерь, английское командование до мая 1941 г. прекратило проводку конвоев на Мальту или в Египет, ограничившись перевозками в восточной части моря.
если илластриенс не мог прикрыть сам себя, то о чем можно говорить если немцы развернулись серьезно.
прибытие немецких лк переломило-бы ситуацию.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
студенту как видно из предложенной выше инфе
английская схема конвоев , от гибралтара до мальты сотровождает гиббралтарская эскадра, потом принимает александрийская, события относятся к 01.41. то же самое могло быть и после 1.06.41. тогда атака бисмарка и супермарин была смертельной, усиленние непогло англичанам было-бы больше жертв.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Подобное «контрфактическое» моделирование, без плотной привязки к РЕАЛЬНЫМ событиям, просто нелепо. Моделировать можно и обдумывать альтернативы можно, но не ценой полного отказа от учета реальных императивов, планов, сил и средств воюющих сторон. :OK-)
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
Подобное «контрфактическое» моделирование, без плотной привязки к РЕАЛЬНЫМ, просто нелепо. Моделировать можно и обдумывать альтернативы можно, но не ценой полного отказа от учета реальных императивов, планов, сил и средств воюющих сторон.
ну давайте посчитаем у кого что было-


англ. флот Итальянцы
Линкоры и линейные крейсера 6 4

Авианосцы 2 - —
Авиатранспорты — - —
Крейсера 2 - 7
Легкие крейсера 7 - 14

Эсминцы и миноносцы 31- 129

Подводные лодки 18- 115



плюс сюда ядро кригсмарин и в чью пользу

полит.планы извольте-
В Вашингтоне обсуждалась и более весомая плата. На совещании представителей госдепартамента, военного и военно-морского министерств 12 октября 1940 года К. Хэлл осветил возможность использования Гитлером французских войск в кампании по захвату Египта с Суэцким каналом, возможность немцев заставить Петэна сдать японцам весь Индокитай. Но даже в это мрачное время осени 1940 года именно первый элемент французского наследства — мощный флот, способный (если бы удалось присовокупить его к германскому и итальянскому) изменить баланс военно-морского могущества сначала в Средиземном море, а затем и в Атлантике, занимал воображение правительства США и руководства военных ведомств.

Между тем апрель был месяцем успехов «оси». В Африке генерал Роммель в двенадцатидневной кампании отобрал все захваченные англичанами плацдармы, пересек Киренаику и вышел к границе Египта. Крит был захвачен посредством десанта с воздуха. Югославия и Греция были оккупированы. Второе лицо в петэновском правительстве — адмирал Дарлан выехал в Берхтесгаден обсуждать с Гитлером планы сотрудничества. Из Виши сообщали о готовности немцев захватить Гибралтар и сделать Средиземное море озером «оси». Именно тогда Рузвельт отдал приказ военно-морскому флоту в тридцатидневный период приготовиться для захвата Азорских островов.

Теряя позиции в Восточном Средиземноморье, Черчилль хотел укрепиться в западной его части, а также на островах, лежащих близ Гибралтара. В эти дни он просил Рузвельта о помощи в оккупации Азорских островов и островов Зеленого Мыса, он просил Рузвельта прислать сюда несколько американских крейсеров, что сделало операцию хотя бы номинально совместной. Уинстон Черчилль убеждал своего американского корреспондента (премьер подписывался в этих посланиях Рузвельту, как «бывший военный моряк») не ослаблять дипломатического давления на Испанию и Португалию с тем, чтобы вход в Средиземное море оставался открытым для англичан. Решительное дипломатическое поражение Англии и США в этих двух странах означало бы потерю Гибралтара, а затем и конечное поражение в Египте. [151 (1941 год первое полугодие)

Летом 1941 года военное министерство впервые начало делать оценки того, что понадобится для поражения Германии. Обобщенный документ, известный как «Программа победы», был подписан генералом Маршаллом и адмиралом Старком 11 сентября 1941 года и передан вскоре президенту. Проекция роста американской армии оказалась удивительно точной. Программа призывала создать армию в 8 795 658 человек (на 31 мая 1943 года в американской армии было 8 291 336 человек). Датой полной мобилизации американских ресурсов называлось 1 июля 1943 года. Главным автором этой программы был генерал Ведемейер, который в 1936 — 1938 годах учился в Военной академии в Берлине.
Основные части этого плана в конечном счете попали в Берлин и создали германскому руководству необходимую перспективу. Гитлер, ознакомленный с планом, сказал 11 декабря 1941 года в рейхстаге:
«В Соединенных Штатах стал достоянием гласности план, приготовленный президентом Рузвельтом. Этот план вскрывает его намерение напасть на Германию в 1943 году со всеми ресурсами, доступными Соединенным Штатам. Здесь наше терпение подошло к критической точке».
Германский контрплан был готов [168] к 14 декабря 1941 года. Он призывал:
1) завершить кампанию на восточном фронте, даже за счет перехода к оборонительным действиям (это освободило бы более ста немецких дивизий); 2) ввести в «крепость Европу» Испанию, Португалию, Швецию и всю Францию; 3) оккупировать все северное побережье Франции и Суэцкий канал; 4) дать приоритет воздушному и военно-морскому наступлению против англо-американцев; 5) укрепить воздушную и береговую оборону.
так что все реально мы сейчас придем к тому что в берлине все понимали но ничего не делали как надо.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
ну давайте посчитаем у кого что было-


англ. флот Итальянцы
Линкоры и линейные крейсера 6 4

Вы книжку Марка Антонио Брагадина читали?! В каких условных единицах прикажете измерять коэффициент неуверенности итальянцев в своих силах перед лицом британского флота?! В каких условных единицах измерять присущий им неистребимый «комплекс второсортности»?! В каких условных единицах измерить тот же комплекс, имевшийся у немцев, когда заходила речь о войне на море.
И это все без таких "мелочей" как радар и палубная авиация.

СССР СА написал(а):
плюс сюда ядро кригсмарин и в чью пользу

Все равно, гарантированно в пользу британцев. К тому же Ваши количественные выкладки относительно возможного числа их кораблей непонятно на чем основаны. Надо суммировать средиземноморскую эскадру, Force «H», эскадру прикрытия атлантических конвоев и флот метрополии. На такую лакомую цель, как объединенный итало-германский флот, Адмиралтейство бы бросило все, что было реально наскрести.

СССР СА написал(а):
полит.планы извольте-
В Вашингтоне обсуждалась и более весомая плата. На совещании представителей госдепартамента, военного и военно-морского министерств 12 октября 1940 года К. Хэлл осветил возможность использования Гитлером французских войск в кампании по захвату Египта с Суэцким каналом, возможность немцев заставить Петэна сдать японцам весь Индокитай. Но даже в это мрачное время осени 1940 года именно первый элемент французского наследства — мощный флот, способный (если бы удалось присовокупить его к германскому и итальянскому) изменить баланс военно-морского могущества сначала в Средиземном море, а затем и в Атлантике, занимал воображение правительства США и руководства военных ведомств.

Французскую карту было затруднительно разыграть даже в конце 1942 г., когда практически всем стала ясна стратегическая обреченность Германии. В реалиях 1940-1941 гг. французы бы на одном гектаре с западными союзниками даже с…ть не сели. Генералитет Виши был в абсолютном своем большинстве лоялен режиму Петена. Добровольцы де Голля в глазах подавляющего большинства французов, которые вполне равнодушно воспринимали оккупацию, являлись отщепенцами, если вообще не предателями. После операции «Катапульта», после расстрела французских кораблей в Марс-эль-Кебире, после попытки захвата англичанами Дакара, после оккупации Сирии, французов было очень сложно склонить на сторону коалиции. Но и немцам бы они помогать также не стали. Если же говорить об Индокитае, то он был бы занят японскими войсками вне зависимости от мнения Виши или Берлина. В своих действиях в Азии японцы не имели дурной привычки интересоваться мнением других держав. Поэтому, рассматривая широкий контекст, вполне четко вырисовывается реальное место средиземноморской кампании. Она началась спонтанно, но масштабы ее быстро разрослись и вышли за естественные пределы военных возможностей Стран Оси. Загнав туда на убой несколько кораблей, немцы бы ничего не приобрели, но очень многое теряли. Они бы без борьбы отдали Атлантику и лишили бы себя возможности реализовать все плюсы стратегии fleet in beeing.
Борьба Германии изначально безнадежна. Вопрос был не в том, проиграет она или нет, а в том, как именно она проиграет и когда.

СССР СА написал(а):
Германский контрплан был готов [168] к 14 декабря 1941 года. Он призывал:
1) завершить кампанию на восточном фронте, даже за счет перехода к оборонительным действиям (это освободило бы более ста немецких дивизий); 2) ввести в «крепость Европу» Испанию, Португалию, Швецию и всю Францию; 3) оккупировать все северное побережье Франции и Суэцкий канал; 4) дать приоритет воздушному и военно-морскому наступлению против англо-американцев; 5) укрепить воздушную и береговую оборону.
так что все реально мы сейчас придем к тому что в берлине все понимали но ничего не делали как надо.

В Берлине все понимали, но уже ничего не могли сделать. Добиться патового положения на громадном Восточном фронте было совершенно невозможно, равно как и сократить количество войск без ущерба для собственного положения. Там изначально велась борьба на сокрушение, где остановка немецкого наступления означала только одно: фронт будет подвергаться все возрастающему давлению Красной Армии до тех пор, пока не рухнет. «Крепость Европа» - это химера, на практическую реализацию которой у Германии просто не было ресурсов. Все те резервы, которые требовались на ее создание, высасывал именно Восточный фронт. За пределами России у немцев оставалось еще сравнительно много войск, но их было заведомо недостаточно для парирования действий союзников, когда те развернутся в полную силу.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
СССР СА написал(а):
X2X написал(а):
уважаемый веткотворец вы помните с чего начили ?
мы тут обсуждаем приход бисмарка в средиземное.
Да! Представьте, всё ещё помню!
Меня, всего лишь удивило, как некоторые легко переставляют шахматные фигуры в пределах одной секции, без учёта общей расстановки фигур на всём игровом поле.

ДА, обсуждалось Средиземноморье. Действия там. А Япония с ними ни как не связанна? Она , что, на Луне находится в это время?
Я только это и хотел сказать… А мне сразу – козёл, сказку рушишь!!
Бог с вами. Как хотите.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Lavrenty написал(а):
Все равно, гарантированно в пользу британцев. К тому же Ваши количественные выкладки относительно возможного числа их кораблей непонятно на чем основаны. Надо суммировать средиземноморскую эскадру, Force «H», эскадру прикрытия атлантических конвоев и флот метрополии. На такую лакомую цель, как объединенный итало-германский флот, Адмиралтейство бы бросило все, что было реально наскрести.
В целом согласен. Только сделал бы исключение для эскадры прикрытия атлантических конвоев её бы на мой вгляд оставили бы на месте дав дополнительные обязанности.
X2X написал(а):
Да! Представьте, всё ещё помню!
Меня, всего лишь удивило, как некоторые легко переставляют шахматные фигуры в пределах одной секции, без учёта общей расстановки фигур на всём игровом поле.

ДА, обсуждалось Средиземноморье. Действия там. А Япония с ними ни как не связанна? Она , что, на Луне находится в это время?
Просто те силы, которые мы передвмгаем так и остались в Атлантике/Средиземноморье. Мы же не трогаем Prince of Wales и HMS Repulse...
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
Вы книжку Марка Антонио Брагадина читали?! В каких условных единицах прикажете измерять коэффициент неуверенности итальянцев в своих силах перед лицом британского флота?! В каких условных единицах измерять присущий им неистребимый «комплекс второсортности»?! В каких условных единицах измерить тот же комплекс, имевшийся у немцев, когда заходила речь о войне на море.
И это все без таких "мелочей" как радар и палубная авиация.

это отдуда
Драматические события последних месяцев 1941 года со всей очевидностью показали решающее влияние Мальты на ход войны. Наконец итальянские и германские лидеры, которые отвечали за ведение войны, убедились, что проблему следует решать и решать радикально. Теперь стало очевидно, что для победы в Средиземноморской войне следует захватить Суэцкий канал. И стало кристально ясно, что надлежит «потопить» непотопляемый авианосец, которым являлась Мальта.
Поэтому Рим и Берлин начали вновь рассматривать планы захвата острова. В ходе операции предусматривалось высадить итальянские и германские войска с моря и воздуха. Вся морская часть операции была возложена на итальянский флот, которому следовало: прикрывать высадку; подготовить десантные суда; распланировать и проводить конвои; наконец, выделить для наземных операций полк морской пехоты Сан Марко и несколько десантных рот с кораблей.
В январе 1942 года приготовления шли полным ходом. Итальянскому флоту пришлось ускорить постройку сотни так называемых «моторных плотиков» — маленьких суденышек, похожих на американские LCT, созданных специально для десантных операций. Обучение войск десанта проводилось «Специальным морским соединением», упомянутым ранее в связи с албанской кампанией. Для этих целей его перевели в Ливорно.

как раз я выше писал о том что итальянцам нужна была руководящая и напрвляющаяся сила
и они вполне прилично выглядели в кильватере бисмарка, если читать выше приведенный
отрывок из Брагадина то после улета немцев все встало, сами не с усами.
про палубную авиацию писал выше много раз английская палубная слабенькая, море маленькое это не океан где палубники решают все.
Lavrenty написал(а):
Все равно, гарантированно в пользу британцев. К тому же Ваши количественные выкладки относительно возможного числа их кораблей непонятно на чем основаны. Надо суммировать средиземноморскую эскадру, Force «H», эскадру прикрытия атлантических конвоев и флот метрополии. На такую лакомую цель, как объединенный итало-германский флот, Адмиралтейство бы бросило все, что было реально наскрести.

а вот что они смгут наскрести, ютланские лк стары, для внезапного удара как при матапане
за счет высокой выучки сработать могут, а навязать бой нет старенькие родней и нельсон тоже не скороходы, остается три кинга.
и тут выходит х2х
X2X написал(а):
Меня, всего лишь удивило, как некоторые легко переставляют шахматные фигуры в пределах одной секции, без учёта общей расстановки фигур на всём игровом поле.

ДА, обсуждалось Средиземноморье. Действия там. А Япония с ними ни как не связанна? Она , что, на Луне находится в это время?

сколько англия должна держать на дальнем востоке чтобы сдержать самураев они ведь тоже кушать хотели.( Х2Х надеюсь я правильно вставил вашу мысль )
СССР СА написал(а):
Второе лицо в петэновском правительстве — адмирал Дарлан выехал в Берхтесгаден обсуждать с Гитлером планы сотрудничества. Из Виши сообщали о готовности немцев захватить Гибралтар и сделать Средиземное море озером «оси»

читайте внимательно у гитлера рычагов давления на виши было много, судьба франции
была не решена и отвоевовать себе сносные условия мира виши заставить он мог.
Lavrenty написал(а):
В Берлине все понимали, но уже ничего не могли сделать

здесь механизм принятия в берлине стратегических решений, можно сказать что и думать тут нечего гитлер решал все, тогда кто такой гитлер револционер первой волны, как мы знаем из истории эти люди способны сломать старое, а потом у них проблемы когда приходят
люди стоявшие у них за спиной они проводят политику здравого смысла без всяких революционных илюзий, миру повезло что в германии не пришел к власти иакой как гейдрих.
относительно восточного фронта, можно в 42 март,апрель и первая половина мая
найти силы и дойти до канала, решить вопрс с мальтой, ведь через год капитулирует
вся африканская армия цифры разные от120000 до 250000, плюс техника.
 

Аэрокобра

Активный участник
Сообщения
388
X2X написал(а):
что бы было, если бы «Бисмарк» оторвался от погони и дошёл до Бреста. Нет, войну от этого Германия, конечно , не выиграла бы, но ход войны в Атлантике изменился бы.
Так вот, хочу узнать : как бы изменился тогда ход боевых действий в Атлантике. И последствия всего этого.
Изменения непринципиальные. Если имеется ввиду судьба союзных конвоев, то они и без Бисмарка были в тяжелейших условиях. Ставка немцев на срывы поставок в СССР вооружений союзников делалась на подводные лодки. И это себя вполне оправдало. Бисмарк уверенно могла постичь судьба линкора Марат, расколовшегося на две части у причальной стенки Кронштадта после попадания тонной бомбы с пикировщика Ju-87 Ганса Ульриха Руделя. Или судьба «Вильгельм Густлофф» и «Штойбен», потопленных экипажем Александра Ивановича Маринеско...Все зависело только от удачи, целесообразности нанесения ударов и проведения атак, мастерства командиров-подводников и экипажей бомбардировщиков. Об аэродромах их базирования, рубежах атаки подводными лодками и их гос. принадлежности, слишком долго, и в рамках одной темы,-сложно...
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Аэрокобра написал(а):
Ставка немцев на срывы поставок в СССР вооружений союзников делалась на подводные лодки.
Лишь около половины поставок в СССР пришлось на Арктические конвои. Остальное шло через Дальний Восток (с декабря 1941 года на судах под советским флагом - думаю не надо объяснять почему) и через Иран, оккупированный в августе Козловым и Куинаном (Quinan).
Немцы пытались сорвать поставки в Британию - это было более актуально.
 

Аэрокобра

Активный участник
Сообщения
388
almexc написал(а):
Лишь около половины поставок в СССР пришлось на Арктические конвои. Остальное шло через Дальний Восток-.
И в Сибирь из Аляски через Дальний Восток. 1-й перегоночной авиационной дивизией в Красноярск, например.
Красноярская воздушная трасса:
ce315c878137t.jpg
[/url][/img]
652eb2c81297.jpg

almexc написал(а):
думаю не надо объяснять почему).
Объяснять не надо...
almexc написал(а):
Немцы пытались сорвать поставки в Британию - это было более актуально.
И Бисмарк мог быть потоплен Королевским флотом Британии.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
как раз я выше писал о том что итальянцам нужна была руководящая и напрвляющаяся сила
и они вполне прилично выглядели в кильватере бисмарка

Без германской эскадры противником Супермарины выступал лишь британский средиземноморский флот Каннингхема. Войди в Средиземное море германская эскадра, и туда немедленно потянутся английские подкрепления, которые увеличат силу королевского флота в несколько раз. Все возможные плюсы от появления немцев, в таком случае, оказываются нивелированными.

Для решительных действий на Средиземноморье требовались авиакорпуса и свободные сухопутные силы, которых в 1941 г. просто не было. Ближе к 1943 г. немцы смогли кое-что накопить, ограничивая потребности Восточного фронта, но даже этого было явно недостаточно для успешного продолжения кампании.

СССР СА написал(а):
а вот что они смгут наскрести, ютланские лк стары, для внезапного удара как при матапане
за счет высокой выучки сработать могут, а навязать бой нет старенькие родней и нельсон тоже не скороходы, остается три кинга.
и тут выходит х2х

Не надо списывать стариков! В Средиземноморской луже их 20-узловая скорость вполне позволяла решать боевые задачи. Это не океан. А что такое батарея из девяти 406-мм орудий, «Бисмарк» хорошо узнал в своем последнем бою. В условиях средиземноморского театра войны, был ценен любой британский линкор, даже устаревшего проекта «R».

СССР СА написал(а):
здесь механизм принятия в берлине стратегических решений, можно сказать что и думать тут нечего гитлер решал все

Проблема в том, что думать надо всегда. :-D А механизм принятия стратегических решений в Рейхе был куда сложнее, чем Вы здесь описываете.

СССР СА написал(а):
относительно восточного фронта, можно в 42 март,апрель и первая половина мая
найти силы и дойти до канала, решить вопрс с мальтой, ведь через год капитулирует
вся африканская армия

Ах как все просто! :-D А что у нас на Восточном фронте в марте, апреле и мае?! Правильно: мощное наступление Волховского фронта, угрожающее прорывом блокады Ленинграда. Окружение под Демянском и Холмом более 100.000 чел. Тяжелое сражение в центральном секторе, вызванное прямой угрозой Вязьме и Ржеву со стороны наступающей Красной армии. Огромное количество вклинений в построения немецких войск, которые требовалось как-то срезать, пока противник не накопил на них достаточных резервов. Южнее - Сухиничская дуга. Еще южнее – начало майского наступления с Барвенковского плацдарма, которое не просто угрожало Харькову, но могло привести к потере немцами Донбасса. Под Керчью стоит многочисленная советская группировка, которая нацелена в спину осаждавшему Севастополь Манштейну.

Внимание вопрос: при таком аховом положении практически на всех направлениях Восточного фронта, какое количество войск можно с него снять?! А ведь уже 5 апреля 1942 г. выходит Директива № 41 с планом летней кампании на востоке. То есть уже заработали шестеренки немецкой военной машины, приведшие ее в итоге к Сталинграду и Северному Кавказу.

Решение этих задач в военных планах германского руководства имело однозначный приоритет по отношению к Средиземноморской кампании. На нее просто не хватало войск. Поэтому спланированный в апреле 1942 г. штурм Мальты, де-факто, отменили уже в середине лета 1942 г. Имевшийся наряд сил не мог гарантировать успеха, а подкреплений взять было негде.
 

Аэрокобра

Активный участник
Сообщения
388
Lavrenty написал(а):
Ах как все просто! А что у нас на Восточном фронте в марте, апреле и мае?! Правильно: мощное наступление Волховского фронта, угрожающее прорывом блокады Ленинграда. Окружение под Демянском и Холмом более 100.000 чел. Тяжелое сражение в центральном секторе, вызванное прямой угрозой Вязьме и Ржеву со стороны наступающей Красной армии. Огромное количество вклинений в построения немецких войск, которые требовалось как-то срезать, пока противник не накопил на них достаточных резервов. Южнее - Сухиничская дуга. Еще южнее – начало майского наступления с Барвенковского плацдарма, которое не просто угрожало Харькову, но могло привести к потере немцами Донбасса. Под Керчью стоит многочисленная советская группировка, которая нацелена в спину осаждавшему Севастополь Манштейну.
А главное, что происходило летом в июле на Восточном фронте,-участие Вермахта в сражении на подступах к Сталинграду. И происходило это на гигантском фронте от Калача на Дону, до Моздока, Ростова, Сталинграда...Первая и последняя попытка гениального фюрера прорваться к нефтеносным районам Баку и Грозного. С целью отрезать СССР от источников нефти, и оставить Красную Армию без топлива и победить.Тоесть решить стратегическую задачу, по сравнению с которой все остальные ТВД,-санатории и места размагничивания от сражений на Восточном фронте бедных немцев, итальянцев, венгров и румын...
Lavrenty написал(а):
Внимание вопрос: при таком аховом положении практически на всех направлениях Восточного фронта, какое количество войск можно с него снять?!
Полевые походные публичные дома Вермахта, думаю можно было безболезненно...
Lavrenty написал(а):
А ведь уже 5 апреля 1942 г. выходит Директива № 41 с планом летней кампании на востоке. То есть уже заработали шестеренки немецкой военной машины, приведшие ее в итоге к Сталинграду и Северному Кавказу.
И привели...После потери стратегической инициативы в Сталинграде, гениальному фюреру удалось толко отсрочить день своего самоубийства на пару лет...Не более того...
Lavrenty написал(а):
Решение этих задач в военных планах германского руководства имело однозначный приоритет по отношению к Средиземноморской кампании. На нее просто не хватало войск. Поэтому спланированный в апреле 1942 г. штурм Мальты, де-факто, отменили уже в середине лета 1942 г. Имевшийся наряд сил не мог гарантировать успеха, а подкреплений взять было негде.
Именно так!
Пленные румыны под Сталинградом.
163.jpg
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
Без германской эскадры противником Супермарины выступал лишь британский средиземноморский флот Каннингхема. Войди в Средиземное море германская эскадра, и туда немедленно потянутся английские подкрепления, которые увеличат силу королевского флота в несколько раз. Все возможные плюсы от появления немцев, в таком случае, оказываются нивелированными
пусть по вашему адмиральтейство отправило все лк тык сколько они могли отправить,
отсилы 10 лк на все средиземноморье, да это надо поделить между гибралтаром и александрией, так что не так страшно.

Lavrenty написал(а):
Для решительных действий на Средиземноморье требовались авиакорпуса и свободные сухопутные силы, которых в 1941 г. просто не было

я уже говорил есть еще франция,норвегия и т.д. где стояли немецкие дивизии 2 дивизии найти можно, там же можно взять и уданую авиацию.
обратимся к бригадина-
В этот момент, не желая отказываться от плана вторжения в долину Нила, Роммель предложил более ограниченную операцию, которая имела целью сорвать намечаемое наступление англичан. Он заявил, что хочет вынудить врага отказаться от всяких активных действий примерно на 3 месяца. То есть, пока не будет захвачена Мальта. Заявив, что ему нужна одна неделя, чтобы сломить сопротивление англичан, и еще одна неделя, чтобы развить успех, Роммель запросил II авиакорпус всего на 15 дней в свое распоряжение перед атакой Мальты. Он считал, что еще одна неделя потребуется авиакорпусу, чтобы вернуться в Сицилию и подготовиться к мальтийской операции. Таким образом, вторжение откладывалось всего на 3 недели — до второй половины июля.

Этот план был принят итальянским Верховным Командованием. От Роммеля, однако, потребовали письменных заверений, что:

1. Операция закончится в течение 2 недель.

2. Она будет ограничена срывом приготовлений противника.

3. Только в случае крайне благоприятного развития событий будет предпринята попытка отбить Тобрук, и в любом случае наступление будет остановлено на линии Соллум— Хальфайя.

4. В случае неудачи сухопутные силы немедленно вернутся на основную линию обороны у Эль-Газалы и будут ожидать захвата Мальты.

обратите внимание на сроки, можно возразить мы же знаем чем кончилось бахвальство
элемент недооценке противника и переоценке своих возможностей есть.
то что роммелю в конце не хватило сил очевидно.
сроки на которые нужно было сконцентрировать силы небольшие, при осаде тобрука его можно просто блокировать и с главными силами идти дальше к каналу.
все военные операции пртив англии были спонтанны, даже битва за атлантику ее необходимость была осознана поздно.

Добавлено спустя 1 час 52 минуты 29 секунд:

Lavrenty написал(а):
СССР СА писал(а):
здесь механизм принятия в берлине стратегических решений, можно сказать что и думать тут нечего гитлер решал все


Проблема в том, что думать надо всегда. А механизм принятия стратегических решений в Рейхе был куда сложнее, чем Вы здесь описываете.

если можно поясните как вы себе это представляете
привидк сслылочку на манштейна


Конечно, никакая война не идет по раз установленной программе, по плану, который выработала одна сторона. Но если Гитлер пошел в сентябре 1939 г. на риск войны с Францией и Англией, то он должен был заранее подумать, как [159] справиться с этими государствами. Ясно, что немецкое Главное командование до кампании во Франции и во время этой кампании не имело «военного плана» относительно того, что необходимо делать после победы в войне или как продолжать ее. Гитлер надеялся на уступчивость Англии. Его военные советники в свою очередь полагали, что нужно ждать «решений фюрера».

На этом примере особенно ясно видно, к чему приводит нецелесообразная организация высших военных органов, сложившаяся у нас вследствие передачи Главного командования вооруженными силами Гитлеру без одновременного создания ответственного за руководство всеми военными действиями имперского Генерального Штаба.

Фактически наряду с главой государства, определявшим политику, не было военной инстанции, которая отвечала бы за руководство военными действиями. ОКБ Гитлер уже давно низвел до положения военного секретариата. Начальник ОКБ Кейтель вообще не был в состоянии давать советы Гитлеру по стратегическим вопросам
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
отсилы 10 лк на все средиземноморье, да это надо поделить между гибралтаром и александрией, так что не так страшно.

Это перевес в огневой мощи в 2.5 – 3 раза. А так, конечно, ничего страшного. :-D

СССР СА написал(а):
я уже говорил есть еще франция,норвегия и т.д. где стояли немецкие дивизии 2 дивизии найти можно, там же можно взять и уданую авиацию.

Ударную авиацию уже взяли. 10-й авиакорпус прибыл из Скандинавии. Свободных танковых дивизий в стратегическом резерве Германии в 1941 г. было две: 2-я и 5-я. Обе были введены в бой в начале операции «Тайфун». Пехота в Африке не нужна. Там вполне хватало итальянских частей.

СССР СА написал(а):
если можно поясните как вы себе это представляете

Что представляю?! Я «представляю» себе, что тезис: «во всем виноват тупой Гитлер» не соответствует действительности. В решениях была разумная коллегиальность. Это видно и на примере стоп-приказа во Франции, и на примере подготовки к «Барбароссе», и в ходе более поздних этапов войны. Гитлер был не одинок. Рядом обязательно находились Гальдер, Цайцлер, Браухич либо Йодль. То есть кто-то из штаба OKW или OKH.
 
Сверху