Линкор «Бисмарк».

[Lavrenty]

итальянцы без немцев были ни на что не способны, с чего начал роммель выслушал итальянцев про то как опасны англичане и погнал англичан до тобрука.

Равно как и немцы в Африке не смогли бы сделать практически ничего, если бы Супермарина не обеспечила проводку хотя бы части запланированных конвоев с припасами. Не следует столь уничижительно отзываться о военных возможностях Италии. При всех ее слабостях, на Средиземноморье она была серьезным игроком. Крах африканской кампании немцев хронологически вполне совпадал с утратой итальянцами контроля над центральной частью Средиземного моря.

вы думаете на море было-бы по другому именно там у германских линкоров была возможность воевать во взаимодействии со всеми силами и принести действительно стратегический успех.

У Германии было слишком мало надводных кораблей для стратегического успеха на каком бы то ни было театре войны. Средиземное море это мышеловка. Войти в него задача сложная, а выйти – практически невыполнимая (что для субмарин, что для надводных кораблей). Уйдя с Атлантического театра, немцы автоматически развязали бы англичанам руки. Вместо огромного и частично недоступного для вражеской авиации района базирования, простиравшегося от северной Норвегии через Балтику до Бискайского залива, корабли оказались бы в стратегической бутылке. Британцы немедленно провели бы через Гибралтар все имевшиеся у них современные линкоры с авианосцами и гарантированно прихлопнули бы корабельный отряд Кригсмарине. Если в реальности средиземноморская эскадра Каннингхема была представлена старыми «Куинами», то при таком сумасбродном шаге со стороны Гитлера, ее бы немедленно усилили кораблями следующего поколения. Получилось бы как раз то, чего так хотели в Лондоне: генеральное сражение, которое одним махом ухлопает весь итало-германский флот. Те корабли, что не окажутся на дне, все равно, будут выведены из игры, поскольку ремонтно-восстановительные возможности итальянских военно-морских баз были ограничены.

только такие действия могут дать результат способный изменить ход войны.

Ход Второй Мировой войны радикально вообще ничто не смогло бы изменить. Германией она была проиграна еще до первого выстрела.

относительно большого количества альберт кессельринг фельдмаршал думает так -используя все ввс и вмф италии при небольшом усилении их страны оси могли сравнительно легко завоевать и удерживать господство на средиземноморском театре.
кроме этого кессельринг считал что германия бы с экономила 15 дивизий.

Во-первых, 15 дивизий для Средиземноморья в 1941 г. ему бы никто не дал. «Марита» и «Барбаросса» были бесспорными стратегическими приоритетами. Во-вторых, даже в условиях, когда на Сицилии был развернут сначала 10-й авиакорпус, а потом и 2-й воздушный флот, страны оси не контролировали западную и восточную часть Средиземного моря. То есть пробка от бутылки была прочно в руках англичан. Возможно, Кессельрингу и Кавальеро удалось бы взять Мальту, но даже такой успех мало что менял. Кроме того, после критского побоища, Гитлер, по-сути, запретил крупные воздушно-десантные операции.

 

[СССР СА]

Lavrenty писал- Крах африканской кампании немцев хронологически вполне совпадал с утратой итальянцами контроля над центральной частью Средиземного моря.

согласен можно много причин назвать, если страны оси удерживали мальту,продержались дольше.

Lavrenty писал - У Германии было слишком мало надводных кораблей для стратегического успеха на каком бы то ни было театре войны. Средиземное море это мышеловка. Войти в него задача сложная, а выйти – практически невыполнимая (что для субмарин, что для надводных кораблей). Уйдя с Атлантического театра, немцы автоматически развязали бы англичанам руки. Вместо огромного и частично недоступного для вражеской авиации района базирования, простиравшегося от северной Норвегии через Балтику до Бискайского залива, корабли оказались бы в стратегической бутылке. Британцы немедленно провели бы через Гибралтар все имевшиеся у них современные линкоры с авианосцами и гарантированно прихлопнули бы корабельный отряд Кригсмарине. Если в реальности средиземноморская эскадра Каннингхема была представлена старыми «Куинами», то при таком сумасбродном шаге со стороны Гитлера, ее бы немедленно усилили кораблями следующего поколения. Получилось бы как раз то, чего так хотели в Лондоне: генеральное сражение, которое одним махом выведет из игры весь итало-германский флот. Те корабли, что не окажутся на дне, все равно, будут выведены из игры, поскольку ремонтно-восстановительные возможности итальянских военно-морских баз были ограничены.

у германии ( посколько мы говорим на ветке о прорыве бисмарка и он прорывается то скажем
на1.06.41) были бисмарк , шарнхорст , гнейзенау плюс два крманныхи, плюс 2 т.к. это все тирпиц на плаву, проходит курс боевой подготовки. влияние на обстановку в атлантике разве что напряжение присутствием, но в общей доле потопленных с 01.1941 по 08.1941 334 судов мало.
поэтому ухода небыло-бы так как их наличие или отсутсвие не влияло на обстановку.
Lavrenty пишет - Брест стал слишком уязвим перед лицом авиации.
Из Бреста бы они смылись, примерно, в то же время, как и в реальности – не позднее февраля 1942 г. Этому предшествовало 9 месяцев британских бомбардировок с практически нулевым результатом. А что было бы после – трудно сказать. Вероятно, Норвегия – «поле судьбы» великого фюрера. И славный конец: либо в каком-нибудь фьорде вместе с «Тирпицем», либо в одном из боев, как «Шарнхорст
опираясь на ваши высказивания можно сделать вывод о том что в атлантике и на севере
районов базирования безопасных или недоступных для авиации нет.
чем могли усилить средеземноморскую эскадру англичане всего 3 кинга еще 2 на плаву но не в строю, ютландские дредноуты при матапане ели давали 22-23 узла,
Адмирал Лютьенс на бисмарке с витторио венетами не испугался бы 3 кингов , а если англичан было больше ушел без проблем, попробовал бы их увести под юнкерсы,
недумаю что- кто-то из адмиралов пошел на генеральный бой в зону господства вражеской авиации.потеря мальты разрывала линию гибралтар- александрия прорыв в любом направлении становился сложен.

 

[almexc]

СССР СА писал(а):
итальянцы без немцев были ни на что не способны, с чего начал роммель выслушал итальянцев про то как опасны англичане и погнал англичан до тобрука.


Равно как и немцы в Африке не смогли бы сделать практически ничего, если бы Супермарина не обеспечила проводку хотя бы части запланированных конвоев с припасами. Не следует столь уничижительно отзываться о военных возможностях Италии. При всех ее слабостях, на Средиземноморье она была серьезным игроком. Крах африканской кампании немцев хронологически вполне совпадал с утратой итальянцами контроля над центральной частью Средиземного моря.

О "плохой" итальянгской армии тоже не стоит забывать. Да, итальянцы страдали от недостатка тяжелого вооружения (особенно ПТА и танков), но усиленные немцами по словам Роммеля были отнюдь не бесполезны.

 

[Lavrenty]

опираясь на ваши высказивания можно сделать вывод о том что в атлантике и на севере
районов базирования безопасных или недоступных для авиации нет.

Здесь главное не упускать из виду хронологическую последовательность. Безопасных для базирования районов не осталось к концу 1943 или, вернее даже, к середине 1944 г. И даже тогда до северной Норвегии могли достать только «Ланкастеры» либо требовалось привлекать авианосцы, что в полярных широтах было не всегда возможно. В первых месяцах 1941 г. Норвегия была практически неуязвимой базой. А вместе с ней – практически все Балтийское море, над которым безраздельно господствовали Люфтваффе, и юг Бискайского залива. Небезопасными для базирования были лишь Брест и Северное побережье Франции.

у германии ( посколько мы говорим на ветке о прорыве бисмарка и он прорывается то скажем
на1.06.41) были бисмарк , шарнхорст , гнейзенау плюс два крманныхи, плюс 2 т.к. это все тирпиц на плаву, проходит курс боевой подготовки. влияние на обстановку в атлантике разве что напряжение присутствием, но в общей доле потопленных с 01.1941 по 08.1941 334 судов мало.

Не бывает такого, чтобы все корабли и все время были боеготовы. Что-нибудь обязательно ломается или выходит из строя, поэтому кораблям необходим периодический ремонт. То есть одновременно все крупные германские корабли в составе эскадры было бы никак не собрать, кто-нибудь бы обязательно в это время чинился. Но даже 2/3 указанных Вами сил, могли создать англичан в Атлантике множество проблем. Именно в Атлантике, но никак не на Средиземном море. Это лужа, в которую, во-первых, можно было пролезть лишь под дулами береговой артиллерии Гибралтара. Во-вторых, из-за ограниченных пространств там не побегаешь, используя превосходство в скорости, в третьих, там не спрячешься и противнику останется лишь собрать силы, чтобы хлопнуть германо-итальянцев одним ударом. Их даже не придется долго и мучительно искать, поскольку в луже они будут, как на ладони.
Тоуви, Соммервил и Каннингхэм стянули бы туда пяток авианосцев и до десятка линкоров, разом решив проблему вражеского надводного флота.

Адмирал Лютьенс на бисмарке с витторио венетами не испугался бы 3 кингов , а если англичан было больше ушел без проблем, попробовал бы их увести под юнкерсы,
недумаю что- кто-то из адмиралов пошел на генеральный бой в зону господства вражеской авиации.потеря мальты разрывала линию гибралтар- александрия прорыв в любом направлении становился сложен.

1) Мальту, по причине практически полного отсутствия полноценных десантно-высадочных средств у итальянского флота, можно было взять только таким же способом, каким брали Крит – массированным воздушным десантом. Гитлер бы этого не разрешил.
2) Атлантический Home Fleet +Гибралтарский Force «H» + Средиземноморская эскадра Каннингхема = гарантированное минимум двойное превосходство над любой комбинацией итало-германских кораблей. А если отозвать силы прикрытия конвоев, как во время «охоты на Бисмарка» поступил адмирал Тоуви, то шансов вообще никаких. Средиземноморская лужа обесценивала превосходство немецких кораблей в скорости, поэтому даже относительно тихоходные «Куины», «Ривэнджи» и «Нельсоны» с их мощной артиллерией играли в пользу англичан.
3) Люфтваффе на Средиземноморье в то время были представлены лишь 10-м авиакорпусом, который не имел торпедоносцев. При сомнительной ценности бомбардировочных сил итальянцев, у них оставались лишь пикирующие «лаптежники» с ограниченной бомбовой нагрузкой. По опыту критской эвакуации, Ju-87 были очень опасны для крейсеров и эсминцев, но, как однозначно указывала Тихоокеанская война, остановить линкор исключительно бомбами было невозможно. Поэтому шансов на победу в эскадренном бою у стран оси не было, своим уходом на Средиземноморье они лишь развязывали британцам руки в Атлантике и выводили свой флот из борьбы, потому что ремонтно-восстановительные возможности итальянских баз не обеспечили бы реанимацию выживших в бою кораблей.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

О "плохой" итальянгской армии тоже не стоит забывать. Да, итальянцы страдали от недостатка тяжелого вооружения (особенно ПТА и танков), но усиленные немцами по словам Роммеля были отнюдь не бесполезны.

Итальянская пехота - это опорная плита всех африканских побед Роммеля. Если бы она не держала позиционный фронт, глубокие рейды по пустыне были бы едва ли возможны.

 

[СССР СА]

Во-первых, 15 дивизий для Средиземноморья в 1941 г. ему бы никто не дал. «Марита» и «Барбаросса» были бесспорными стратегическими приоритетами. Во-вторых, даже в условиях, когда на Сицилии был развернут сначала 10-й авиакорпус, а потом и 2-й воздушный флот, страны оси не контролировали западную и восточную часть Средиземного моря. То есть пробка от бутылки была прочно в руках англичан. Возможно, Кессельрингу и Кавальеро удалось бы взять Мальту, но даже такой успех мало что менял. Кроме того, после критского побоища Гитлер, по-сути, запретил крупные воздушно-десантные операции.

для начала необязательно контролировать восточную и западную часть моря после мальты
сколько времини нужно ромелю чтоб дойти до александрии3 ,4,6 месяцев при нормальном снабжении и подкреплении хотя-бы пару дивизий , это вопрос времини.кто тогда-бы был
в ловушке.
как только дошел остается гибралтар, задача решаемая.
после решения гибралтара при данном раскладе ,вопрос кто хозяин в центральной атлантики
был-бы открытым.это напрямую влияло на битву за атдантику.
по поводу 15 дивизий получилась фраза вырваная из текста.
Кессельринг пишет- можно предположить что для оброны туниса в 1943-1944 немецких сил потребовалось бы на одну треть больше, но эти силы даже приблизительно не достигли бы
численности войск, которые использовала германия для войны в италии сэкономленные таким образом 15 дивизий можно было использовать на других участках фронта.

 

[Lavrenty]

для начала необязательно контролировать восточную и западную часть моря после мальты
сколько времини нужно ромелю чтоб дойти до александрии3 ,4,6 месяцев при нормальном снабжении и подкреплении хотя-бы пару дивизий , это вопрос времини.кто тогда-бы был
в ловушке.

Если у нас на дворе июнь 1941 г., то Мальту штурмовать Гитлер бы не позволил. После боев на Крите от дивизии Штудента остались одни обломки. Никаких дополнительных дивизий Роммель бы также не получил. Даже двух. В условиях, когда решалась судьба Восточного фронта, это было невозможно. Увеличение числа войск в Африке = увеличение нагрузки на коммуникации, которые и так функционировали на пределе. В Средиземноморье в 1941-1943 гг. проходила типичная битва на измор, попытка поколебать чашу весов, бросив в бой все крупные германские корабли, просто облегчила бы британцам задачу. Они бы одним махом отправили на дно те силы, которые в реальности сковывали их в Атлантике и Норвегии на протяжении трех лет, следуя стратегии «fleet in being»

 

[СССР СА]

Если у нас на дворе июнь 1941 г., то Мальту штурмовать Гитлер бы не позволил. После боев на Крите от дивизии Штудента остались одни обломки. Никаких дополнительных дивизий Роммель бы также не получил. Даже двух. В условиях, когда решалась судьба Восточного фронта, это было невозможно. Увеличение числа войск в Африке = увеличение нагрузки на коммуникации, которые и так функционировали на пределе. В Средиземноморье в 1941-1943 гг. проходила типичная битва на измор, попытка поколебать чашу весов, бросив в бой все крупные германские корабли, просто облегчила бы британцам задачу. Они бы одним махом отправили на дно те силы, которые в реальности сковывали их в Атлантике и Норвегии на протяжении трех лет, следуя стратегии «fleet in being»
_________________

все не так просто германский надводный флот до бисмарка и после, до активная фаза после отстой. ремонты после авиаударов, прорыв через ла- манш, несколько выходов на севере и все алес.
немцы не пошли на генеральное сражение на море небыло сил.
штудент понес тяжелые потери но силы были . сразу после крита он предлагает десант на кипр, от гибралтара он отказывается там прыгать некуда скала.
все дело в гитлере он не решается в новегии решение принято м все закрутилось ,а здесь одна ППР.
дивизии для роммеля нашли в случаи принятие решения вы достаточно хорошо знаете тему чтоб понять, без ущерба для барбаросса.

 

[Lavrenty]

все не так просто германский надводный флот до бисмарка и после, до активная фаза после отстой. ремонты после авиаударов, прорыв через ла- манш, несколько выходов на севере и все алес.
немцы не пошли на генеральное сражение на море небыло сил.

До гибели «Бисмарка», во-первых, конвои в Атлантике имели более слабое охранение. Во-вторых, слабость британских воздушных дозоров еще позволяла беспрепятственно прорываться через Датский пролив, избегая встречи с королевским флотом. «Карманникам», «Шарнхорсту», «Гнейзенау» и «Хипперу» повезло. «Бисмарку» нет. Если бы три вышеперечисленных корабля также оказались перехваченными дежурными эскадрами Home Fleet из Скапа-Флоу, их судьбы не отличалась бы от судьбы Бисмарка.
Немцы не стремились к генеральному сражению. Напротив, они панически его боялись и всеми силами избегали. Вся стратегическая доктрина Э. Редера стояла, в общем-то, на трех китах:
1) Решение проблемы военно-морских баз. (Это была, пожалуй, самая серьезная головная боль немцев в 1914-1918 гг. Германия эту задачу решила, захватив Францию и Норвегию. Но если в Первую мировую войну флот имел корабли, но не имел баз, во Вторую мировую войну ситуация получилась зеркальной: флот имел базы но не имел кораблей).
2) Крейсерская война.
3) Подводная война.

Поведение Лютьенса в момент, когда его перехватила эскадра Л. Холланда, было очень показательно. Он несколько минут не отдавал приказа открыть ответный огонь, надеясь оторваться от преследования. И лишь, когда Линдеман объяснил ему, что это совершенно невозможно (нарушая все правила субординации, капитан Линдеман в присутствии офицеров штаба«на морском языке» заявил адмиралу, что не позволит безнаказанно расстреливать свой корабль), тот, с тяжелым сердцем, решил принять бой. А еще через три минуты взорвался «Худ». Немецкие адмиралы были отважными и опытными моряками, но, отправляясь на войну, они всегда знали одно: АНГЛИЧАН НЕЛЬЗЯ ПОБЕДИТЬ! Это сидело в подкорке у каждого морского офицера, кто в молодости прошел Гельголанд, Доггер-Банку и Ютланд.

Уход на Средиземное море автоматически означал две вещи: Отказ немцев от изнурительной для англичан стратегии «fleet in beeing» и неизбежное генеральное сражение, которое они гарантированно проигрывали даже, несмотря на помощь итальянцев.

штудент понес тяжелые потери но силы были . сразу после крита он предлагает десант на кипр, от гибралтара он отказывается там прыгать некуда скала.
все дело в гитлере он не решается

Мальта, по-сути, такая же скала. А то, что Гитлер, после Крита, запретил крупные воздушно-десантные операции – общеизвестный факт.

дивизии для роммеля нашли в случаи принятие решения вы достаточно хорошо знаете тему чтоб понять, без ущерба для барбаросса.

А «Барбаросса» и была этим найденным решением. Чисто Лиддел Хартовская «стратегия непрямых действий». Великобританию решили побеждать не в Ла-Манше, Средиземноморье и Атлантике, а на Днепре и Волге. Гитлер напал на Советский Союз, преследуя чисто второстепенные стратегические цели.

 

[СССР СА]

Вся стратегическая доктрина Э. Редера стояла, в общем-то, на трех китах:
1) Решение проблемы военно-морских баз. (Это была, пожалуй, самая серьезная головная боль немцев в 1914-1918 гг. Германия эту задачу решила, захватив Францию и Норвегию. Но если в Первую мировую войну флот имел корабли, но не имел баз, во Вторую мировую войну ситуация получилась зеркальной: флот имел базы но не имел кораблей).
2) Крейсерская война.
3) Подводная война.

в отношении крейсерской войны редер пишет - что лк они пытались использовать в 1940-42
чтобы компенсировать слабость подводного флота.
до бисмарка везло вот редер и погнал его надеясь что ему тоже повезет, вклад всех надводных кораблей в число потопленных судов составляет 7 процентов,
обратим внимание ВСЕХ. стоила-ли игра свеч, если говорить о лк.

Уход на Средиземное море автоматически означал две вещи: Отказ немцев от изнурительной для англичан стратегии «fleet in beeing» и неизбежное генеральное сражение, которое они гарантированно проигрывали даже, несмотря на помощь итальянцев

1) уйти чтоб вернуться, но при другом раскладе.
2) я негде не утверждаю что немцы стали искать генерального стражения, одним бисмарком+итальянцы
но как -бы английские адмиралы его навязали вот вопрос ?
английское адмиралтейство считало возможным прорыв брестской группы через гибралтар
расчетное время с момента выхода из бреста до завершения прорыва 50 часов.
вероятный пункт базирования генуя.

Мальта, по-сути, такая же скала. А то, что Гитлер, после Крита, запретил крупные воздушно-десантные операции – общеизвестный факт.

гибралтар скала тут у нас разногласий нет,а мальта это как обьясните?
по повуду десантных операций гитлер запретил, спасибо ему, в ссср не было крупных немецких десантных операций.
здесь психологический фактор гитлер нехотел отвлекаться на грецию но пришлось,а тут потери аж 4000 не все парашютисты но 4000, вот и запретил в оправдание говорил что никто по стольку не высаживает, потом он изменит мнение и отменит запрет,через год.

«Барбаросса» и была этим найденным решением. Чисто Лиддел Хартовская «стратегия непрямых действий». Великобританию решили побеждать не в Ла-Манше, Средиземноморье и Атлантике, а на Днепре и Волге. Гитлер напал на Советский Союз, преследуя чисто второстепенные стратегические цели

Lavrenty
ну это совсем неудачная реплика, а как-же знаменитое германское драх нах остен или
когда мы говорим о новых землях ,мы имеем в виду восточные земли (непомню дословно)
и барбаросса ради того чтоб черчиль подписал мир :aplodir:
если говорить о Чисто Лиддел Хартовской «стратегия непрямых действий».то победа на средиземноморье где англия господствовала с времен нельсона выглядит более логично

Добавлено спустя 13 минут 3 секунды:

А «Барбаросса» и была этим найденным решением. Чисто Лиддел Хартовская «стратегия непрямых действий». Великобританию решили побеждать не в Ла-Манше, Средиземноморье и Атлантике, а на Днепре и Волге. Гитлер напал на Советский Союз, преследуя чисто второстепенные стратегические цели.

разговоры вближнем круге на тему сначала россия потом англия были, гитлер считал что
победа в россии морально сломит англичан,но вот полет гесса как тут плохо впишется, перед тем как сесть в самолет он несколько часов говорит с гитлером.
барбаросса преследует чисто второстепенные стратегические цели, отвас не ожидал :???:

 

[Шарик Хороший Сандаль]

"Бисмарк" красиво погиб в бою, по геройски. А "Тирпиц" трусливо прятали в норвежских фиордах и все равно его не уберегли, так лучше бы в бою потеряли

 

[Lavrenty]

в отношении крейсерской войны редер пишет - что лк они пытались использовать в 1940-42
чтобы компенсировать слабость подводного флота.
до бисмарка везло вот редер и погнал его надеясь что ему тоже повезет, вклад всех надводных кораблей в число потопленных судов составляет 7 процентов,
обратим внимание ВСЕХ. стоила-ли игра свеч, если говорить о лк.

Игра не могла быть выиграна, но свеч стоила! В 1939-1945 гг. в морской войне надводных флотов, при соотношении линейных сил 1:7, немцы добились большего (и создали англичанам больше проблем), чем в 1914-1918 гг. при соотношении сил 1:1.5.

1) уйти чтоб вернуться, но при другом раскладе.

Уйти оттуда уже бы не получилось. На Средиземном море в считанные дни собрались бы все свободные корабли Соммервила, Тоуви и Каннингхема с закономерным для немцев финалом.

2) я негде не утверждаю что немцы стали искать генерального стражения, одним бисмарком+итальянцы
но как -бы английские адмиралы его навязали вот вопрос ?

Вошли бы в Средиземное море следом за ними и атаковали. Если бы те не приняли боя и спрятались в базах – заблокировали, раз и навсегда сняв угрозу атлантическим коммуникациям со стороны неприятельских надводных кораблей.

английское адмиралтейство считало возможным прорыв брестской группы через гибралтар
расчетное время с момента выхода из бреста до завершения прорыва 50 часов.
вероятный пункт базирования генуя.

Смотри предысторию операции «Цербер». Британское Адмиралтейство считало вероятным любой из возможных шагов со стороны немцев. Они ждали и прорыва в Атлантику, и прорыва через Ла-Манш, и прорыва через Гибралтар, и ухода в южную Атлантику. Они готовились ко ВСЕМУ, на чем Цилиакс их и подловил.

гибралтар скала тут у нас разногласий нет,а мальта это как обьясните?

Мальта в то время – это сложнейшее место для высадки воздушного десанта. Сплошные скалистые хребты и отроги. Местность гораздо сложнее Крита, на котором у немцев было столько проблем. Германские парашютисты, не имевшие управляемых парашютов, были бы рассеяны ветром на тысячи квадратных метров. Крит значительно больше, но и там многие сотни десантников упали в море, разбились на скалах или повисли на деревьях в лесах вокруг Малеме и Ираклиона. На Мальте все было бы гораздо хуже: пятьсот метров в сторону, и ты уже в воде. Ровных площадок практически нет, а приземлиться строго на них немцы, вследствие недостатков снаряжения, возможности не имели. А контейнеры с боеприпасами – их бы и подавно сдуло черт знает куда, а без них немецкий десантник был практически безоружен, так как во время прыжка с ним был лишь пистолет с несколькими обоймами и гранаты в карманах комбинезона. На Крите основные потери были, как раз, в первые минуты, когда немцы пытались добежать до контейнеров с винтовками и пулеметами.

по повуду десантных операций гитлер запретил, спасибо ему, в ссср не было крупных немецких десантных операций.
здесь психологический фактор гитлер нехотел отвлекаться на грецию но пришлось,а тут потери аж 4000 не все парашютисты но 4000, вот и запретил в оправдание говорил что никто по стольку не высаживает, потом он изменит мнение и отменит запрет,через год.

У немцев потери на Крите были сравнимы с общими потерями в ходе кампании против Югославии и Греции. Было над чем задуматься. И потери эти пришлись на отборную парашютную дивизию, которая после тех боев еще много месяцев приходила в себя и тренировала пополнение из новобранцев.

ну это совсем неудачная реплика, а как-же знаменитое германское драх нах остен или
когда мы говорим о новых землях ,мы имеем в виду восточные земли (непомню дословно)

Это политика и идеология. Стратегия с этим напрямую увязана не была. Факт остается фактом: директивы на разработку «Барбароссы» ставка Гитлера отдала лишь тогда, когда война против Британии зашла в тупик. А именно мир с Британией и был конечной целью военных усилий Третьего Рейха на протяжении первых двух лет войны. Считалось, что поход на восток обойдется дешевле, чем прямой удар через Ла-Манш, на который в обозримом будущем у Рейха не было ни сил, ни средств. СССР в Германии не воспринимался в качестве первоклассной военной державы, его индустриальный и мобилизационный потенциал самым серьезным образом недооценивался. Советское государство ретроспективно воспринималось, как «колосс на глиняных ногах». Кампания против него не обещала быть легкой, но немцы не считали, что она будет принципиально сложнее, чем операция против Франции. Отсюда, кстати, и шок Сталина, когда он осознал масштаб германских военных приготовлений. В его насквозь рациональной голове никак не укладывался тот факт, что кто-то может решиться на войну с Советским Союзом просто из желания разбить последнего ПОТЕНЦИАЛЬНОГО союзника Великобритании на европейском континенте. У фюрера и кремлевского вождя были принципиально разные взгляды на истинный «удельный вес» и военные возможности СССР.

и барбаросса ради того чтоб черчиль подписал мир

«Барбаросса» была нужна для того, чтобы выйти из патового положении на западе.

если говорить о Чисто Лиддел Хартовской «стратегия непрямых действий».то победа на средиземноморье где англия господствовала с времен нельсона выглядит более логично

Для того, чтобы поколебать позиции Великобритании в Средиземноморье, не говоря уже об Атлантике, как назло, требовалось именно то, что в обозримом будущем Третий Рейх никак не мог обеспечить – господство на море. Германия обладала одной из сильнейших армий мира, но в борьбе за Ла-Манш или за Средиземноморье от нее не было никакого толка. Требовался флот, который бы оспорил британское морское могущество, а на его строительство могли уйти десятилетия.

 

[СССР СА]

СССР СА писал(а):
ну это совсем неудачная реплика, а как-же знаменитое германское драх нах остен или
когда мы говорим о новых землях ,мы имеем в виду восточные земли (непомню дословно)


Это политика и идеология. Стратегия с этим напрямую увязана не была. Факт остается фактом: директивы на разработку «Барбароссы» ставка Гитлера отдала лишь тогда, когда война против Британии зашла в тупик. А именно мир с Британией и был конечной целью военных усилий Третьего Рейха на протяжении первых двух лет войны. Считалось, что поход на восток обойдется дешевле, чем прямой удар через Ла-Манш, на который в обозримом будущем у Рейха не было ни сил, ни средств. СССР в Германии не воспринимался в качестве первоклассной военной державы, его индустриальный и мобилизационный потенциал самым серьезным образом недооценивался. Советское государство ретроспективно воспринималось, как «колосс на глиняных ногах». Кампания против него не обещала быть легкой, но немцы не считали, что она будет принципиально сложнее, чем операция против Франции. Отсюда, кстати, и шок Сталина, когда он осознал масштаб германских военных приготовлений. В его насквозь рациональной голове никак не укладывался тот факт, что кто-то может решиться на войну с Советским Союзом просто из желания разбить последнего ПОТЕНЦИАЛЬНОГО союзника Великобритании на европейском континенте. У фюрера и кремлевского вождя были принципиально разные взгляды на истинный «удельный вес» и военные возможности СССР.

СССР СА писал(а):
и барбаросса ради того чтоб черчиль подписал мир


«Барбаросса» была нужна для того, чтобы выйти из патового положении на западе.

из всего выше приведенного можно сделать вывод, что если англия принимает германское предложение о мире, то барбаросса ненужен и вов отменяется.
хронология событий у вас абсолютно верная, но выводы на чем основаны?

СССР СА писал(а):
гибралтар скала тут у нас разногласий нет,а мальта это как обьясните?




Мальта в то время – это сложнейшее место для высадки воздушного десанта. Сплошные скалистые хребты и отроги. Местность гораздо сложнее Крита, на котором у немцев было столько проблем. Германские парашютисты, не имевшие управляемых парашютов, были бы рассеяны ветром на тысячи квадратных метров. Крит значительно больше, но и там многие сотни десантников упали в море, разбились на скалах или повисли на деревьях в лесах вокруг Малеме и Ираклиона. На Мальте все было бы гораздо хуже: пятьсот метров в сторону, и ты уже в воде. Ровных площадок практически нет, а приземлиться строго на них немцы, вследствие недостатков снаряжения, возможности не имели. А контейнеры с боеприпасами – их бы и подавно сдуло черт знает куда, а без них немецкий десантник был практически безоружен, так как во время прыжка с ним был лишь пистолет с несколькими обоймами и гранаты в карманах комбинезона. На Крите основные потери были, как раз, в первые минуты, когда немцы пытались добежать до контейнеров с винтовками и пулеметами.

СССР СА писал(а):
по повуду десантных операций гитлер запретил, спасибо ему, в ссср не было крупных немецких десантных операций.
здесь психологический фактор гитлер нехотел отвлекаться на грецию но пришлось,а тут потери аж 4000 не все парашютисты но 4000, вот и запретил в оправдание говорил что никто по стольку не высаживает, потом он изменит мнение и отменит запрет,через год.


У немцев потери на Крите были сравнимы с общими потерями в ходе кампании против Югославии и Греции. Было над чем задуматься. И потери эти пришлись на отборную парашютную дивизию, которая после тех боев еще много месяцев приходила в себя и тренировала пополнение из новобранцев

можно к этому добавить что потери на крите были раза в 2-3 больше чем в греции и югославии, в югославии они потеряли не больше 120.
у немецких парашютистов была примитивная конструкция парашюта они как-бы весели на одной стропе, а у летчиков лютвафе были нормальные парашюты,
к десанту на мальту кроме парашютистов штудента готовилвсь и итальянская дивизия
вдв " фольгоре" прошедшея курс б.п. под руководством немецких десантников .
у тех кто планировал десантную операцию на мальту был за спиной крит они если не самоубийцы то кто? по вашему. при планировании любых военных операций проводится расчет возможных потерь на всех этапах операции, припланировании воздушно-десантных операций расчет потерь при десантировании, есть проценты в зависимости от местности в районе десантирования.
(кстати про крит на планерах десантировалась горно-стрелковые части)
(я :think: вы об этом знаете)
еще раз-штудент после крита считал свое войско готовым к бою! :soldat00:

СССР СА писал(а):
1) уйти чтоб вернуться, но при другом раскладе.


Уйти оттуда уже бы не получилось. На Средиземном море в считанные дни собрались бы все свободные корабли Соммервила, Тоуви и Каннингхема с закономерным для немцев финалом.

СССР СА писал(а):
2) я негде не утверждаю что немцы стали искать генерального стражения, одним бисмарком+итальянцы
но как -бы английские адмиралы его навязали вот вопрос ?


Вошли бы в Средиземное море следом за ними и атаковали. Если бы те не приняли боя и спрятались в базах – заблокировали, раз и навсегда сняв угрозу атлантическим коммуникациям со стороны неприятельских надводных кораблей.

СССР СА писал(а):
английское адмиралтейство считало возможным прорыв брестской группы через гибралтар
расчетное время с момента выхода из бреста до завершения прорыва 50 часов.
вероятный пункт базирования генуя.


Смотри предысторию операции «Цербер». Британское Адмиралтейство считало вероятным любой из возможных шагов со стороны немцев. Они ждали и прорыва в Атлантику, и прорыва через Ла-Манш, и прорыва через Гибралтар, и ухода в южную Атлантику. Они готовились ко ВСЕМУ, на чем Цилиакс их и подловил.

если-бы было по вашему то геренг писал кипятком от восторга Британское Адмиралтейство подставило свои лк под его штуки,славная охота была-бы, обнародуйте пожалуста потери град-флита при крите,
за всю вмв ни один адмирал не попер в зону господства авиации противника,один случай припомнил извиняюсь, Каннингхем пошел на крит понимал чем кочится,но пошел и вывез
всех кого смог не смотря ни на что, вопреки всему, такие как Каннингхем делают честь войне, про октябрьского лучше не вспоминать.

Британское Адмиралтейство считало вероятным любой из возможных шагов со стороны немцев,при нелетной погоде (деталь немало важная)
1) прорыв через датский пролив _90 часов
2) прорыв через гибралтар - 50 часов
3) прорыв через между исландией и фарерскими островами- 72 часа
4) для перехода брест-шербур 12 часов, шербур- паде-де-кале 12 часов
поэтому участок брест-шербур усилинно патрулировался авиацией и дополнительно минировался.
говорил о гибралтаре к тому что сам прорыв не был бы фантастикой, в известном кино про подводку есть фрагмент когда она проходит гибралтар, жуть.
боргезе легендарный командир итальянской 10 флотилии подход к вмб гибралтар, не считает
невыполнимым,да есть патрульные эсминцы лежат на грунте до обмороков, но скажем так никакой жути.
сама вмб гибралтар внутри испанских вод, в 41 англичане должны были быть предельно политкорректны,а немцы могли позволить многое.
(для начала хватит, возразите )

Для того, чтобы поколебать позиции Великобритании в Средиземноморье, не говоря уже об Атлантике, как назло, требовалось именно того, что в обозримом будущем Третий Рейх никак не мог обеспечить – господство на море. Германия обладала одной из сильнейших армий мира, но в борьбе за Ла-Манш или за Средиземноморье от нее не было никакого толка. Требовался флот, который бы оспорил британское морское могущество, а на его строительство могли уйти десятилетия

я уже говорил. что захват мальты рассекал средиземноморье, вы возразили что есть две части восточная и западная, где господствует британия, абсолютно верно.
армия ромеля идет от триполи к александрии,выходит к каналу и что тогда останется в восточной части, а как турция об этом будет думать?
куда деться Каннингхем ? вопросов много!
западная часть , а что там кроме гибралтара? ( о гибралтаре мы говорили выше)

 

[студент]

СССР СА
предлагаю проиграть ситуацию, если бы события развивались по Вашему сценарию:
1) крупные немецкие корабли прорвались из Бреста в Италию и там встретились с Бисмарком;
2) немецкие десантники захватили после Крита еще и Мальту.
3) если что-то еще - добавляйте.

Мой взгляд на возможные результаты этих событий:
1) часть кораблей пострадала при прорыве, в т.ч. серьезно (реальность - в результате прорыва через Ла-Манш Германия фактически лишилась Гнейзенау);
2) в результате потерь, понесенных десантниками в результате двух сложнейших операций, дивизия Штудента практически разгромлена; Гитлер решил оказаться от ее востановления и решил впредь обходиться отдельными тактическими батальонами.

 

[Lavrenty]

из всего выше приведенного можно сделать вывод, что если англия принимает германское предложение о мире, то барбаросса ненужен и вов отменяется.

Если Англия принимает германские предложения до 3 сентября 1939 г., а это было именно то, чего так страстно желал Гитлер, Вторая Мировая война заканчивается, не начавшись. Основной мотор войны – это англо-германское противостояние. А спусковой крючок войны – необдуманные британские гарантии Польше весной 1939 г., после чего ставка Гитлера отдала приказ о разработке плана «Вайс». И СССР, и США играли в войне пусть и важную, но периферийную роль. Они не были ее зачинщиками и главными идейными вдохновителями. Она началась помимо их желания, и остановить ее начало было не в их власти.

хронология событий у вас абсолютно верная, но выводы на чем основаны?

Дело в том, что вырванные из «Майн Кампф» рассуждения о «крестовом походе против коммунизма» и «расширении жизненного пространства» никак не объясняют мотивов руководства Рейха начать войну против СССР именно летом 1941 г. В основе этого решения лежал военно-стратегический, а не идеологический императив. Сами немцы говорили об этом очень откровенно. Достаточно открыть дневник Гальдера – там истинные мотивы показаны со всей очевидностью.
Еще 31 июля 1940 г. в Бергхофе фюрер заявил:

«Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции […] Надежда Англии – Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии»…

9 января 1941 г. Гитлер сказал то же самое только другими словами:

«Англичан поддерживает только возможность русского вступления в войну. Будь эта надежда разрушена, они бы прекратили войну. Я не верю в то, что англичане совершенно спятили; если бы они больше не видели никакой возможности выиграть войну, они бы ее прекратили. Ведь если они ее проиграют, им уже никогда больше не иметь моральной силы удерживать свою империю от распада. Но если они продержатся, если они сумеют сформировать 40-50 дивизий и им помогут США и Россия, для Германии возникнет очень тяжелая ситуация. Это произойти не должно […] Вот почему надо разбить Россию. Тогда англичане либо сдадутся, либо Германия продолжила бы войну против Великобритании в благоприятных условиях. Разгром России позволил бы японцам всеми своими силами повернуть на США, а это удержало бы США от вступления в войну. Разгром Советского Союза означал бы для Германии большое облегчение. Тогда на востоке можно было бы оставить всего 40-50 дивизий, сухопутные силы можно было бы сократить, а всю военную промышленность использовать для нужд люфтваффе и военно-морского флота».

Итак, налицо пусть и спорный, но вполне осмысленный стратегический расчет. С недвусмысленным выстраиванием стратегических же приоритетов. Никакого горячечного бреда о священной войне с коммунизмом и жидо-большевиками. Все толково и по делу.

к десанту на мальту кроме парашютистов штудента готовилвсь и итальянская дивизия
вдв " фольгоре" прошедшея курс б.п. под руководством немецких десантников .
у тех кто планировал десантную операцию на мальту был за спиной крит они если не самоубийцы то кто? по вашему. при планировании любых военных операций проводится расчет возможных потерь на всех этапах операции, припланировании воздушно-десантных операций расчет потерь при десантировании, есть проценты в зависимости от местности в районе десантирования.

Воздушную атаку на Мальту никто не начинал планировать ранее АПРЕЛЯ 1942 г. (с намерением осуществить ее в середине лета). А мы рассматриваем ситуацию, минимум годом ранее. Тогда планов десанта не существовало даже на уровне черновиков.

кстати про крит на планерах десантировалась горно-стрелковые части)
(я вы об этом знаете)

Не совсем так. На планерах десантировались те же парашютисты из 7-й дивизии Штудента (на Крите ей командовал Альфред Штюрм). 5-я горная дивизия десантировалась на самолетах уже после того, как парашютисты захватили аэродромы в Малеме и Ираклионе.

еще раз-штудент после крита считал свое войско готовым к бою!

Но Гитлер и Геринг так не считали, а последнее слово, все равно, за ними.

если-бы было по вашему то геренг писал кипятком от восторга Британское Адмиралтейство подставило свои лк под его штуки,славная охота была-бы, обнародуйте пожалуста потери град-флита при крите

«Штукой» линкор не потопить. На Крите эвакуацию прикрывали легкие силы. От попадания бомбы за всю войну затонул лишь один линейный корабль и то при очень специфических обстоятельствах – назывался он «Аризона».

за всю вмв ни один адмирал не попер в зону господства авиации противника

Таких случаев было множество. Таллинский поход. Цилиакс в Ла-Манше (правда, у него было свое прикрытие, хотя и не сплошное). Том Филипс под Сингапуром. Доорман в Индонезии. Курита на Филиппинах осенью 1944 г. Последний поход «Ямато». Тот же Каннингхем несколько раз попадал под удары итальянской и немецкой авиации (и не только на Крите).

Каннингхем пошел на крит понимал чем кочится,но пошел и вывез
всех кого смог не смотря ни на что, вопреки всему, такие как Каннингхем делают честь войне

Вот именно! Британцы рискнули кораблями ради спасения критского гарнизона. А ради уничтожения всего надводного флота противника они бы рискнули ими с еще большей готовностью.

(для начала хватит, возразите )

Разберитесь с отправной точкой Ваших расчетов! Когда «Бисмарк» выходил в свой последний поход, как раз пал Крит. Роммель осадил Тобрук, а 10-й авиакорпус совсем недавно появился на театре войны. О захвате Мальты, не говоря уже о Гибралтаре, в германских штабах пока не ведутся даже разговоры.
Подготовка «Барбароссы» вошла в финальную стадию. Следовательно, на Средиземном море не появится ни одной лишней дивизии и не одной крупной части Люфтваффе до тех пор, пока не произойдет решение на Восточном фронте. «Тирпиц» к выходу в море еще не готов. О чем можно говорить?!
В германских приоритетах «Барбаросса» стояла однозначно выше Средиземноморской кампании, потому что только разгром России в полной мере развязывал Германии руки для нанесения сокрушительного удара по Британии. Рисковать немногочисленными кораблями, с точки зрения морского командования Рейха, было страшной глупостью – особенно в условиях, когда вот-вот все должно было решиться на огромных русских равнинах.

 

[студент]

Когда «Бисмарк» выходил в свой последний поход, как раз пал Крит. Роммель осадил Тобрук, а 10-й авиакорпус совсем недавно появился на театре войны. О захвате Мальты, не говоря уже о Гибралтаре, в германских штабах пока не ведутся даже разговоры.

Подготовка «Барбароссы» вошла в финальную стадию. Следовательно, на Средиземном море не появится ни одной лишней дивизии и не одной крупной части Люфтваффе до тех пор, пока не произойдет решение на Восточном фронте. «Тирпиц» к выходу в море еще не готов.

Ну вот, взял и все мои "камни за пазухой" раскрыл...

 

[Одессит]

предлагаю проиграть ситуацию, если бы события развивались по Вашему сценарию:
1) крупные немецкие корабли прорвались из Бреста в Италию и там встретились с Бисмарком;
2) немецкие десантники захватили после Крита еще и Мальту.
3) если что-то еще - добавляйте.

Позвольте вклиниться...
При развитии событий по вашему возможному сценарию, значительно облегчаются условия проводки трансатлантических конвоев, ведь основные немецкие корабли собрались в закрытой морской акватории - Средиземном море. И что бы они там не назавоевывали, эти успехи имели бы только местное значение, выйти обратно в Атлантику им уже бы не позволили, надежно укрепив защиту Гибралтара
Останется, правда, опасность от "волчих стай" немецких ПЛ для этих конвоев, но опасность для них от надводных кораблей немцев - значительно уменьшилась бы :think:

 

[СССР СА]

СССР СА
предлагаю проиграть ситуацию, если бы события развивались по Вашему сценарию:
1) крупные немецкие корабли прорвались из Бреста в Италию и там встретились с Бисмарком;
2) немецкие десантники захватили после Крита еще и Мальту.
3) если что-то еще - добавляйте.

Мой взгляд на возможные результаты этих событий:
1) часть кораблей пострадала при прорыве, в т.ч. серьезно (реальность - в результате прорыва через Ла-Манш Германия фактически лишилась Гнейзенау);
2) в результате потерь, понесенных десантниками в результате двух сложнейших операций, дивизия Штудента практически разгромлена; Гитлер решил оказаться от ее востановления и решил впредь обходиться отдельными тактическими батальонами.

кессельринг считал что без захвата мальты нельзя обеспечить нормальное снабжение
африканской армии, при нормальном снабжении при том что исходная 1.06.41
к 1.10.41 мог гарантированно быть у канала, вопрос в том что делал бы английский флот
1) ушел в красное море в полном составе
2) остался в полном составе
3) остались легкие силы
еще вопросы
1) как далеко пошли-бы немцы, для нас это интересно в звязи с 19.11.42
2) позиция турции и испании
теперь про гибралтар в моем понимании,он не был неприступным и пролив был вполне проходим, я писал выше что ходили француские конвои ,боргезе лазил туда регулярно.
прорыв через ла-манш это другой расклад, скажем так в зоне поражения они были достачно
долго, на них бросили большие силы авиации,невсе нашли цель ,но атаки были основные
повреждения шарнхорст и гнейзенау получили от мин, под огнем береговых батарей
минут 30 - 40.подвдки могли воспрепятствовать выходу лк из гибралтара , немцы потоммогли оторваться на скорости.
считаю что очень хорошие шансы пройти вообще без потерь и повреждений,
на войне воэможен и плохой расклад но без риска не воют.
итальянцам нужны были флагманы вот немцы и стали ими если-бы пришли.
победа и установления господства в средиземноморье, меняла ситуацию в центральной атлантике в пользу стран оси,от владения инциативой к полному господству.
германский флот получал безопасный район базированиячто это значит( привожу попамети могу ошибиться немного ) в базах авиацией уничтожены 51 лодка при переходах 50,
этих потерь небыло, эта сотня лодок внесла свой вклад в битву за атлантику.
кессельринг считал что мальта давала возможность держаться до лета 44. в африке.
при полном контроле над средеземномрьем можно говорить о том состоялась ли операция торч.
при выходе стран оси в центральную атлантику союзникам пришлось растягивать свои силы
ПЛО что сказалось на безопасности основного пути следования конвоев, для нас этот расклад привел к сокращению поставок по ленд -лизу.
здесь есть другой фактор который бы не позволил реализовать немцам позициионное преимущество, топливный кризис с начала 1943 все лк ставятся на якорь.
как в германии так и в италии.
возможно немцы держались бы в африке до 45, как версия.

Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:

студенту в моем понимании при установлении господства в средиземном море и лк,и парашютисты штудета свою задачу выполнилы ( как мавр).

Добавлено спустя 35 минут 26 секунд:

форумчаи :-( неудачно вышло-повреждения шарнхорст и гнейзенау получили от мин, под огнем береговых батарей
минут 30 - 40.подвдки могли воспрепятствовать выходу лк из гибралтара , немцы потоммогли оторваться на скорости.
считаю что очень хорошие шансы пройти вообще без потерь и повреждений

следует читать- повреждения шарнхорст и гнейзенау получили от мин.
при прохождении гибралтарского пролива попадали под огонь береговых батарей
минут 30 - 40. подводки могли воспрепятствовать выходу лк из гибралтара , немцы потом могли оторваться на скорости.
считаю что очень хорошие шансы пройти вообще без потерь и повреждений.

Добавлено спустя 5 часов 54 минуты 52 секунды:

студент я :evil : и т.д я думал
что вы покинули аудиторию, а вы тут!!!
марш к доске пишете :
1) высадка роммеля в африке 11.02.41
2) 04.41 балканская компания
3) 05.41 опреация на на крите
3.1.) восстание в ираке
3.2.) прорыв бисмарка

все это было-бы концентрций на одном направлении, чем бы кончилось .

в реальности, как это было,тычки в ту сторну?
ваш ответ, думайте! продолжим после звонка!

 

[СССР СА]

Lavrenty писал(а):
Когда «Бисмарк» выходил в свой последний поход, как раз пал Крит. Роммель осадил Тобрук, а 10-й авиакорпус совсем недавно появился на театре войны. О захвате Мальты, не говоря уже о Гибралтаре, в германских штабах пока не ведутся даже разговоры.

Подготовка «Барбароссы» вошла в финальную стадию. Следовательно, на Средиземном море не появится ни одной лишней дивизии и не одной крупной части Люфтваффе до тех пор, пока не произойдет решение на Восточном фронте. «Тирпиц» к выходу в море еще не готов.

Ну вот, взял и все мои "камни за пазухой" раскрыл

о гибралтаре говорили, 10.01.41. расчитывали штурмовать, не договорились с франко.
про мальту планы появятся потом при кессельринге.
я говорю о том что все операции на средиземноморском твд должны -бы быть обьеденени одним общим замыслом быть логично последовательны, учитывая тему ветки исходная дата для расчетов 1.06.41.
поэтому логично планировать мальту не в апреле 42, а летом 41, лаврентий и студент в особенности Lavrenty скажет нет нельзя барбаросса на ходу никто нечего не даст, оставались силы на окупированных территориях пару дивизий можно наскрести и несколько батарей б.м. для тобрука.
авиация кое что осталось против англии, всю ударную можно было снять и перебросить,
толку было больше.

Штукой» линкор не потопить. На Крите эвакуацию прикрывали легкие силы. От попадания бомбы за всю войну затонул лишь один линейный корабль и то при очень специфических обстоятельствах – назывался он «Аризона».

СССР СА писал(а):
за всю вмв ни один адмирал не попер в зону господства авиации противника


Таких случаев было множество. Таллинский поход. Цилиакс в Ла-Манше (правда, у него было свое прикрытие, хотя и не сплошное). Том Филипс под Сингапуром. Доорман в Индонезии. Курита на Филиппинах осенью 1944 г. Последний поход «Ямато». Тот же Каннингхем несколько раз попадал под удары итальянской и немецкой авиации (и не только на Крите).

штукой линкор не потопить , вот в марат например со штуки всадил бомбу ас (фамилию забыл) детонация б.з. 1 башни лк сел на грунт в море ушел бы на дно, у кингов горизонтальное бронирование покрепче,ю-87в-2 имел подвеску под бомбу sc 1000 весом в 1т. ю 87д1 нагрузка 1800
палубникам 41 столько неподымали,но как то кораблики топили.
кроме аризоны можно вспомнить рому, харума лег на грунт.
про множество случаев таллинский поход, альтернатива какая сдаваться или топиться
на момет выхода выбора небыло только вперед потери огромные.
филипс думал что будет палить из пушек ,когда ему доложили что атакуют торпедоносцы
он сказал что их здесь нет и принц оф уэлс затонул от авиационных торпед, не сразу конечно,но потонул. черчиль шибко растроился.
ямато имел задачу придти к окинаве выбросится на мель и драться до последней капли крови.
такую задачу имели британские лк старенкие в случаи десанта в англии.
японцы понимали что это самоубийство, но не делать ничего немогли.

Вот именно! Британцы рискнули кораблями ради спасения критского гарнизона. А ради уничтожения всего надводного флота противника они бы рискнули ими с еще большей готовностью

по вашему было-бы как при мерс-эль-кабире, такая операция возможна только при
отсутсвии угрозы с воздуха, если англичане рискнули ,понесли большие потери,
немцы торпеды применять тоже умели.

студент писал(а):
предлагаю проиграть ситуацию, если бы события развивались по Вашему сценарию:
1) крупные немецкие корабли прорвались из Бреста в Италию и там встретились с Бисмарком;
2) немецкие десантники захватили после Крита еще и Мальту.
3) если что-то еще - добавляйте.

Позвольте вклиниться...
При развитии событий по вашему возможному сценарию, значительно облегчаются условия проводки трансатлантических конвоев, ведь основные немецкие корабли собрались в закрытой морской акватории - Средиземном море. И что бы они там не назавоевывали, эти успехи имели бы только местное значение, выйти обратно в Атлантику им уже бы не позволили, надежно укрепив защиту Гибралтара
Останется, правда, опасность от "волчих стай" немецких ПЛ для этих конвоев, но опасность для них от надводных кораблей немцев - значительно уменьшилась бы

одессит для немецких лк активная фаза кончилась вместе с бисмарком.
гибралтар если дошло до штурма то взяли, если немецкие лк стояли в Средиземном море.
которое они контролировали то проводка конвоев через центральную атлантику
требовала крупных сил прикрытия об этом писали в начале темы помоему лаврентий.
растягивание сил об этом я писал выше, так что значительно увеличалась бы опасность.

 

[ник69]

вот в марат например со штуки всадил бомбу ас (фамилию забыл)

Как же можно ж такого выпуклого персонажа то забыть ?
Ханс-Ульрих Рудель.
И со Студентом Вы бы поаккуратней бо могут случится различные нежданные казусы :OK-)

 

[Lavrenty]

о гибралтаре говорили, 10.01.41. расчитывали штурмовать, не договорились с франко.
про мальту планы появятся потом при кессельринге.

«Барбаросса» съела те резервы, которыми собирались проводить операцию «Феликс». Корпус Кюблера застрял на Украине, корпус Рудольфа Шмидта – прочно обосновался в танковой группе Гота. Немцам в который раз пришлось выбирать, какая операция для них важнее и, в который раз, они избрали приоритетным Восточный фронт.

я говорю о том что все операции на средиземноморском твд должны -бы быть обьеденени одним общим замыслом быть логично последовательны, учитывая тему ветки исходная дата для расчетов 1.06.41.
поэтому логично планировать мальту не в апреле 42, а летом 41, лаврентий и студент в особенности Lavrenty скажет нет нельзя барбаросса на ходу никто нечего не даст, оставались силы на окупированных территориях пару дивизий можно наскрести и несколько батарей б.м. для тобрука.
авиация кое что осталось против англии, всю ударную можно было снять и перебросить,
толку было больше.

Средиземноморская кампания с самого первого дня начиналась как спонтанная. Ее никто и никогда не планировал. Спонтанным и продиктованным итальянскими военными неудачами было решение оккупировать Грецию и отправить Роммеля в Африку. Война на Средиземноморье с самого первого дня была для немцев периферийной. Никто и никогда не планировал на этом театре решать исход войны с Великобританией. Поэтому ради Африки в 1941 г. ни то что не стали бы ослаблять «Барбароссу», но вряд ли бы решились даже выводить дивизии с «поля судьбы» - из Норвегии, где Гитлер всю войну опасался вражеского десанта.

Британию сокрушали не на Средиземноморье, а в средней полосе. А поскольку «Барбаросса» начиналась с явно недостаточными силами, то все, что могло пригодиться в высокоманевренной войне на больших пространствах, пошло бы на восток. Включая обе резервные танковые дивизии, задействованные в начале «Тайфуна». Немцы умели расставлять стратегические приоритеты, и в 1941 г. Средиземноморье в числе приоритетных направлений не значилось. Там планировались чисто сдерживающие действия, дабы избежать полного краха итальянцев и не допустить высвобождения трех британских дивизий из состава сил Уэвелла.

штукой линкор не потопить , вот в марат например со штуки всадил бомбу ас (фамилию забыл) детонация б.з. 1 башни лк сел на грунт в море ушел бы на дно, у кингов горизонтальное бронирование покрепче,ю-87в-2 имел подвеску под бомбу sc 1000 весом в 1т. ю 87д1 нагрузка 1800
палубникам 41 столько неподымали,но как то кораблики топили.
кроме аризоны можно вспомнить рому, харума лег на грунт.

Ну «Марат» в 1941 г. уже вряд ли тянул на статус современного линкора, скорее, большая плавбатарея. Его палубная броня примерно соответствовала типовому «вашингтонскому» тяжелому крейсеру.
«Рому» били тяжеленной управляемой бомбой, а история с «Харуной», «Исё» и «Хьюгой» - это уже агония. В Куре, где их в июле 1945 г. накрыла американская палубная авиация, уже не было возможности для их спасения. При этом, корабли после второго налета медленно заливало на протяжении нескольких дней.

по вашему было-бы как при мерс-эль-кабире, такая операция возможна только при
отсутсвии угрозы с воздуха, если англичане рискнули ,понесли большие потери,
немцы торпеды применять тоже умели.

Летом 1941 г. в составе 10-го авиакорпуса торпедоносцев не было.