Линкор «Бисмарк».

[СССР СА]

И со Студентом Вы бы поаккуратней бо могут случится различные нежданные казусы

:study: как понимать он что шутка-юмор не понимает? : :???:
рудель :OK-) забып, бывает

 

[СССР СА]

СССР СА писал(а):
я говорю о том что все операции на средиземноморском твд должны -бы быть обьеденени одним общим замыслом быть логично последовательны, учитывая тему ветки исходная дата для расчетов 1.06.41.
поэтому логично планировать мальту не в апреле 42, а летом 41, лаврентий и студент в особенности Lavrenty скажет нет нельзя барбаросса на ходу никто нечего не даст, оставались силы на окупированных территориях пару дивизий можно наскрести и несколько батарей б.м. для тобрука.
авиация кое что осталось против англии, всю ударную можно было снять и перебросить,
толку было больше.


Средиземноморская кампания с самого первого дня начиналась как спонтанная. Ее никто и никогда не планировал. Спонтанным и продиктованным итальянскими военными неудачами было решение оккупировать Грецию и отправить Роммеля в Африку. Война на Средиземноморье с самого первого дня была для немцев периферийной. Никто и никогда не планировал на этом театре решать исход войны с Великобританией. Поэтому ради Африки в 1941 г. ни то что не стали бы ослаблять «Барбароссу», но вряд ли бы решились даже выводить дивизии с «поля судьбы» - из Норвегии, где Гитлер всю войну опасался вражеского десанта.

Британию сокрушали не на Средиземноморье, а в средней полосе. А поскольку «Барбаросса» начиналась с явно недостаточными силами, то все, что могло пригодиться в высокоманевренной войне на больших пространствах, пошло бы на восток. Включая обе резервные танковые дивизии, задействованные в начале «Тайфуна». Немцы умели расставлять стратегические приоритеты, и в 1941 г. Средиземноморье в числе приоритетных направлений не значилось. Там планировались чисто сдерживающие действия, дабы избежать полного краха итальянцев и не допустить высвобождения трех британских дивизий из состава сил Уэвелла

вы как всегда исторически правы, я говорю о том что все операции на средиземноморском твд должны -бы быть обьеденени одним общим замыслом быть логично последовательны и тогда был бы другой результат, возможности десантов в африке, италии, южный франции
сроки их проведения все изменилось-бы.
кессельринг считал крайний срок 08.42.об этом писал помоему.
относительно того что Британию сокрушали не на Средиземноморье, а в средней полосе
если по немецким источникам то все верно,но вот полет гесса сюда не впишется.
в лондоне были разные точки зрения например привиду трывок из вмв тейлора-
Во время переговоров о перемирии с Францией Гитлер сказал Йодлю: «Англичане проиграли войну, но не знают этого; надо им дать время, и они поймут». Гитлер дал Англии время до 19 июля – сначала хранил молчание, потом выступил в рейхстаге и в последний раз воззвал к «разуму и здравому смыслу». Он не предлагал умеренных условий, лишь осуждал Черчилля и сулил Англии «бесконечные страдания и несчастья», если она не заключит мир.
Был момент, когда англичане, или по крайней мере некоторые члены Военного кабинета, подумывали о заключении мира. 27 мая, накануне эвакуации из Дюнкерка, Военный кабинет обсуждал возможность промежуточных переговоров с Муссолини. Галифакс, министр иностранных дел, рекомендовал уступить Муссолини в Средиземном море Мальту и Кипр – пусть они станут итальянскими, а Египет будет в совместном владении. Что касается Германии, Галифакс готов был обсудить условия, «если убедится, что они не повлияют на обстоятельства, жизненно важные для независимости этой страны». Чемберлен поддержал Галифакса. Эттли язвительно возражал против перспективы искать покровительства Муссолини; другой член Военного кабинета, Артур Гринвуд, назвал это «шагом к окончательной капитуляции». Черчилль вначале игнорировал эту идею, потом ворчливо сказал, что, если господин Гитлер готов заключить мир при условии возвращения германских колоний и господства в Центральной Европе, это одно дело, но вряд ли он сделал бы подобное предложение.
На следующий день Черчилль с помощью двух министров из лейбористской партии снова поразмыслил и наконец, созвав всех членов кабинета, заявил: «Конечно, будем продолжать борьбу, что бы ни случилось в Дюнкерке».
«Молодец, премьер!» – закричали министры. Некоторые плакали, другие хлопали Черчилля по плечу. Это была невольная демонстрация против Чемберлена и Галифакса. И против Гитлера тоже.
А. Тейлор. Вмв.
летом 41 многие аналитики в лондоне считали что ссср продержиться еще немного.
давление в средиземноморье могло привести к смене кабинета в лондоне.

 

[студент]

к 1.10.41 мог гарантированно быть у канала, вопрос в том что делал бы английский флот
1) ушел в красное море в полном составе
2) остался в полном составе
3) остались легкие силы
еще вопросы

Думаю, что бы остался. Более того, с его помощью фронт бы стабилизировался у Александрии-Каира, а английская базовая авиация не дала бы немцам установить артиллерию вблизи Канала и блокировать его. У Роммеля своей авиации практически не было. Черчилль и в реальности решил оставить Канал у себя даже ценой Сингапура. В нашем случае были бы подтянуты подкрепления из Индии (там было несколько дивизий), Австралии, Новой Зеландии, того же Сингапура.

1) как далеко пошли-бы немцы, для нас это интересно в звязи с 19.11.42

Это уже к Вам вопрос. Полагаю, что застряли бы на подступах к Каналу, но подобрались бы значительно ближе. Тем более, что у нас впереди еще год активных действий.

повреждения шарнхорст и гнейзенау получили от мин, под огнем береговых батарей минут 30 - 40.подлодки могли воспрепятствовать выходу лк из гибралтара , немцы потоммогли оторваться на скорости. считаю что очень хорошие шансы пройти вообще без потерь и повреждений, на войне воэможен и плохой расклад но без риска не воют.

Не согласен.30-40 мин под огнем подготовившихся и пристрелявшихся батарей с отлаженной системой корректировки - это гарантированные повреждения, если не потопления. Не забывайте, что из Бреста было только 2 пути: на север (куда пошли) и на юг, к Гибралтару. До Гибралтара подальше, время на реакцию больше, чем в реальности. В т.ч. и для развертывания гибралтарской эскадры. Опять же - "Арк-Ройял" + Гибралтарская авиабаза. При этом еще собственные линкоры обязательно добавили бы даже без выхода, прямо из акватории. Легкие силы в Гибралтаре тоже базировались, так что на подлодки особо не рассчитывайте, район будет патрулироваться. Поэтому согласен на прорыв на следующих условиях: 1 корабль гарантированно тонет или выходит из строя с концами, еще минимум 2 требуют серьезного (4-6 месяцев) ремонта (в конце концов, похожие результаты мы имеем в реальности, а там условия для немцев были помягче, мимо батарей они прорвались без боя и с крупными кораблями англичан не встретились). Для "Бисмарка", кстати, тоже ремонт не менее 6 месяцев. Зря, что ли, его весь Ройял Неви долбил...

кессельринг считал что мальта давала возможность держаться до лета 44. в африке.
при полном контроле над средеземномрьем можно говорить о том состоялась ли операция торч.

Какой-такой полный контроль??? Держится Гибралтар с базой, держится Александрия-Каир, держатся базы на Ближнем Востоке. Захват Гибралтара даже не рассматривайте, его отстоял Франко. На победы немцев и итальянцев ему было глубоко наплевать, терять статус нейтральной державы он не собирался ни при каких обстоятельствах.

Результат:
1) к 06.1941 итальянцы получают возможность для лучшего снабжения африканской армии.;
2) к 06.1941 в Италию прорывается куча металлолома, которая к 01.1942г. превращается в линкор "Бисмарк";
3) в начале 1942г. в Италию прорывается куча металлолома, которая только к 08.1942г. превращается в 3 боевых корабля: 1 линейный крейсер и 2 "карманника".
4) поскольку налет на Таранто никто не отменял, у итальянцев остается 4 линкора;
5) даже с самом тяжелом для себя случае англичане имеют в готовности не менее 5 линкоров и 2-х авианосцев с торпедоносцами.

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

И поимейте в виду: ПВО итальянцев существенно не улучшилось, а Люфтваффе прикрывает маршрут пранспортников. Как думаете, с моей стороны будет не слишком большой наглостью продолжить налеты с авианосцев на итальянские базы и добить хотябы одного из немецких "подранков" в процессе ремонта?

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

давление в средиземноморье могло привести к смене кабинета в лондоне.

Не факт. Там не было слишком резонансных событий.

 

[СССР СА]

СССР СА писал(а):
к 1.10.41 мог гарантированно быть у канала, вопрос в том что делал бы английский флот
1) ушел в красное море в полном составе
2) остался в полном составе
3) остались легкие силы


Думаю, что бы остался. Более того, с его помощью фронт бы стабилизировался у Александрии-Каира, а английская базовая авиация не дала бы немцам установить артиллерию вблизи Канала и блокировать его. У Роммеля своей авиации практически не было. Черчилль и в реальности решил оставить Канал у себя даже ценой Сингапура. В нашем случае были бы подтянуты подкрепления из Индии (там было несколько дивизий), Австралии, Новой Зеландии, того же Сингапура.

если остался то где базироавться?! это раз задача, на счет два задача что будет делать эскадра если немцы пойдут дальше на восток от канала.
адмиралтейство должно было решить эти задачи при принятие решения запас мазута на лк 3300 т. по ж.д. подвести на всю эскадру при данном раскладе проблематично, если вообще возможно.

СССР СА писал(а):
1) как далеко пошли-бы немцы, для нас это интересно в звязи с 19.11.42

Это уже к Вам вопрос. Полагаю, что застряли бы на подступах к Каналу, но подобрались бы значительно ближе. Тем более, что у нас впереди еще год активных действий.

вышли прямо к каналу сомнений нет, когда монтгомери прибыл об отступлении за канал думали. тормознуть могли в дельте нила, но каир - суэц прямая чистенкая, пространство для маневра есть. помощь флота напрямую зависела от борьбы в воздухе, если немцы выйгравают воздух флот должен уйти!
дальше зависело от сопротивления англичан и позиции турции, одна из проблем которая тормозила при расчетах версий выход на южный фланг россии и к персидскому заливу
это ростянутость комуникаций.

СССР СА писал(а):
повреждения шарнхорст и гнейзенау получили от мин, под огнем береговых батарей минут 30 - 40.подлодки могли воспрепятствовать выходу лк из гибралтара , немцы потоммогли оторваться на скорости. считаю что очень хорошие шансы пройти вообще без потерь и повреждений, на войне воэможен и плохой расклад но без риска не воют.


Не согласен.30-40 мин под огнем подготовившихся и пристрелявшихся батарей с отлаженной системой корректировки - это гарантированные повреждения, если не потопления. Не забывайте, что из Бреста было только 2 пути: на север (куда пошли) и на юг, к Гибралтару. До Гибралтара подальше, время на реакцию больше, чем в реальности. В т.ч. и для развертывания гибралтарской эскадры. Опять же - "Арк-Ройял" + Гибралтарская авиабаза. При этом еще собственные линкоры обязательно добавили бы даже без выхода, прямо из акватории. Легкие силы в Гибралтаре тоже базировались, так что на подлодки особо не рассчитывайте, район будет патрулироваться. Поэтому согласен на прорыв на следующих условиях: 1 корабль гарантированно тонет или выходит из строя с концами, еще минимум 2 требуют серьезного (4-6 месяцев) ремонта (в конце концов, похожие результаты мы имеем в реальности, а там условия для немцев были помягче, мимо батарей они прорвались без боя и с крупными кораблями англичан не встретились). Для "Бисмарка", кстати, тоже ремонт не менее 6 месяцев. Зря, что ли, его весь Ройял Неви долбил...

про конвои виши уже писал, откуда взялись конвои англичане перехватывали суда виши
виши добилось разрешения на сопровождение, вот ипошли конвои практически без потерь.
боргезе писал что на подходах к базе патрульный эсминец был но все решаемо.
береговая артиллерия не успела-бы ничего еще вопрос подошли бы немцы так близко
стрельба с рейда по кораблям да еще не наблюдаемым, можно в теории а на практике.
английские палубные торпедоносцы были худшие в своем классе, они атаковали и попадали
в тот же бисмарк попали, но шансов на серьезный успех мало.

.А. писал(а):
кессельринг считал что мальта давала возможность держаться до лета 44. в африке.
при полном контроле над средеземномрьем можно говорить о том состоялась ли операция торч.


Какой-такой полный контроль??? Держится Гибралтар с базой, держится Александрия-Каир, держатся базы на Ближнем Востоке. Захват Гибралтара даже не рассматривайте, его отстоял Франко. На победы немцев и итальянцев ему было глубоко наплевать, терять статус нейтральной державы он не собирался ни при каких обстоятельствах.

Результат:
1) к 06.1941 итальянцы получают возможность для лучшего снабжения африканской армии.;
2) к 06.1941 в Италию прорывается куча металлолома, которая к 01.1942г. превращается в линкор "Бисмарк";
3) в начале 1942г. в Италию прорывается куча металлолома, которая только к 08.1942г. превращается в 3 боевых корабля: 1 линейный крейсер и 2 "карманника".
4) поскольку налет на Таранто никто не отменял, у итальянцев остается 4 линкора;
5) даже с самом тяжелом для себя случае англичане имеют в готовности не менее 5 линкоров и 2-х авианосцев с торпедоносцами.

полный контроль не соазу,а по порядку сначала мальта, потом александрия и после этого
гибралтар.на прорыв пошли бы бисмарк шарнхорст и гнейзенау. принц ойген.
как минимум два сохранили боеготовность, если по вашему плохому развитию, а по хорошему все были целы( англичане небыли полновласные хозяева пролива и должны были вести себя прилично)
налет на таранто отменяю!! вот почему, возмите карту средиземноморья и посмотрите , подойти к таранто на растояние авиаудара можно только при полной пассивности противника. при активной деятельности германо-итальянског флота у англичан было бы столько рпблем что о авиаударах могли только мечтать.

 

[студент]

налет на таранто отменяю!! вот почему, возмите карту средиземноморья и посмотрите , подойти к таранто на растояние авиаудара можно только при полной пассивности противника. при активной деятельности германо-итальянског флота у англичан было бы столько рпблем что о авиаударах могли только мечтать.

Не получится. В реальности этот налет состоялся 12 ноября 1940 года. Сравните даты, тогда немецкими кораблями в Средиземном море еще и не пахло.

если остался то где базироавться?! это раз задача, на счет два задача что будет делать эскадра если немцы пойдут дальше на восток от канала

Ради Бога. Англичане топливо получали из Ирана, через Персидский залив и Канал. Движение на Восток в случае "проходимости" Канала англичан особо не задевала. А проходимость канала вплне могли обеспечить английская авиация и флот. Но я бы посмотрел, как бы осушествлялось снабжение немцев в этом случае. И самый ехидный вопрос: а что забыли итальянцы восточнее Канала? С Африкой понятно, они колониальную империю создавали, против всяких негров-эфиопов их армия нормально работала. А там, где народы-армии были более-менее европейские - итальянцы не котировались, и они это знали. Была возможность убедиться... Или вы считаете. что 2,5 дивизий Роммеля было достаточно для завоевания не только Африки, но и Ближнего Востока???

помощь флота напрямую зависела от борьбы в воздухе, если немцы выйгравают воздух флот должен уйти!

Оно понятно, но чем вы собираетесь завоевывать господство в воздухе? У англичан - базовая авиация и авианосцы, а у Вас? У Кессельринга прямая задача - держать "коридор снабжения". Он сел на Сицилии и Мальте и оттуда не двинется. У Роммеля своей авиации нет. Итальянцами?

 

[СССР СА]

СССР СА писал(а):
налет на таранто отменяю!! вот почему, возмите карту средиземноморья и посмотрите , подойти к таранто на растояние авиаудара можно только при полной пассивности противника. при активной деятельности германо-итальянског флота у англичан было бы столько рпблем что о авиаударах могли только мечтать.

Не получится. В реальности этот налет состоялся 12 ноября 1940 года. Сравните даты, тогда немецкими кораблями в Средиземном море еще и не пахло

получится вы же хотели добывать подранков,продолжение не будет, кроме того как немецкие пл пришли в средиземноморье они быстренко потопили лк и ав.

СССР СА писал(а):
если остался то где базироавться?! это раз задача, на счет два задача что будет делать эскадра если немцы пойдут дальше на восток от канала

Ради Бога. Англичане топливо получали из Ирана, через Персидский залив и Канал. Движение на Восток в случае "проходимости" Канала англичан особо не задевала. А проходимость канала вплне могли обеспечить английская авиация и флот. Но я бы посмотрел, как бы осушествлялось снабжение немцев в этом случае. И самый ехидный вопрос: а что забыли итальянцы восточнее Канала? С Африкой понятно, они колониальную империю создавали, против всяких негров-эфиопов их армия нормально работала. А там, где народы-армии были более-менее европейские - итальянцы не котировались, и они это знали. Была возможность убедиться... Или вы считаете. что 2,5 дивизий Роммеля было достаточно для завоевания не только Африки, но и Ближнего Востока???

СССР СА писал(а):
к 1.10.41 мог гарантированно быть у канала, вопрос в том что делал бы английский флот
1) ушел в красное море в полном составе
2) остался в полном составе
3) остались легкие силы

быть у канала или выйти к канала автоматически означает его блокирование.

Ради Бога. Англичане топливо получали из Ирана, через Персидский залив и Канал. Движение на Восток в случае "проходимости" Канала англичан особо не задевала. А проходимость канала вплне могли обеспечить английская авиация и флот. Но я бы посмотрел, как бы осушествлялось снабжение немцев в этом случае. И самый ехидный вопрос: а что забыли итальянцы восточнее Канала? С Африкой понятно, они колониальную империю создавали, против всяких негров-эфиопов их армия нормально работала. А там, где народы-армии были более-менее европейские - итальянцы не котировались, и они это знали. Была возможность убедиться... Или вы считаете. что 2,5 дивизий Роммеля было достаточно для завоевания не только Африки, но и Ближнего Востока

если флот остается он практически обречен, 4-5 дивизий роммелю в тот момент хватило.
итальянцы поперли на юг используя нил как транспортную артетию.

СССР СА писал(а):
помощь флота напрямую зависела от борьбы в воздухе, если немцы выйгравают воздух флот должен уйти!

Оно понятно, но чем вы собираетесь завоевывать господство в воздухе? У англичан - базовая авиация и авианосцы, а у Вас? У Кессельринга прямая задача - держать "коридор снабжения". Он сел на Сицилии и Мальте и оттуда не двинется. У Роммеля своей авиации нет. Итальянцами?

нужно было три группы люфтвафе чтоб держать рубежи
1) сицилия-мальта -триполи
2) крит-африка
3) поддержка роммеля

это немного задача посильная даже с учетом восточного фронта.
кессельринг считал что немного и есть где взять я писал об этом

 

[almexc]

получится вы же хотели добывать подранков,продолжение не будет, кроме того как немецкие пл пришли в средиземноморье они быстренко потопили лк и ав.

Вы ещё и ПЛ хотите загнать в эту лужу? И оставить Атлантику свободной? Вот за это Вам точно Черчилль лично бы медаль вручил...
А насчёт ЛК и АВ... Скорее от ПЛ там бы ничего не осталось. Об этом бы позаботилисть ПТ и эсминцы.

быть у канала или выйти к канала автоматически означает его блокирование.

Нет. Наземным силам было нечего противопоставить корабельной артиллерии.

нужно было три группы люфтвафе чтоб держать рубежи
1) сицилия-мальта -триполи
2) крит-африка
3) поддержка роммеля

это немного задача посильная даже с учетом восточного фронта.
кессельринг считал что немного и есть где взять я писал об этом

Кессельринг с трудом держал контроль над транспортной артерией Сицилия-Триполи.

 

[студент]

СССР СА писал(а):
получится вы же хотели добывать подранков,продолжение не будет, кроме того как немецкие пл пришли в средиземноморье они быстренко потопили лк и ав.

Вы ещё и ПЛ хотите загнать в эту лужу? И оставить Атлантику свободной? Вот за это Вам точно Черчилль лично бы медаль вручил...
А насчёт ЛК и АВ... Скорее от ПЛ там бы ничего не осталось. Об этом бы позаботилисть ПТ и эсминцы.
СССР СА писал(а):
быть у канала или выйти к канала автоматически означает его блокирование.

Нет. Наземным силам было нечего противопоставить корабельной артиллерии.
СССР СА писал(а):

нужно было три группы люфтвафе чтоб держать рубежи
1) сицилия-мальта -триполи
2) крит-африка
3) поддержка роммеля

это немного задача посильная даже с учетом восточного фронта.
кессельринг считал что немного и есть где взять я писал об этом

Кессельринг с трудом держал контроль над транспортной артерией Сицилия-Триполи.

Присоединяюсь. От себя добавлю 2 иллюстрации:
1) "Арк-Ройал" и "Игл" действительно были потоплены в этот период. Но на подходе уже были «Илластриес»ы, пополнение компенсировала потери.
2) о корабельной артиллерии - в реальности ее огонь очень помог удерживать плацдармы после высадки в Нормандии в 1944г. Отдельные авторы прямо говорят, что ряд участков был удержан только благодаря ей. А Роммель и группировка в Нормандии - величины несравнимые.

Добавлено спустя 8 минут 21 секунду:

если флот остается он практически обречен, 4-5 дивизий роммелю в тот момент хватило.

"Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?"(с). Не забыли, что Африканское направление для Гитлера было второстепенным, куда он направил войска толькодля поддержки союзника? Что у немцев не было жизненно необходимых целей в Африке? Что туда было направлено аж 2 (две) дивизии с отдельными подразделениями (из которых Роммель уже на месте сформировал 90-ю дивизию «Африка»)?

 

[NordikBear]

Не согласен с тем что Бисмарк-супероружие.Показатели его бронирования и вооружения на том же уровне что и Принс оф Уэлс.То что он потопил Худ-чистое везение но и он посл этого боя стал обречен быть настигнутым союзниками.И даже если бы все британские моряки тогда вдруг решили бы не заметить Бисмарк то один линкор погоды не делает-Англия сама была непотопляемым авианосцем под ударом авиации которой находился всякий немецкий порт на атлантике.

Добавлено спустя 26 минут 54 секунды:

Ради Бога. Англичане топливо получали из Ирана, через Персидский залив и Канал. Движение на Восток в случае "проходимости" Канала англичан особо не задевала. А проходимость канала вплне могли обеспечить английская авиация и флот. Но я бы посмотрел, как бы осушествлялось снабжение немцев в этом случае. И самый ехидный вопрос: а что забыли итальянцы восточнее Канала? С Африкой понятно, они колониальную империю создавали, против всяких негров-эфиопов их армия нормально работала. А там, где народы-армии были более-менее европейские - итальянцы не котировались, и они это знали. Была возможность убедиться... Или вы считаете. что 2,5 дивизий Роммеля было достаточно для завоевания не только Африки, но и Ближнего Востока???

Ну наконец-то мы с вами солидарны!Достаточно вспомнить об Итальянской кампании в Албании.Их вздрючили Греки и Югославы да так что "доблестные" войска дуче не могли даже оборону держать.Дуче тогда в Берлин приполз о помощи просить хотя это больше напоминало мольбу.Кстати если бы не Роммель то Итальянцы потеряли бы Африку еще в 40-м.Итальянцы во вторую мировую больше напоминают Австро-Венгров в 1-ю.Гитлеру приходилось спасать своего союзника даже тогда когда у дуче было подавляющее превосходство.Итальянцы терпери поражения даже в случае Греков с югославами-а эти страны были тогда странами второго мира а Италия считалась великой державой.Любая кампания которую ни начинали бы итальянцы заканчивалась грандиозным фиаско и большой головной болью для немцев которые очень быстро стали итальянцев просто терпеть а прочитать любое воспоминание немецких генералов так там об итальянцах всегда одно и то же мнение-предельно негативное.Даже итальянский флот имевший явное превосходство над Британским средеземноморским очень быстро забился в свои гавани.Про итальянскую авиацию можно даже не разговаривать-она себя вобще никак не проявила.

 

[СССР СА]

Арк-Ройал" и "Игл" действительно были потоплены в этот период. Но на подходе уже были «Илластриес»ы, пополнение компенсировала потери.

непонимаю на чем основана ваша вера в авианосцы, тем более на ветке уже писали что у англичан самая слабая палубная авиация, мидуэй показал что потеря авианосцев
ведет к поражению. авианосец очень чувствителен к повреждениям.
как немецкие пл пришли в средиземное топят ав и лк, но лодки направили в сентябре 42.
а можно было летом 41.

СССР СА писал(а):
получится вы же хотели добывать подранков,продолжение не будет, кроме того как немецкие пл пришли в средиземноморье они быстренко потопили лк и ав.

Вы ещё и ПЛ хотите загнать в эту лужу? И оставить Атлантику свободной? Вот за это Вам точно Черчилль лично бы медаль вручил...
А насчёт ЛК и АВ... Скорее от ПЛ там бы ничего не осталось. Об этом бы позаботилисть ПТ и эсминцы

осталось и топили регулярно вплоть до 44

о корабельной артиллерии - в реальности ее огонь очень помог удерживать плацдармы после высадки в Нормандии в 1944г. Отдельные авторы прямо говорят, что ряд участков был удержан только благодаря ей. А Роммель и группировка в Нормандии - величины несравнимые

СССР СА писал(а):
быть у канала или выйти к канала автоматически означает его блокирование.

Нет. Наземным силам было нечего противопоставить корабельной артиллерии

предельная дальность для английских 15 дюймовок при угле в 40 градусов 30000 метров
возмите от места стоянки очертите круг в 30 км и это все что они могли на суше и на море
только теоретически. мы можем еще вспомнить ленинград где гк флота по мнению многих спас город, но здесь другой расклад.
роммель мастер фланговых маневров, а тут появляется пространство для маневра.
у англичан бы не хватило сил, обеспечить оборону на линии александрия-суэц.
Наземным силам было нечего противопоставить корабельной артиллерии согласен если говорить о лк. кроме них еще много десятков судов для которыу даже 76 мм опасны.
сигапур флот не спас хотя расклад был лучше.
возможности германской авиации компенсировали отсутсвие орудий бм

адмиралтейство должно было решить эти задачи при принятие решения запас мазута на лк 3300 т. по ж.д. подвести на всю эскадру при данном раскладе проблематично, если вообще возможно.

сам себя что называется, посмотрел карту нет там топковой жд на которую могли расчитывать англичане, если неправ поправте, на турецкие жд адмиралтейство не стало-бы расчитывать. исход один в красное море.

Кессельринг с трудом держал контроль над транспортной артерией Сицилия-Триполи

при английской мальте, в нашем случаи мальту взяли немцы.

Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?"(с). Не забыли, что Африканское направление для Гитлера было второстепенным, куда он направил войска толькодля поддержки союзника? Что у немцев не было жизненно необходимых целей в Африке? Что туда было направлено аж 2 (две) дивизии с отдельными подразделениями (из которых Роммель уже на месте сформировал 90-ю дивизию «Африка»)?

манштейн пишет - гитлеру или немецкому военному командыванию делали упрек в том что они не могли сбросить оковы континентального мышления.
континентальное мышление - проблема о которой говорят ислледователи вмв.
манштейн не считает, что надо было было увлекаться африкой, а кессельринг считает
из того я здесь пишу понятно что я сторонник кессельринга.

 

[Murmillon]

как немецкие пл пришли в средиземное топят ав и лк, но лодки направили в сентябре 42.
а можно было летом 41.

Дык в 41-м и направили. В сентября сформирована 23 флотилия, а в декабре еще одна - 29-я.

 

[СССР СА]

СССР СА писал(а):

как немецкие пл пришли в средиземное топят ав и лк, но лодки направили в сентябре 42.
а можно было летом 41.



Дык в 41-м и направили. В сентября сформирована 23 флотилия, а в декабре еще одна - 29-я.

:good: :good: :-( :-bad^ виноват исправлюсь!

 

[студент]

непонимаю на чем основана ваша вера в авианосцы, тем более на ветке уже писали что у англичан самая слабая палубная авиация

На реальности. Таранто разнесла авианосная авиация, "Бисмарку" рули своротил тоже торпедоносец с авианосца. По некоторым данным, по меньшей мере один выход "Тирпица" был отменен из-за возможного нахождения в составе ковойного прикрытия авианосца. так что немцы их откровенно опасались.

предельная дальность для английских 15 дюймовок при угле в 40 градусов 30000 метров
возмите от места стоянки очертите круг в 30 км и это все что они могли на суше и на море
только теоретически. мы можем еще вспомнить ленинград где гк флота по мнению многих спас город, но здесь другой расклад.
роммель мастер фланговых маневров, а тут появляется пространство для маневра.
у англичан бы не хватило сил, обеспечить оборону на линии александрия-суэц.
Наземным силам было нечего противопоставить корабельной артиллерии согласен если говорить о лк. кроме них еще много десятков судов для которыу даже 76 мм опасны.

По порядку:
1) чертить надо не круг от точки стоянки, а линию параллельно Суэцкому каналу. В этой зоне нахождение немецко-итальянских войск могло быть только эпизодическим;
2) расклад подобен как Ленинграду, так и Севастополю (250 дней). С той разницей, что таких ресурсов, какие были у Манштейна и фон Лееба, Роммелю не снились даже в самом сладком сне;
3) Сингапур был сдан не потому, что его не могли защитить. Он был сдан, потому что его НЕ ПЛАНИРОВАЛИ защищать. Приоритет получил как раз Египет. Флот из Сингапура ушел в Индию, подкрепления пошли в Африку, Сингапуру достались лишь немного призывов.

возможности германской авиации компенсировали отсутсвие орудий бм

Повторяю еще раз - своей авиации у Роммеля НЕ БЫЛО! У англичан она БЫЛА (базовая и авианосная). Ну какая в этой ситуации могла быть компенсация??

манштейн не считает, что надо было было увлекаться африкой, а кессельринг считает
из того я здесь пишу понятно что я сторонник кессельринга.

Это я понял. И какие стратегические цели Вы ставите поеред Африканской кампанией?

 

[NordikBear]

непонимаю на чем основана ваша вера в авианосцы, тем более на ветке уже писали что у англичан самая слабая палубная авиация, мидуэй показал что потеря авианосцев

Вера в Авианосцы основана на том что Япония потеряла инициатмву на тихом океане как раз после Мидуэя где потеряла 4 крупных авианосца.У англичан в конце 1941 появились сифайеры-морской вариант спитфайера-так что их палубная авиация резко стала лучше Японской т.е. переместилась на 2-е место.Вобще-то тогда палубная авияция была только у США Японии и Англии.В Европе ни у кого кроме Англии ее не было.И кстати именно отсутствие Авманосцев и привела Японский императорский флот сначала к потере инициативе а затем просто к побоищу при выходе из Сингапура-линейные корабли оказались бессильны что-либы противопоставить палубной аваиции.Так что 2-я мировая показала что авианосцы с палубной авиацией лучше иметь даже если эта палубная авиация-кукурузники.Ведь именно они повредили рулевое управление Бисмарка чем и обрекли его на гибель.

Добавлено спустя 20 минут 56 секунд:

По порядку:
1) чертить надо не круг от точки стоянки, а линию параллельно Суэцкому каналу. В этой зоне нахождение немецко-итальянских войск могло быть только эпизодическим;
2) расклад подобен как Ленинграду, так и Севастополю (250 дней). С той разницей, что таких ресурсов, какие были у Манштейна и фон Лееба, Роммелю не снились даже в самом сладком сне;
3) Сингапур был сдан не потому, что его не могли защитить. Он был сдан, потому что его НЕ ПЛАНИРОВАЛИ защищать. Приоритет получил как раз Египет. Флот из Сингапура ушел в Индию, подкрепления пошли в Африку, Сингапуру достались лишь немного призывов.

Странно но я читал что соотношение войск англичан к японским было 3 к 1 в пользу англичан.И по танкам англичане превосходили Японцев-а уж качество Японских танков известно всем.И два английских линкора потопили которые шли в Сингапур.Так что это как-то не вяжется с тем что Сингапур не планировали защищать.А рядом доминион-Австралия откуда хоть сколько но подкреплений можно было получить и Индия-сырьевая база.Непонятно как так получилось что имея количественное превосходство во всем англичне не удержали Сингапур-им бы маршала Жукова уж он бы там раздал самураям-ну потерял бы половину войск,нучего на войне-то не бывает?
Хотя у Японцев не было эффективных противотанковых средств свои танки-годны разве против человеческих волн китаез а все авианосцы заняты борьбой с америкосами плюс чисто физически японские пехотинцы уступали английским.Я думаю что земляные укрепления и вкопанные танки не позволили бы японцам продвинуться на достаточно узком прешейке на котором находился Сингапур.А никак не бронированные японские самолеты можно было и ручными пулеметами сбивать.
Вобще-то неудачное место Сингапур для базы-слишком много мелководья слишком много возможностей для засад вражеских ПЛ уже на выходе из базы.

 

[студент]

Странно но я читал что соотношение войск англичан к японским было 3 к 1 в пользу англичан.И по танкам англичане превосходили Японцев-а уж качество Японских танков известно всем.И два английских линкора потопили которые шли в Сингапур.Так что это как-то не вяжется с тем что Сингапур не планировали защищать.

После разгрома Экспедиционного корпуса в Европе перед Великобританией встала острая нехватка военной техники и снаряжения - ведь из Дюнкерка вернулась безоружная толпа. А у них было все самое новое. Вопрос о высадке немцев в Великобритании долго оставался открытым. Поэтому перед Черчиллем встала диллема: вооружать войска Метрополии или усиливать колонии. Он решил ее в пользу Египта, направив туда всю свежеизготовленную технику и часть войск. Остатки доставались Метрополии. Сингапуру и Индии не доставалось ничего. Во что писал по этому поводу Лиддел Гарт:

"Согласно плану японского командования задача захвата Малайи и Сингапура возлагалась на 25-ю армию под командованием генерала Ямаситы, состоявшую из трех дивизий с подразделениями обеспечения. Общая численность войск достигала 110 тыс. человек, из них 70 тыс. составляли боевые части и подразделения. Однако имеющимися в наличии транспортными судами можно было перебросить через Сиамский залив лишь четвертую часть армии — 17 тыс. человек в боевых частях и подразделениях (всего — 26 тыс. человек). Этот передовой отряд должен был захватить северные аэродромы. Главным же силам армии Ямаситы предстояло двигаться по суше из Индокитая через Таиланд и далее по перешейку Кра. Им ставилась задача — как можно скорее прийти на помощь десанту, а затем развить наступление в южном направлении вдоль западного побережья Малайского полуострова.
На первый взгляд, это были удивительно небольшие экспедиционные силы для достижения столь далеко идущих целей. Действительно, японская армия казалась весьма малочисленной по сравнению с оборонявшими Малайю английскими войсками под командованием генерала Персиваля, в распоряжении [249] которого находилось 88 тыс. человек (в том числе 19 тыс. англичан, 15 тыс. австралийцев, 37 тыс. индийцев и 17 тыс. малайцев). Однако это были смешанные войска, плохо оснащенные и слабо подготовленные по сравнению с тремя дивизиями Ямаситы — императорской гвардейской, 5-й и 18-й, — считавшимися одними из лучших во всей японской армии. Японцы имели 211 танков (у англичан не было в Малайе ни одного танка) и 560 самолетов, что почти в четыре раза превышало число английских самолетов в Малайе, причем японские самолеты отличались намного лучшими тактико-техническими данными. Кроме того, японцы рассчитывали на господствующие здесь с ноября по март муссоны, которые наверняка затрудняли бы противодействие английских войск, поскольку в период плохой погоды в этом районе почти все дороги становились непроходимыми. Далее японцы рассчитывали, что Малайский горный хребет, поднимающийся до 7 тыс. футов и покрытый тропическими лесами, расчленит силы обороняющихся и поможет японцам перебросить свои силы с восточного побережья на западное.
По иронии судьбы, английские войска располагались рассредоточенно с целью обороны аэродромов, выстроенных для прикрытия военно-морской базы, хотя ни соответствующих сил авиации, ни какого-либо флота у них здесь не было. Основную выгоду от этих аэродромов и военно-морской базы получили японцы.
Главные силы японцев высадились в Сингоре и Патани на принадлежащем Таиланду перешейке Малайского полуострова, а четыре вспомогательных десанта были высажены севернее, также на побережье Таиланда. Третьим по важности был десант, высаженный в Кота-Бару, на территории Малайи, в непосредственной близости от границы с Таиландом. Силами, высаженными в Кота-Бару, планировалось захватить имевшийся там аэродром и совершить отвлекающий маневр вдоль восточного побережья. Главный же удар предполагалось нанести в это время в южном направлении вдоль западного побережья.
Десанты начали высаживаться рано утром 8 декабря по местному времени, причем высадка десанта численностью 5,5 тыс. человек в Кота-Бару фактически была произведена более чем за час до начала нападения на Пёрл-Харбор. После короткого боя японцы захватили аэродром в Кота-Бару, а аэродромы на территории Таиланда были взяты с еще большей легкостью. Планировавшийся упреждающий маневр под названием "операция "Матадор"" англичане нанесли слишком поздно, потому что не хотели переходить границу Таиланда до того, как Япония [250] нарушит его нейтралитет. 6 декабря воздушная разведка англичан обнаружила японский флот в Сиамском заливе, однако плохая погода помешала выявить его последующие передвижения к цели. Перегруппировка, проведенная с целью занять исходные позиции перед началом операции "Матадор", попросту нарушила оборонительные порядки англичан. К утру 10 декабря японская 5-я дивизия уже переместилась на западное побережье и перешла границу Малайи, продвигаясь по двум дорогам к Кедаху. В тот же день англичане потерпели катастрофу на море, которая имела решающие последствия.
После того как в июле было принято решение перерезать маршруты поставок нефти в Японию, Черчилль с запозданием "понял громадный эффект эмбарго" и месяцем позже, 25 августа, предложил направить на Восток эскадру, которую он называл "военно-морскими силами сдерживания". Адмиралтейство планировало направить в этот район линейные корабли "Нельсон", "Родин", четыре линкора более старой постройки, а также линейный крейсер и два или три авианосца. Черчилль, предпочитая использовать "наименьшее число наилучших кораблей", предложил направить один из новых линкоров типа "Кинг Джордж V", линейный крейсер и авианосец. 29 августа Черчилль заявил:
"Я должен добавить: по-моему, Япония едва ли решится противостоять складывающемуся против нее союзу Соединенных Штатов, Великобритании и России... Ничто так не усилило бы ее колебания, как появление упомянутого мною соединения кораблей, и прежде всего корабля класса "Кинг Джордж V". Это может явиться решающей сдерживающей силой"
После дебатов в Сингапур были направлены только "Принс-оф-Уэлс" и линейный крейсер "Рипалс". Авианосец, выделенный для этой цели, сел на мель у берегов Ямайки, и его пришлось поставить в док на ремонт. В то время в Индийском океане находился другой авианосец, и он мог бы прибыть в Сингапур, но не получил соответствующего приказа. Таким образом, авиационное прикрытие двух крупных кораблей оказалось в зависимости от истребителей берегового базирования, а их было мало, тем более что к этому времени северные аэродромы захватил противник."
"Катастрофа на море решила судьбу Малайи и Сингапура. Японцы получили возможность беспрепятственно высаживать десанты и строить на побережье авиационные базы. Превосходство их авиации над незначительными воздушными силами англичан в Малайе сыграло решающую роль в преодолении сопротивления английских войск. Японским войскам удалось быстро продвинуться к югу по Малайскому полуострову и прорваться в Сингапур с тыла. Падение Сингапура явилось следствием допущенных ранее, главным образом в Лондоне, просчетов и ошибок.

"Начиная с 10 декабря английские войска почти непрерывно отступали вдоль западного побережья. С помощью танков и артиллерии японцы легко преодолевали завалы на дорогах (крупный завал был создан в районе Джитры) либо создавали угрозу обхода их с флангов пехотой, просачивавшейся через прилегающие джунгли. Командующий войсками в северной Малайе генерал Хит надеялся удержаться на рубеже Перак, но его позиции обошла японская колонна, наступавшая из Патани под острым углом на юг. Находившиеся южнее, в районе Кампара, хорошо укрепленные позиции японцы обошли с фланга, высадив десант на захваченных в ходе наступления мелких судах.
27 декабря генерал-лейтенант Паунолл принял от главного маршала авиации Брук-Пофэма пост главнокомандующего английскими войсками на Дальнем Востоке.
В начале января англичане отошли к р. Слим, прикрывая провинцию Селангор и подступы к южным аэродромам в районе Куала-Лумпура. В ночь на 8 января рота японских танков прорвалась через плохо организованную оборону и быстрым броском захватила мост на дороге, проходившей почти в 20 милях за линией фронта. Английские войска, находившиеся к северу от реки, были отрезаны и потеряли около 4 тыс. человек со всем их вооружением. Потери японцев составили лишь шесть танков [253] и небольшое число убитых и раненых. Индийская 11-я дивизия была разгромлена. Эта катастрофа вынудила англичан быстро вывести свои войска из Центральной Малайи и поставила под сомнение шансы удержать северные районы провинции Джохор в течение времени, достаточного для переброски морем в Сингапур соответствующих подкреплений с Ближнего Востока.
В тот самый день, когда разразилась эта катастрофа, в Сингапур прибыл генерал Уэйвелл. Он направлялся на Яву принять новый, чрезвычайный пост главнокомандующего объединенным командованием АБДА{72}. Паунолл теперь стал начальником штаба командования АБДА, а дальневосточное командование было упразднено. Уэйвелл решил сделать стержнем обороны провинцию Джохор, поскольку там находились лучшие английские силы, а это означало более быстрый отвод войск вместо постепенного отхода, запланированного генералом Персивалем. В результате Куала-Лумпур был оставлен 11 января, а позиция в дефиле у Тампипа — 13 января (вместо 24 января). Японцы получили доступ к лучшей дорожной сети в провинции Джохор. Это дало им возможность ввести в бой две дивизии одновременно и быстро сломить сопротивление австралийцев у Гемаса. Таким образом, отход через провинцию Джохор произошел более быстрыми темпами, чем предполагалось.
Между тем в результате отхода английских войск на восточном побережье 6 января были оставлены Куантан и его аэродром. 21 января ввиду угрозы высадки десанта был оставлен Эyдау, а к 30 января как "восточные", так и "западные" силы отошли к крайней южной оконечности Малайского полуострова. В следующую ночь арьергарды переправились через пролив на остров Сингапур. Японская армейская авиация, менее эффективная, чем морская, почти не препятствовала отходу англичан. Она действовала успешно только против аэродромов.
Таким образом, японцы захватили Малайю за 54 дня. Их общие потери составили всего около 4600 человек, в то время как англичане потеряли примерно 25 тыс. человек (преимущественно пленными) и большое количество техники.
В ночь на воскресенье 8 февраля 1942 года две передовые дивизии японских сил вторжения, прошедшие 500 миль по Малайскому полуострову, форсировали пролив, отделяющий остров Сингапур от материка. Переправа производилась на участке протяженностью 8 миль, где ширина пролива не превышала одной мили. Этот участок обороняли три батальона австралийской 22-й бригады.
Первые волны десанта переправились на бронированных десантно-высадочных средствах, а остальные — на самых [254] различных катерах и лодках. Многие японские солдаты преодолевали пролив даже вплавь (с винтовками и боеприпасами). Некоторые из десантных средств были потоплены, но большинство атакующих войск достигло берега благополучно, и в этом им способствовали не получившие до сих пор объяснения ошибки обороняющихся: они не использовали береговые прожекторы, их средства связи быстро выходили из строя или не использовались, артиллерия с большим запозданием открывала заранее запланированный заградительный огонь.
К рассвету высадилось 13 тыс. японцев, и австралийцы отошли на позиции в глубине острова. К полудню силы наступающих превысили 20 тыс. человек, и они захватили обширный плацдарм в северо-западной части острова. Позже высадилась третья японская дивизия, и общая численность японских войск на острове значительно превысила 30 тыс. человек.
Еще две японские дивизии находились — на материке, в непосредственной близости от острова, однако генерал Ямасита считал, что он не сможет эффективно развернуть их для действий на острове. Правда, в последующие дни он ввел в бой значительное число свежих войск, заменив ими измотанные части.
Обороняющиеся на острове имели более чем достаточное число войск, чтобы отразить вторжение, особенно если учесть тот факт, что оно произошло как раз на том участке, где его больше всего ожидали. В распоряжении генерала Персиваля находилось около 85 тыс. человек (в основном англичане, австралийцы и индийцы), а также несколько местных формирований из малайцев и китайцев. Однако большинство этих формирований были плохо обучены и не могли противостоять отборным силам японцев, которые неизменно превосходили противника в искусстве ведения боя в джунглях и на каучуковых плантациях. В целом и управление войсками осуществлялось плохо.
Японская авиация превосходила английскую как по численности, так и по тактико-техническим характеристикам. Однако даже эти немногочисленные силы английской авиации на последнем этапе боевых действий были отозваны. Отсутствие прикрытия от жестоких непрекращающихся воздушных налетов противника еще больше деморализовало войска, моральный дух которых был уже и так подорван длительным отступлением по Малайскому полуострову.
Неспособность правительства метрополии обеспечить авиационное прикрытие, имевшее столь важное значение, Черчилль и [255] его военные советники пытались компенсировать призывами: — "борьбу следует вести любой ценой до самого конца", "командиры должны умирать вместе со своими солдатами" за "честь Британской империи", должны осуществлять "общую тактику выжженной земли", уничтожая все, что может оказаться полезным для захватчиков, и, "не размышляя, как сохранить войска или пощадить гражданское население". Все это говорило о глубоком незнании психологии солдат. Моральный дух солдат, сражающихся на передовой, нельзя поднять зрелищем вздымающихся за их спиной черных клубов дыма от горящих нефтехранилищ. Невозможно вдохновить солдат и сознанием того, что они обречены на смерть или плен. Годом позже, несмотря на приказ Гитлера удержать Тунис любой ценой, даже испытанные немецкие ветераны быстро сдались, когда их фронт был прорван, а позади оказалось море, где безраздельно господствовал противник. Призывы к солдатам "сражаться спиной к стене" вряд ли могут поднять их боевой дух.
В Сингапуре развязка наступила в воскресенье 15 февраля, ровно через неделю после высадки японцев на острове"
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/17.html

 

[NordikBear]

Это все понятно но японская авиация была небронирована.Японские танки также обладали смехотворными характеристиками и последнее-85 тыс. солдат могли создать на таком узком перешейке сплошную стену огня-как вы правильно сказали отступать им все равно было некуда.

 

[студент]

Англичане были очень цивилизованые люди. И когда они видели, что сопротивление бесполезно (отступать некуда, эвакуации не будет, снабжения - тоже) - они сдавались в плен. Они просто еще не знали, что такое японский плен. Когда узнали - перестали...

 

[almexc]

при английской мальте, в нашем случаи мальту взяли немцы.

Замечательно! Но англичан больше не волнует прорыв немецких ЛК в Атлантику и Мальту с её 2-4 неполными эскадрилиями заменяют 2 авианосца из состава Home Fleet. А вы ещё разделяете авиацию Кессельринга на 3 части, т.е. для артерии Сицилия-Триполи остаётся в лучшем случае 1/2 самолётов. Добавьте, что вслед за немцами в Средиземку войдёт весь 2nd Battle Squadron и допустим 10th Cruiser Squadron с эсминцами сопровождения и тогда снабжению Роммеля точно ппц....

 

[NordikBear]

Мальту утюжили и прилично припрактически полном отсутствии британской авиации но существенно снизить боевой дух защитников не смогли и не вывели из строя большую часть ПВО и несмотря на потери англичане все же не переставали проводить конвои в Мальту-все это и заставило отказаться от захвата Мальты а попытки стереть ее с воздуха успеха не имели ну а с моря-Итальянский флот это конечна тру пауэр .

 

[СССР СА]

Вера в Авианосцы основана на том что Япония потеряла инициатмву на тихом океане как раз после Мидуэя где потеряла 4 крупных авианосца.У англичан в конце 1941 появились сифайеры-морской вариант спитфайера-так что их палубная авиация резко стала лучше Японской т.е. переместилась на 2-е место.Вобще-то тогда палубная авияция была только у США Японии и Англии.В Европе ни у кого кроме Англии ее не было

супер марин полетел только в 41, в 42 заказ на 166,первые поступили в середине 42.
назовити сколько истребителей кроме 12 гладиаторов было в англиском флоте на 03.09.39.

СССР СА писал(а):

при английской мальте, в нашем случаи мальту взяли немцы.

Замечательно! Но англичан больше не волнует прорыв немецких ЛК в Атлантику и Мальту с её 2-4 неполными эскадрилиями заменяют 2 авианосца из состава Home Fleet. А вы ещё разделяете авиацию Кессельринга на 3 части, т.е. для артерии Сицилия-Триполи остаётся в лучшем случае 1/2 самолётов. Добавьте, что вслед за немцами в Средиземку войдёт весь 2nd Battle Squadron и допустим 10th Cruiser Squadron с эсминцами сопровождения и тогда снабжению Роммеля точно ппц

мы исходим из того что все по уму,где взять силы без ущерба для восточного фронта писал.
время с 1.06.41. до 31.12.41.американцев нет английские адмиралы соображают что у них должно летать с палубы.
попрубую обьяснить приметивно свой авианосной пессимизм, у нас 50 торпедоносцев
1) вылет сброшенно 50 торпед - 10 самолетов потеряно
2) вылет сброшенно 40 торпед - 10 самолетов потеряно
3) вылет сброшенно 30 торпед - 10 самолетов потеряно
итого сброшенно 120 торпед вероятность попадания 10% имеем 12 попаданий
почти все они лягут на ав и лк и в каком состоянии будет эскадра противника
а это не все что пойдет в атаку, пл крайне опасны, вся ответственность пло ляжет на
эсминцы которым в условиях активного противодействия трудно обеспечить поисковой ход.

Таранто разнесла авианосная авиация, "Бисмарку" рули своротил тоже торпедоносец с авианосца. По некоторым данным, по меньшей мере один выход "Тирпица" был отменен из-за возможного нахождения в составе ковойного прикрытия авианосца. так что немцы их откровенно опасались

после бисмарка был приказ гитлера лк атаковать если рядом нет ав , то очем вы говорите ,
как раз тот случай, немцы засекли ав и тут же ушли.
в средиземном был бы истрибительный зонтик, вы считаете то что было плюс бисмарк,
я считаю по кессельрингу плюс еще немного.

Добавлено спустя 14 минут 59 секунд:

студент это вам -Красноречие Черчилля могло принести голоса на выборах в палату общин, но не одержать военную победу. Он пожертвовал Дальним Востоком ради Северной Африки; теперь надо было вновь, как в декабре 1940 г., одержать там победу. Времена изменились. Британский флот больше не господствовал в Средиземноморье. Мальта, перестав быть препятствием для конвоев стран "оси", сама подвергалась нападению германских самолетов и подводных лодок, ей трудно было устоять. В январе 1942 г. Роммель, пытаясь совершить танковый рейд, к своему удивлению, отбросил англичан до Айн-эль-Газалы, отобрав у них при этом 2/3 завоеванной ими территории. После этого Мальта оказалась в центре событий. Черчилль и начальники штабов хотели предпринять новое наступление, в ходе которого авиация из Северной Африки должна была поддержать Мальту, — ситуация, прямо противоположная той, какая сложилась в декабре 1940 г., когда Мальта дала возможность англичанам совершить первое наступление в Северной Африке. Окинлек не позволил себя торопить, и Криппс по пути в Индию сообщал, что немедленное наступление было бы "непростительным риском". Военный кабинет обсуждал вопрос о смещении Окинлека, но вместо этого направил ему 10 мая категорический приказ осуществить крупное сражение, чтобы отвлечь противника от Мальты.

В то же время руководители стран "оси" решали, следует ли предпринять широкомасштабную атаку на Мальту. Редер, как всегда, на этом настаивал. По его мнению, если Мальта падет, силы стран "оси" смогут захватить Египет и Средний Восток. Гитлер припомнил тяжелые потери парашютно-десантных войск на Крите и стремился сохранить авиацию для предстоящего наступления в России. Роммель со своей стороны настаивал, что сможет достигнуть [482] Александрии без дополнительной помощи, и предпринял наступление, не дожидаясь специального приказа. Гитлер и Муссолини его инициативу одобрили, Муссолини отправился в Ливию, чтобы въехать в Каир первым на белом коне.

26 мая Роммель нанес удар. У англичан было больше танков (3:1) и орудий (3:2). Лиделл Гарт, чьи оценки вполне заслуживают доверия, утверждает: "У англичан было качественное и очень большое численное преимущество". Но ими плохо руководили. Помимо Окинлека, которому приходилось держать под своим контролем весь Средний Восток, заботиться о северном фланге на Кавказе и непосредственно руководить боями, никто в должной мере не соответствовал уровню решаемых задач. Англичане расформировали свои танковые войска; Роммель свои сохранил в целости. По словам Роммеля, "у англичан бронетанковые силы сражались по частям, и это дало нам возможность в каждом отдельном случае вводить в бой достаточное количество танков". Выдающимся событием явилась оборона Бир-Хакейма войсками "Свободной Франции", что стало началом военного возрождения Франции.

К середине июня англичане утратили боевую инициативу и начали отступление. Обороной Тобрука пренебрегли: его снабжение морским путем было для флота слишком большой обузой. Черчилль не понял ситуации и телеграфировал из Лондона: "Полагаю, в любом случае не может быть речи об оставлении Тобрука". Ритчи, командующий 8-й армией, оставил поэтому в Тобруке значительные силы и отступил к границе, надеясь через несколько дней опять взять его. Но Роммель действовал слишком быстро, взял за один день Тобрук и вдобавок 35 тыс. пленных — количество, превышавшее численность его войск{19}.

25 июня Окинлек подошел к границе и принял командование 8-й армией. Не захотев оставаться на своей позиции, где вокруг расстилалась пустыня и Роммель с юга мог окружить англичан, он решил отступить к Эль-Аламейну — оттуда до Александрии всего 60 миль. Здесь барханы не дадут окружить его. Рубежи Эль-Аламейна можно сломить лишь прямым нападением. Роммель теперь держался только благодаря захваченным у англичан ресурсам, у него осталось всего 60 танков. Итальянский генерал, теоретически его главнокомандующий, приказал остановиться, но Роммель бодро ответил, что "совета" не примет, и пригласил своего начальника пообедать вместе в Каире. [483]

Англичане едва выиграли гонку в направлении к Эль-Аламейну. 1 июля, когда они стали там занимать оборонительную позицию, Роммель их догнал. У него имелось лишь 40 танков, его импровизированная атака потерпела неудачу. А в Александрии была паника. Британский флот прошел через Суэцкий канал в Красное море, в британском посольстве начали жечь бумаги, посол распорядился держать в полной готовности специальный поезд, который сможет в любой момент вывезти его и остальных сотрудников посольства в сравнительно безопасную Палестину. Никто не знал, что худшее уже позади. 4 июля Роммель сообщил на родину: "Силы наши исчерпаны". Теперь немцы в свою очередь зависели от путей доставки снабжения, тянувшихся на тысячи миль в пустыне. Ресурсы у немцев кончились. Но англичане, лучше оснащенные, утратили веру в своих руководителей, кроме Окинлека. Прошло еще три недели отдельных боев. Немцы находились в 60 милях от Александрии, но дальше не пошли. Впервые Эль-Аламейн, как стали называть это сражение с расстроенными силами противника, сыграл решающую роль. Наступление стран "оси" в Северной Африке было остановлено окончательно.

В Англии сдача Тобрука и распространившиеся слухи о подготовке к оставлению Александрии произвели почти такое же впечатление, как падение Сингапура. Сам Черчилль впервые за всю войну приуныл, и его снова критиковала палата общин. Опять раздались призывы насчет независимого министра обороны и вдобавок предложение сделать герцога Глостерского главнокомандующим. Это было формальным выражением недоверия — оскорблением, которому никогда не подвергался Ллойд Джордж в первую мировую войну.
что мы с вами обсуждали есть ответы и про то еуда пойдет флот, правительственный кризис
тут все есть.

какие стратегические цели Вы ставите поеред Африканской кампанией?

цель простая оградить от проблем которые потом пришли с африки это торч , италия ,южная франция.
когда немцы думали они все понимали вот вам еще фрагментик-
12 ноября, по словам Иодля, Гитлер оставил мысль о высадке в Англии. В тот же день он подписал директиву № 18 (документ 444 P.S. Нюрнберга) о продолжении враждебных действий.
Первый пункт касается Франции. Вот его точный текст:
«Цель моей политики в отношении Франции, – самое тесное сотрудничество с этой страной для продолжения войны против Англии. В данный момент Франция входит в роль не воюющей державы: она должна будет терпеть на своей территории германские военные мероприятия – в особенности в своих африканских колониях – и оказывать им самую широкую поддержку, пуская в ход даже собственные средства обороны. Наиболее насущная задача Франции это пассивная и активная защита своих владений (западной и экваториальной Африки) от англичан и движения де Голля. Начиная с этой основной задачи, участие Франции в войне против Англии может развиваться далее все полнее и шире.
В настоящее время переговоры с Францией ведутся на основе моего свидания с маршалом Петэном, – помимо текущей работы комиссии по перемирию, – исключительно министром иностранных дел в согласии с ОКВ. По окончании этих переговоров будут даны детальные директивы».
Такова была исходная точка Гитлера: вовлечь постепенно Францию в войну с Англией. К сожалению, документы, собранные в Нюрнберге, не дали возможности проследить развитие надежд Гитлера, – с одной стороны и действительных фактов – с другой.
Прочие пункты, к которым мы еще вернемся, касались России, Ливии и Балкан. Но большая часть директивы посвящена Испании и Гибралтару, т. к. Гитлер наметил себе новую цель: он решил взять Гибралтар.
«Предприняты политические шаги с целью вовлечь в будущем в войну и Испанию – говорит директива № 18. Цель интервенции на пиренейском полуострове (шифр – Феликс) – изгнание Англии из Средиземного моря. Поэтому:
a) Гибралтар будет взят и пролив закрыт;
b) англичанам не будет позволено утвердиться в каком либо ином пункте полуострова или на островах Атлантического Океана».
Гитлер наметил этапы завоевания Гибралтара, – он предвидел четыре этапа.
Первый – разведка и собирание средств. Офицеры в штатском должны были изучить подступы к Гибралтару и в тайном сотрудничестве с испанцами принять меры к тому, чтобы помешать англичанам создать оборонительный фронт на территории впереди утеса.
Второй этап должен был стать неожиданностью. Германские воздушные силы, снявшись с аэродромов Франции, должны атаковать британский флот, стоящий в Гибралтаре. Одновременно германские войска, собранные на юге Франции, переходят Пиренеи.
Третий этап предусматривал взятие Гибралтара приступом и, в случае, если англичане попытались бы захватить Португалию, – занятие германской армией этой страны.
Четвертый этап состоял в проникновении в испанское Марокко, вследствие чего Гибралтарский пролив оказывался наглухо закупоренным.
Гитлер предписывал максимальное использование в экспедиции моторизованных войск в виду слабой пропускной способности испанских железных дорог. Он приказывал сосредоточение подводных лодок в Средиземном море с целью нападения на английскую эскадру, когда она будет прогнана с Гибралтарского рейда воздушными силами. Он предусматривал, что германские сухопутные силы должны быть достаточно сильны для взятия укреплений Гибралтара без содействия испанской армии. Наконец, он решил, что Италия не будет принимать участия в экспедиции.
Интервенция в Испании должна была повлечь за собою более далекие последствия.
«Вследствие оккупации Гибралтара, – говорит директива № 18, – острова в Атлантическом океане (в особенности Канарские и Зеленого Мыса) приобретают, как для англичан, так и для нас, особенное значение для ведения морской войны. Главнокомандующие воздушных и морских сил должны представить свои соображения о способах укрепления испанской защиты Канарских Островов и о занятии островов Зеленого Мыса.
«Равным образом прошу рассмотреть вопрос об оккупации Мадеры и Азорских островов, – все выгоды и невыгоды ее. Результаты рассмотрения представить мне в возможно кратчайший срок».
«Оккупация островов Канарских и Зеленого Мыса, – сказал Иодль следователям в Нюрнберге, – была одной из излюбленных идей Гитлера. Он постоянно к ней возвращался. Летчики и моряки ей противились, так как они были убеждены, что отдаленность островов и превосходство британского флота делали эти позиции для Германии бесполезными».
Сама операция, сводившаяся к взятию Гибралтара, была нетрудной. Условный шифр, выбранный для нее, был символичен: «Феликс» значит счастливый, счастливая операция. В Гибралтаре грозного осталось немного – только имя. Старая цитадель, конечно, не могла сопротивляться бомбам германских «Штука», которые в одно утро сравняли с землей неприступный форт Эбен-Эмаель. Ничтожный клочок земли без аэродрома, – последний оплот британского владычества на континенте, – был в сущности беззащитен. Молниеносное взятие Сингапура японской армией, которая была на много ниже германской армии 1940 года, показало слабость этих баз, лишенных территории.
Геринг, стоявший за операцию, говорил о ней в Нюрнберге меланхоличным тоном. «Она нам позволила бы, – сказал он, – укрепиться в Африке и союзники не могли бы там высадиться, как они это сделали». Кайтель заявил: «Занятие Гибралтара нам, быть может, не доставило бы победы, т. к. англичане сохраняли за собою восточную часть Средиземного моря со своей базой в Александрии, но эта операция значительно изменила бы положение в нашу пользу».
Почему же план не был приведен в исполнение?
Иодль дал точный ответ: «Мы не заняли Гибралтара только потому, что не имели согласия испанцев».
Три года тому назад тот же Иодль, меланхолично перечисляя перед гауляйтерами Третьего Райха упущенные возможности, сказал следующее документ L. 172):
«Наша третья цель на западе – склонить Испанию на нашу сторону и создать, таким образом, возможность занять Гибралтар – не была достигнута из-за сопротивления испанцев, или точнее, по вине их иезуитского министра иностранных дел Серрано Суньера».
Наконец есть и главный свидетель: сам Гитлер. Протокол германо-итальянского совещания 21 января 1941 г. (документ S. 134) так передает часть речи Гитлера, касающуюся Гибралтара:
«Оборона Сицилийского пролива нашими воздушными силами является жалкой заменой занятия Гибралтара. Мы сделали столько приготовлений, что успех был обеспечен. Завладев Гибралтаром, мы были бы в состоянии сосредоточить в Африке значительные силы и положить конец шантажу генерала Вейгана. Если бы Италии удалось убедить Франко вступить в войну, то это было бы крупным успехом. Положение в Средиземном море в течении короткого времени совершенно бы изменилось».
В действительности, Гитлер был еще настойчивее, чем его рисует этот протокол. Он обратился к Муссолини со следующими, словами: «Если бы Вы могли использовать Ваши личные отношения с Франко, чтобы добиться от него изменения его точки зрения, Вы оказали бы громадную услугу нашей коалиции».
Полная история этого важного эпизода войны может быть написана лишь после того, как станут известны переговоры, которые несомненно велись между Мадридом и Лондоном, а, может быть, и между Мадридом и Вашингтоном. Тогда мы узнаем, какие обещания были даны Франко или какое давление было на него оказано. И те и другие должны были быть весьма значительны, чтобы уравновесить угрозу, победоносной германской армии, стянутой к подножию Пиренеи.
«В конце сентября, – говорит Иодль, – фюрер встретился с Франко на французской границе, но соглашение не было достигнуто». Речь идет о свидании в Андай (Хендай), для которого – характерная деталь! – фюрер сам проехал половину пути, тогда как обычно он призывал к себе своих сателлитов. Но директива 12 ноября появилась через месяц после этого свидания. Следовательно, Гитлер еще не терял надежды добиться успеха у диктатора Испании. Возможно, что в это же время какая-то англо-саксонская интервенция укрепила сопротивление Франко.
Быть может, в этом был акт высшей справедливости. Три года тому назад Гитлер искусственно затягивал гражданскую войну в Испании, т. к. видел в ней источник возрастающих осложнений в Средиземном море. 5 ноября 1937 г. он заявил своим военным сотрудникам, что полная победа Франко не является желательной. Геринг заключил из этого, что надо сократить или даже прекратить помощь националистам, и Гитлер утвердил его предложение. Он действовал как реалист. Франко отплатил ему той же монетой.
Еще последний вопрос: почему Гитлер не провел свой план вопреки сопротивлению Каудильо?
Он мог занять Испанию силой. Испанцы не могли сопротивляться.
Быть может, Гитлер отступил перед следующей перспективой: тоталитарное государство нападает на другое тоталитарное государство, которому оно же помогло стать на ноги. Гитлер – сложная натура, в нем много неожиданного и, несмотря на свойственный ему цинизм, у него бывали странные колебания. Из дневника Иодля видно, что он чуть было не дал опередить себя в Норвегии только потому, что искал предлога для интервенции и не находил его.
Возможно, что он тщетно искал его против Испании. Также вероятно, что он не решался заплатить за Гибралтар ценою еще одной войны. Или даже, что его останавливали воспоминания о неудачах Наполеона в этой стране.
Во всяком случае, отказ Франко имел огромное влияние на развертывание последующих событий. Мы увидим далее, что осенью 1940 г. идея войны с Россией еще неясно мелькала в уме Гитлера. Крушение планов, связанных с Гибралтаром, несомненно содействовало обращению его к востоку. Это крушение имело своим косвенным последствием поражение немцев в России, а также и высадку англо-американцев в северной Африке.
«История пошла бы совсем иначе, – меланхолически заявил Кайтель, – если бы мы взяли Гибралтар и если бы фюрер не оставил Франции ее флот, ее колониальные войска и ее колонии