Линкор «Бисмарк».

[almexc]

И Бисмарк мог быть потоплен Королевским флотом Британии.

Э-э-э а он собственно и был им потоплен........

я уже говорил есть еще франция,норвегия и т.д. где стояли немецкие дивизии 2 дивизии найти можно, там же можно взять и уданую авиацию.

Ага. И получить успешный рейд на Дьепп... Или того хуже в Норвегию. :-bad^

Я «представляю» себе, что тезис: «во всем виноват тупой Гитлер» не соответствует действительности.

Согласен во всём, что касается чисто военных решений. Однако решение о вторжении в Польшу Гитлер судя по всему принял в рассчёте на дальнейшую пассивность Англии и Франции. Объявление войны 3-го сентября стало очень неприятным холодным душем.

 

[Lavrenty]

Однако решение о вторжении в Польшу Гитлер судя по всему принял в рассчёте на дальнейшую пассивность Англии и Франции. Объявление войны 3-го сентября стало очень неприятным холодным душем.

Да. Геринг позднее очень хорошо описывал, насколько все они были в те дни подавлены. Но здесь надо принять во внимание и другое: энтузиазм старшего генералитета перед лицом польской кампании был значительно выше, чем накануне операции «Грюн» - несостоявшегося вторжения в Чехословакию. Тогда ситуация была на грани военного переворота.

 

[NordikBear]

Однако решение о вторжении в Польшу Гитлер судя по всему принял в рассчёте на дальнейшую пассивность Англии и Франции. Объявление войны 3-го сентября стало очень неприятным холодным душем.

Да. Геринг позднее очень хорошо описывал, насколько все они были в те дни подавлены. Но здесь надо принять во внимание и другое: энтузиазм старшего генералитета перед лицом польской кампании был значительно выше, чем накануне операции «Грюн» - несостоявшегося вторжения в Чехословакию. Тогда ситуация была на грани военного переворота.

Во время вторжения в Чехословакию Чехословацкая,польская и Французская армии(без проведения дополнительной мобилизации) могли уничтожить Рейх.Так как у немцев в то время флот сильно уступал даже французскому а в авиации абсолютно доминирующей была штука-Ю-87 а мессершмитов было чрезвычайно мало.Да даже в Польскую кампанию Рейх можно было быстро стереть.Рурский промышленный район так точно.

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

Ага. И получить успешный рейд на Дьепп... Или того хуже в Норвегию. :-bad^
Согласен во всём, что касается чисто военных решений. Однако решение о вторжении в Польшу Гитлер судя по всему принял в рассчёте на дальнейшую пассивность Англии и Франции. Объявление войны 3-го сентября стало очень неприятным холодным душем.

Это стало холодным душем для генералов но вот Гитлер был спокоен-он знал что неформальным главой союзников является Англия а декларации Чемберлена не более чем слова.

 

[СССР СА]

Аэрокобра писал(а):
И Бисмарк мог быть потоплен Королевским флотом Британии.

Э-э-э а он собственно и был им потоплен........

:-read: мы тут вооьще говорим что он вынурнул, как пл в средиземноморье да еще
во главе всей бресткой группы !! и некоторые форумчане хотят его потопить снова,
чему я сопротивляюсь. :soldat15:

Ага. И получить успешный рейд на Дьепп... Или того хуже в Норвегию

чем кончился рейд на дьепп, в норвегии результат был таким же. зачем была нужна эта авантюра непонятно.

Lavrenty писал(а):
Я «представляю» себе, что тезис: «во всем виноват тупой Гитлер» не соответствует действительности.

Согласен во всём, что касается чисто военных решений. Однако решение о вторжении в Польшу Гитлер судя по всему принял в рассчёте на дальнейшую пассивность Англии и Франции. Объявление войны 3-го сентября стало очень неприятным холодным душем.

принципиальные решения принимал гитлер, а потом шло коллегиальное обсуждение как это сделать, хотя те кто был рядом думали по разному вот гальдер например -

Разногласия между Гитлером и его пока еще остававшимся в своей должности начальником генерального штаба генерал-полковником Гальдером стали совершенно невыносимы, когда он стал отбрасывать прочь любые советы и неоднократно по своему произволу менять группировку войск их переброской. Гальдер писал [38] 23 июля 1942 г. в своем дневнике: "[...] все еще имеющаяся недооценка вражеских возможностей постепенно принимает гротескные формы и становится опасной [...] О серьезной работе не может быть и речи. Болезненное реагирование на мгновенные впечатления и подчеркивание одних только недостатков в оценке руководящего аппарата и его возможностей вот то, что определяет характер этого так называемого руководства

в немецкой литературе особенно первой послевоенной писать плохо про фюрера было хорошим тоном, потом страсти поулягуться и начнут говорить что он вообщем-то не дурак
а в недавно вышедшем фильме бункер так он со всем с человеческим лицом
мне видится у него в конце 40 появляется головокружение от успехов,
посмотрите встречу после победы над францией, гебельс и рифеншталь нервно курят в сторнке такое не поставишь, это всенародный оргазм,
гитлер проникся все слишком было хорощо, когда станет плохо будет поздно думать.

Lavrenty специально для вас
6 танковая дивизия с 06.42. на западе
10 танковая дивизия с 04.42. на западе
25 танковая дивизия в середине 42 формируется в норвегии.

 

[Lavrenty]

Во время вторжения в Чехословакию Чехословацкая,польская и Французская армии(без проведения дополнительной мобилизации) могли уничтожить Рейх.Так как у немцев в то время флот сильно уступал даже французскому а в авиации абсолютно доминирующей была штука-Ю-87 а мессершмитов было чрезвычайно мало.Да даже в Польскую кампанию Рейх можно было быстро стереть.Рурский промышленный район так точно.

Не все так просто. По боевой мощи ВВС французы проигрывали Люфтваффе даже в 1938 г. Польской, чешской и французской армии требовалось до 2-3 недель на завершение мобилизационного развертывания. Вермахту, который формировался «с колес» мобилизация не требовалась вообще. В 1938 г. немцы имели шесть танковых дивизий, а французы, чехи и поляки – ни одной. Хотя танков у них формально было значительно больше. То есть Вермахт, по отношению к армиям своих континентальных противников, был минимум на один шаг впереди, как с точки зрения военной теории, так и с точки зрения тактической подготовки.

Если же говорить о сентябре 1939 г., то «стереть» Рейх и вовсе не представлялось возможным. Французам требовалось две недели мобилизации и только после этого они ТЕОРЕТИЧЕСКИ могли перейти в наступление. Я говорю теоретически, потому что Гамелен никогда бы не санкционировал лобовой штурм линии «Зигфрида» до тех пор, пока главные силы вермахта не будут скованы на востоке. То есть поляки ждали помощи от французов, а французы вовсе не собирались их спасать, а, напротив, сами ожидали от них помощи. Директива Гамелена от 5 сентября на это указывала вполне определенно.
Когда же через две недели французская мобилизация завершилась, обреченность Польши уже не вызывала никаких сомнений. Помогать стало некому.

Lavrenty специально для вас

Вы, пожалуйста, на будущее оговаривайте специально, какой временной период подразумеваете. А то Вам расписываю положение накануне Африканской кампании, а Вы тут же начинаете говорить о ситуации на 1942 г.

В 1942 г. картина уже иная. У англичан в Египте не три дивизии, двенадцать. С почти 2000 танков. Да и группировка королевских ВВС возросла в разы. Ее ни то что 10-й авиакорпус, но даже весь 2-й воздушный флот сломать не смог. Опять роковая для немцев нехватка ресурсов. Решительных результатов на Средиземноморье им просто нечем добиться.

 

[СССР СА]

Вы, пожалуйста, на будущее оговаривайте специально, какой временной период подразумеваете. А то Вам расписываю положение накануне Африканской кампании, а Вы тут же начинаете говорить о ситуации на 1942 г.

оговариваю для вас внимание ответ-Внимание вопрос: при таком аховом положении практически на всех направлениях Восточного фронта, какое количество войск можно с него снять?! А ведь уже 5 апреля 1942 г. выходит Директива № 41 с планом летней кампании на востоке. То есть уже заработали шестеренки немецкой военной машины, приведшие ее в итоге к Сталинграду и Северному Кавказу.

Решение этих задач в военных планах германского руководства имело однозначный приоритет по отношению к Средиземноморской кампании. На нее просто не хватало войск. Поэтому спланированный в апреле 1942 г. штурм Мальты, де-факто, отменили уже в середине лета 1942 г. Имевшийся наряд сил не мог гарантировать успеха, а подкреплений взять было негде.

1942 г. картина уже иная. У англичан в Египте не три дивизии, двенадцать. С почти 2000 танков. Да и группировка королевских ВВС возросла в разы. Ее ни то что 10-й авиакорпус, но даже весь 2-й воздушный флот сломать не смог. Опять роковая для немцев нехватка ресурсов. Решительных результатов на Средиземноморье им просто нечем добиться.
_________________

опять не страшно есть цифра в 1100 танков уточнение эта цифра на начало октября в канун эй-аламейна, черчилль пишет рузвельту, благодарю вас за 317 шерманов и 94 орудия которые вы дали нам в день падения тобрука 21.06.42. прибыли на место 12.09.42.
времини сколько последнее крупное авио наступление на мальту осень 42.
если у ромеля была поддержка сморя он бы шел быстрее и дошел куда хотел.

 

[студент]

если у ромеля была поддержка сморя он бы шел быстрее и дошел куда хотел.

Ну какая могла быть поддержка с моря при действующей Александрийской базе англичан??? Чтобы ее оказать, надо было СНАЧАЛА выбить в "генералке" Средиземноморский флот. Который даже в случае практически невозможной победы немцев-итальянцев был в состоянии наделать противнику дырок и отправить его в ремонт. Вспомните, по Вашим же раскладкам честь нейтрализации Средиземноморского фолота должна принадлежать как раз Роммелю путем взятия Александрии и блокады Канала. А тут получается наоборот...

 

[СССР СА]

СССР СА писал(а):
если у ромеля была поддержка сморя он бы шел быстрее и дошел куда хотел.

Ну какая могла быть поддержка с моря при действующей Александрийской базе англичан??? Чтобы ее оказать, надо было СНАЧАЛА выбить в "генералке" Средиземноморский флот. Который даже в случае практически невозможной победы немцев-итальянцев был в состоянии наделать противнику дырок и отправить его в ремонт. Вспомните, по Вашим же раскладкам честь нейтрализации Средиземноморского фолота должна принадлежать как раз Роммелю путем взятия Александрии и блокады Канала. А тут получается наоборот...

я негде не писал про генеральное сражение, а наоборот отрицал его возможность.
совершенно верно роммель придя к каналу выдавливает англиский флот в красное море,
но линия фронта двигаясь на восток потянет за собой авиацию, которая и обеспечит
поддержку с моря, все просто.
один снаряд бисмарка 800 кг у виторио венето 879 кг это отряд лк в 26 стволов по 20 выстрелов на ствол плюс 2-3 тысячи поменьше, у тобрука роммель сэкономил бы много времини и сил.

 

[NordikBear]

я негде не писал про генеральное сражение, а наоборот отрицал его возможность.
совершенно верно роммель придя к каналу выдавливает англиский флот в красное море,
но линия фронта двигаясь на восток потянет за собой авиацию, которая и обеспечит
поддержку с моря, все просто.
один снаряд бисмарка 800 кг у виторио венето 879 кг это отряд лк в 26 стволов по 20 выстрелов на ствол плюс 2-3 тысячи поменьше, у тобрука роммель сэкономил бы много времини и сил.

Итальянские линкоры продемонстрировали свое неумение воевать против английских КРЕЙСЕРОВ осенью 40-го изи-за отсутствия опыта у экипажей и командиров кораблей.
Я думаю что Итальянские Линкоры не покидали своих баз так как попросту боялись что вторя попытка выйти в море окажется для них последней.

 

[СССР СА]

Итальянские линкоры продемонстрировали свое неумение воевать против английских КРЕЙСЕРОВ осенью 40-го изи-за отсутствия опыта у экипажей и командиров кораблей.
Я думаю что Итальянские Линкоры не покидали своих баз так как попросту боялись что вторя попытка выйти в море окажется для них последней

последний боевой выход итальянских лк был в июне 42, вы правы что они не умели воевать,
собственно я писал выше что им нужна была руководящая сила, во всех боевых контактах они не шли до конца, англичане и немцы тоже уклонялись , но итальянцы в этом вне конкуренции.

 

[студент]

я писал выше что им нужна была руководящая сила, во всех боевых контактах они не шли до конца, англичане и немцы тоже уклонялись

После "Бисмарка" немцы уклонялись очень активно. Как мы с Вами договорились, прорыв без потерь не обойдется. После прорыва, как справедливо показал Lavrenty, англичане гарантированно усиливают Средиземноморский флот и "соединение Н". Где гарантия, что в этой ситуации Гитлер даже при условии взятия Мальты отважится на нечто большее, чем на редкие нападения на конвои (средиземноморские вместо полярных)?

 

[almexc]

последний боевой выход итальянских лк был в июне 42, вы правы что они не умели воевать,
собственно я писал выше что им нужна была руководящая сила, во всех боевых контактах они не шли до конца, англичане и немцы тоже уклонялись , но итальянцы в этом вне конкуренции.

Итальянцы не шли до конца из-за понятной (после Матапана и Мыса Бон) боязни ночных действий. При этом англичане всячески старались их в подобные действия втянуть. Как 4 немецких судна ( а скорее 2, потому как я согласен со студентом в том, что проход Гибралтара дорого бы стоил немцам) могли исправить положение абсолютно не ясно.

Итальянские линкоры продемонстрировали свое неумение воевать против английских КРЕЙСЕРОВ осенью 40-го изи-за отсутствия опыта у экипажей и командиров кораблей.

Я бы не назвал это неумением. Недостаточная кучность огня итальянцев имела технические причины. У англичан, в свою очередь, были проблемы с вычислением дальности. Согласен в том, что итальянцы не умели вести БД ночью.

 

[СССР СА]

После "Бисмарка" немцы уклонялись очень активно

Итальянцы не шли до конца из-за понятной (после Матапана и Мыса Бон) боязни ночных действий

после бимарка у немцев для лк был стоп приказ гитлера, итальянцы в групповых действиях
действовали нерешительно что до матапана что после.
пример один из конвоев на мальту от александрии, перехватывает итальянцы у них 1лк,
тк и эсминцы у англичан легкие кр и эсминцы, англичане отбились два эсминца получили по 15 дюймовому снаряду и все, немцы перебили бы весь конвой.

Как мы с Вами договорились, прорыв без потерь не обойдется. После прорыва, как справедливо показал Lavrenty, англичане гарантированно усиливают Средиземноморский флот и "соединение Н". Где гарантия, что в этой ситуации Гитлер даже при условии взятия Мальты отважится на нечто большее, чем на редкие нападения на конвои (средиземноморские вместо полярных)?

Как 4 немецких судна ( а скорее 2, потому как я согласен со студентом в том, что проход Гибралтара дорого бы стоил немцам) могли исправить положение абсолютно не ясно

вы говорите логично если исходить из длительной компании, я говорю о том что будь у роммеля достаточно сил для непрерывного наступления до канала, усиливать было некого.
гибралтарская эскадра находилась далеко от мальты и приведение боевых действий
могла расчитывать только на авианосцы их было слишком мало чтобы выйграть войну на море (1.06.41.-30.07.42.)
на тихом у американцев когда они пошли вперед было значительное првосходство в воздухе,
англичане ничего подобного организовать не смогли.
2 немецких корабля плюс 3-4 итальянских плюс немецкая авиция( от крита до африки 380 км.) инициатива на море переходит к странам оси, помоему это элементарно.

 

[студент]

вы говорите логично если исходить из длительной компании, я говорю о том что будь у роммеля достаточно сил для непрерывного наступления до канала, усиливать было некого.

Сразу после похода прорыва немцам по-любому требовался ремонт, хотя бы профилактический. Этого времени вполне бы хватило для "подтягивания" в регион остальных кораблей Ройял Нэви.

 

[СССР СА]

Сразу после похода прорыва немцам по-любому требовался ремонт, хотя бы профилактический. Этого времени вполне бы хватило для "подтягивания" в регион остальных кораблей Ройял Нэви.

немецкая авиация до середины 42 имела возможность перемолоть английский флот
все равно немцам потом пришлось и усиливать авиа группу и роммеля, если вовремя то
они обошлись меньшими силами, восточный фронт забирал 70-75%, можноиз оставшегося, но на наше счачтье было так как было.
"подтягивания" в регион остальных кораблей Ройял Нэви не изменило ситуации.
редер отправляя бисмарк не строил каких либо стратегических планов, небыло так-же
варианта на случай встречи с англичанами и невозможности прорыва в атлантику,
сам редер понимал чем может кончится поход
Решение послать «Бисмарк» в море было одним из самых трудных решений, принятых лично мною во время войны. Выход «Бисмарка», первоначально рассматривавшийся лишь как часть крупной совместной операции наступательного характера, становился теперь всего лишь единичным, локальным предприятием. Неприятель мог позволить себе сконцентрировать все свои военно-морские силы против этой относительно малой оперативной группировки, что делало риск неизмеримо более высоким.

С другой стороны, война не ждет, и общая стратегическая ситуация не позволяла нам обдуманно придерживать столь сильную боевую единицу. Если бы мы отложили его выход в море до того момента, когда «Шарнхорст» и «Гнейзенау» снова были бы в боевой готовности, могло оказаться так, что мы навсегда лишились бы возможности использовать новый линкор на просторах Атлантики
все действия были не связаны между собой, то о чем говорю я должно обьединятся одним замыслом.

 

[студент]

немецкая авиация до середины 42 имела возможность перемолоть английский флот

Если бы это было так - они бы это сделали в ходе "Битвы за Англию". Поскольку именно английский флот, подкрепленный береговой авиацией, был главным препятствием для "Броска через Ла-Манш".

 

[NordikBear]

+1
Немецкий флот был слишком слаб а Итальянский слишком труслив и неумел.

 

[СССР СА]

СССР СА писал(а):
немецкая авиация до середины 42 имела возможность перемолоть английский флот

Если бы это было так - они бы это сделали в ходе "Битвы за Англию". Поскольку именно английский флот, подкрепленный береговой авиацией, был главным препятствием для "Броска через Ла-Манш".

битва за англию проиграна герингом, они не выбили английские радары, когда вродебы
у англичан стали кончаться силы они стали бомбить лондон истрибительная авиация получила передышку.
главная цель господство в воздухе не было достигнуто, а без него десантная операция ее морская часть были слишком рискованы.
вот ва мнение редера-Наши ВВС так и не достигли превосходства в воздухе над районом высадки, что флот считал необходимым условием для вторжения. Вместо того чтобы сосредоточить усилия авиации на подготовке к форсированию пролива и высадке, Геринг все больше и больше перенацеливал свои ВВС на действия против Лондона.
К середине сентября — сроку, предварительно определенному для начала вторжения, — военно-морской штаб понял, что ВВС практически никак не действуют против соединений британского флота, находящихся в районе пролива Ла-Манш, но осуществляют свою собственную концепцию тотальной войны, совершенно не согласующуюся с планами операции «Морской лев». Более того, Геринг не только не преуспел в порученной ему миссии сделать зону пролива безопасной для высадки, но и, понеся тяжелые потери в ходе Битвы за Англию, лишился возможности достичь этой цели. С точки зрения флота утеряна также была и всякая возможность успешного форсирования пролива

в средиземном немцы получали в расчетное время првосходство в воздухе.

 

[NordikBear]

И Мальту немцы утюжили старательно но успеха не добились.Аж с конца 41-го и всю весну 42-го.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Потому как нефиг планировать штурм таких укреплений штуками.

 

[СССР СА]

как справедливо показал Lavrenty, англичане гарантированно усиливают Средиземноморский флот и "соединение Н". Где гарантия, что в этой ситуации Гитлер даже при условии взятия Мальты отважится на нечто большее, чем на редкие нападения на конвои (средиземноморские вместо полярных)?

как вы думаете кто высказал ниже приведенную мысль, автор кто он, осмелится ли признать
и пояснить, убедительно как всегда!!

Флот был бы нейтрализован авиацией. В реальности ведь англичанам пришлось до второй половины 1942 г. прятаться в восточной части средиземного моря, куда не доставали Люфтваффе с Сицилии.
:aplodir: :aplodir: :aplodir: :good: :good: :good: