Разговоры об Израиле
- Автор темы Breeze
- Дата начала
Alik написал(а):
Это мы пытаемся говорить на часто русском (с заимствованиями боремся)noobie написал(а):
Добавлено спустя 51 минуту 43 секунды:
Breeze, noobie, Alik, вопрос: что будет, если Израиль прекратит бесплатно снабжать водой и электричеством палестинцев?
Так руководствовались Саддат и Хуссейн этим постулатом, или нет?noobie написал(а):
Размежевание - наших рук дело. В смысле - это наша уступка, а не их достижение. Нихрена они не "освободили". Между прочим, свербит у них в значительной степени именно из-за этого. Им, типа, взападло принять государство как подачку от нас, им его надо у нас отвоевать.noobie написал(а):
Собственно, я именно это и доказываю.noobie написал(а):
"Первично-вторично" - это не шкала важности, а определитель причинно-следственной связи.noobie написал(а):
Что касается смены стандартов текущих опасностей - они происходят постоянно. Да, было время, когда обстрелы Ашкелона были чем-то из области ненаучной фантастики - а в Тель-Авиве тогда каждую неделю что-то взрывалось, с гораздо более тяжелыми последствиями, чем вынужденные каникулы.
Да, притом вони - в самом буквальном смысле слова. Вони разлагающихся трупов. Сколько времени полумиллионному городу с плотностью населеня свыше 4000 чл/кв.км надо побыть без воды, да еще в нашем климате, чтобы люди начали дохнуть как мухи? Вот представьте на секунду, как это будет выглядеть, визуализируйте эту картину... Нет, такого Израиль себе позволить не может. Максимум - периодические отключения.noobie написал(а):
Ну хватит применять нормативные экономические понятия к отношениям палестинцев с Израилем, и вообще отношениям палестинцев с кем бы то ни было!
А попытка построения(разумеется Израилем) жизнеспособной экономики в ПА - была предпринята в конце 90-х. Не знаю, как там обстояло дело с опреснителями(как я уже писал - Израиль сам не более двух лет назад только вывел свои опреснители на полную мощность, которая ВСЕ ЕЩЕ не обеспечила приход воды, превосходящий ее расход). Но знаю, что им были предоставлены налоговые льготы на создание совместных и национальных бизнесов в Израиле, были переданы некоторые израильские месторождения газа и фосфатов, был построен аэропорт, строился морской порт, и многое другое... Но они предпочли затеять очередную интифаду, которая, разумеется, поставила на всем этом крест.
А сейчас все эти разговоры неактуальны. Они не пытаются построить полноценное государство с нормальной социально-экономической базой, а пытаются создать хрен знает что, на основе исключительно пиара и террора. И очень умное "мировое сообщество" в лице 107-и стран, заявляющих что с их точки зрения ПА можно считать полноценным государством - им в этом потакает. Значит, нужно еще какое-то время, чтобы до всех "сочувствующих" и до самих палестинцев наконец дошло, что нормальное государство - нужно СТРОИТЬ.
А попытка построения(разумеется Израилем) жизнеспособной экономики в ПА - была предпринята в конце 90-х. Не знаю, как там обстояло дело с опреснителями(как я уже писал - Израиль сам не более двух лет назад только вывел свои опреснители на полную мощность, которая ВСЕ ЕЩЕ не обеспечила приход воды, превосходящий ее расход). Но знаю, что им были предоставлены налоговые льготы на создание совместных и национальных бизнесов в Израиле, были переданы некоторые израильские месторождения газа и фосфатов, был построен аэропорт, строился морской порт, и многое другое... Но они предпочли затеять очередную интифаду, которая, разумеется, поставила на всем этом крест.
А сейчас все эти разговоры неактуальны. Они не пытаются построить полноценное государство с нормальной социально-экономической базой, а пытаются создать хрен знает что, на основе исключительно пиара и террора. И очень умное "мировое сообщество" в лице 107-и стран, заявляющих что с их точки зрения ПА можно считать полноценным государством - им в этом потакает. Значит, нужно еще какое-то время, чтобы до всех "сочувствующих" и до самих палестинцев наконец дошло, что нормальное государство - нужно СТРОИТЬ.
Alik написал(а):
Вот уничтожат Израиль, и начнут строить!
А если серьезно, решение строить сионистское государство в Палестине изначально было глупостью, которую теперь уже нельзя исправить. Можно сколько угодно негодовать на мусульман, но непонятно: с чего, вдруг, они должны были радоваться наплыву еврейских переселенцев и пытаться наладить с ними мирное сосуществование? В проклятой реальности, новое государство без потрясений можно было создать лишь там, где никто не живет: в отдаленных районах Африки или Патагонии.
Но ошибка уже допущена, Израиль уже создан, обижать противника наполовину нельзя (бесперспективно). Поэтому самым разумным решением в складывавшихся обстоятельствах было бы не оставлять ни одного араба внутри периметра оккупированных в 1967 г. территорий. Но даже на это ни у кого не хватило политического ресурса. В результате получили пороховую бочку с практически нулевой перспективой взаимоприспособления конкурирующих этносов.
- Ну, вот те раз: было глупостью воссоздавать еврейское государство на том месте, где оно когда-то было в течении почти 1500 лет!Lavrenty написал(а):
- Вы оцениваете ситуацию 1882 года, первой алии (волны репатриации) в Израиль с точки зрения сегодняшнего дня, когда на 14 миллионах квадратных километров захваченных арабами земель проживает более 343 миллионов арабов. Но по данным Зеэва Жаботинского 1938 года, в мире арабов было всего лишь 38 миллионов человек, против 18 миллионов евреев. Теперь спроектируйте это на 1882-ой год - арабов не было много даже на всех тех же 14 миллионах квадратных километров. А уж на той территории, которую сегодня занимает Израиль их вообще были крохи! И территория эта до Первой Мировой войны была 400 лет турецкой, а совсем не арабской, и в Иерусалиме в 1882 году проживало евреев больше, чем арабов! А Хайфа была рыбацкой деревушкой на берегу моря с населением в одну тысячу человек, включая женщин и детей.
Арабы хлынули сюда со всего Ближнего Востока, когда евреи начали разворачивать здесь какие-то производства и создавать рабочие места. До этого жизнь на территории нынешнего Израиля была очень локальной и очень фрагментарной - масса территории было пустыней, болотами с малярийными комарами, пустошами. Полагать, что те немногочисленные арабы как-то активно и массово противились репатриации сюда евреев - заблуждение. Прежде всего потому, что тут не было никаких "массовых" арабов. Они появились позже.
Вдобавок подлая политика англичан, стимулировавших иммиграцию сюда арабов и всеми силами противившимися репатриации евреев, сыграла свою чёрную роль...
- С 1967-го года было два прецедента полного трансфера населения: на Кипре, где греческое и турецкое население полностью было разведено по разным концам и в 1995-м году - полный трансфер под эгидой ООН сербов, хорватов и боснийских мусульман после кровопролитной гражданской войны.
Так что, самым разумным было бы на сегодняшний день полностью разделить арабов и евреев на территории бывшей подмандатной Палестины, передав всех арабов под управление и в гражданство Иордании. Создавать второе арабское государство палестинских террористов, государство полевых командиров - самый большой абсурд, который можно только придумать. Во-первых: это государство будет полностью захвачено ХАМАСом. Во-вторых: его самой ближайшей задачей будет воссоединение с Иорданией, более 75% которой составляют те же самые палестинские арабы, воссоединение совершенно естественное и правомерное, точно так же каким было воссоединение Восточной и Западной Германий, населённых единым народом, точно так же как произошло воссоединение Северного и Южного Вьетнама, точно так же как когда-нибудь произойдёт воссоединение Северной и Южной Корее. Точно так же потребуют воссоединения и палестинцы бандитского ХАМАСстана - только же не под руководством короля Абдаллы, а под руководством ХАМАСа! Поэтому Абдалла самый первый интересант, чтобы воссоединение арабского народа Палестины произошло под эгидой его королевской короны, иначе ему грозит участь шаха Ирана - умереть в эмиграции...
- Говорил же уже: обвинят в геноциде, в организации гуманитарной катастрофы... Никак нельзя отключать полностью. :-(anderman написал(а):
Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
- Я предпочёл бы Мадагаскар, раз уж вариант с Угандой был отвергнут...студент написал(а):
Этому были свои, достаточно веские причины. Веские даже с точки зрения сегодняшних понятий и сегодняшних знаний. Но модернизировать ситуацию, действительно не следует. Тем более - не вижу достаточно оснований утверждать приемущество альтернативных вариантов. То, что они не состоялись - уже о чем-то говорит.Lavrenty написал(а):
В принципе - я не отрицаю за ними их права действовать в соответствии с собственными интересами. Которые вовсе не обязательно должны соответствовать интересам еврейских переселенцев. В определенные моменты истории ситуация казалась таковой, что соблюдение их интересов могло быть осуществлено путем уничтожения еврейского присутствия в Палестине. Но поскольку этого не получилось, поскольку еврейское присутствие способствовало благоустройству этой территории(в том числе и в их интересах), а также потому что еврейское гос-во несомненно состоялось - сейчас попытки уничтожить еврейское присутствие носят однозначно деструктивный и регрессивный характер. Ничего хорошего от попыток уничтожения Израиля не светит НИКОМУ, поэтому эту ерунду следует прекратить.Lavrenty написал(а):
В проклятой реальности, новое государство не может быть создано без потрясений. Нигде.Lavrenty написал(а):
Да ладно! Уж какой пороховой бочкой были отношения с Египтом! А вон, взаимоприспособились в свое время так, что даже исламская революция не в состоянии пока еще серьезно поколебать последствия этого взаимоприспособления. "Все течет, все меняется".Lavrenty написал(а):
чего не знаю, того не знаюAlik написал(а):
Размежевание - это наша реакция на их действия, т.е. "их достижение", независимо от того кому и что взападло, и у кого где свербит.Alik написал(а):
Не знаю что именно Вы доказываете, но на моё:Alik написал(а):
"постулат такой - "Дар-аль-Харб от власти неверных" не просто пробуют, но и освобождают"
ответили: постулат ... - ерунда[sic!], мотивируя тем что мусульмане бывают разные, а Хуссейн хочет жить и править
гоп-стопом занимаются, в том числе, благодаря тяжёлому социо-экономическому положениюAlik написал(а):
так что, факт отжима телефона - ерунда ?
осталось ерунда, показать что прекращение тер.актов в Т-А, Иерусалиме и Нетании - результат выхода из Ливана и СГAlik написал(а):
и что, прекратить их без обстрелов Хайфы и Ашдода невозможно, или - или.
Это мне ?Alik написал(а):
Добавлено спустя 6 минут 39 секунд:
им оставили несколько сельхоз поселенийanderman написал(а):
целиком, со всей инфраструктурой - домами, теплицами, магазинами, дет.садами..
рассказать как это выглядит сейчас ?
termogard
Активный участник
- Сообщения
- 2.251
- Адрес
- Vladivostok
интифада
Вот же ч@рки ох$%^&*ие....... :-bad^
Alik написал(а):
Вот же ч@рки ох$%^&*ие....... :-bad^
"Эфраим Галеви, занимавший пост главы службы внешней разведки "Мосад" перед Меиром Даганом (1998-2002), заявил в интервью радиостанции "Коль Исраэль", что главной угрозой существованию Израиля является отнюдь не ядерная программа Ирана.
По словам Галеви, выросшего в религиозной семье, наблюдающийся в последние годы в стране активный процесс "харедизации" (роста удельного веса ультраортодоксальных евреев в населении страны) и изменения религиозных норм в сторону ужесточения представляют для Израиля гораздо большую опасность, чем президент Ирана Махмуд Ахмадинеджад.
Галеви, выросший в религиозно-сионистской семье, отметил, что во время работы в молодежном религиозном движении "Бней Акива" они танцевали вместе с девушками, а не в отдельных частях зала, разделенных перегородкой, однако это не делало их более развращенными.
Что касается Ирана, по словам экс-главы "Мосада", потребуется еще много времени, чтобы он начал представлять реальную угрозу Израилю. "
http://newsru.co.il/israel/04nov2011/mosad309.html
По словам Галеви, выросшего в религиозной семье, наблюдающийся в последние годы в стране активный процесс "харедизации" (роста удельного веса ультраортодоксальных евреев в населении страны) и изменения религиозных норм в сторону ужесточения представляют для Израиля гораздо большую опасность, чем президент Ирана Махмуд Ахмадинеджад.
Галеви, выросший в религиозно-сионистской семье, отметил, что во время работы в молодежном религиозном движении "Бней Акива" они танцевали вместе с девушками, а не в отдельных частях зала, разделенных перегородкой, однако это не делало их более развращенными.
Что касается Ирана, по словам экс-главы "Мосада", потребуется еще много времени, чтобы он начал представлять реальную угрозу Израилю. "
http://newsru.co.il/israel/04nov2011/mosad309.html
То есть, по-Вашему, можно руководствоваться неким постулатом, действуя абсолютно ВОПРЕКИ оному?noobie написал(а):
То есть Вы допускаете возможной ситуацию, когда у нас НЕ принимается решения что-то им уступить в качестве жеста доброй воли - и тем не менее, "освобождение" происходит? Вы также полагаете, что решение уступить им что-то в качестве жеста доброй воли - не может быть обусловлено внутриполитическими и/или внешнеполитическими причинами?noobie написал(а):
Совершенно верно. Если существуют ДРУГИЕ причины и факторы - то недопустимо приводить постулат в качестве единственного объяснения происходящему. Где Вы усмотрели противоречие?:think:noobie написал(а):
Еще раз. "Первично" - это не то, что более важно, чем "вторично". "Первично" - это то, что является причиной "вторичного".noobie написал(а):
Что конкретно опровергает Ваша гоп-аналогия?
Вот кому эта ерунда осталась - тот пусть и показываетnoobie написал(а):
Я ничего подобного не утверждал:-read: Я это привел к тому что "то, что вчера еще трудно было себе представить - сегодня уже реальность" - работает в обе стороны. И в худшую, и в лучшую.Не только Вам, но в том числе и Вам.noobie написал(а):
Posted after 19 minutes 12 seconds:
Разумеется, Вторую. Разве Первая Интифада может быть "очередной"?студент написал(а):
Когда уважаемый "Галеви" работал в молодежном религиозном движении "Бней Акива", и танцевал вместе с девушками, а не в отдельных частях зала - израильская молодежь еще не собиралась десятками тысяч на пляжах, чтобы закинувшись экстами и трипами, кхмм... потанцевать вместе с девушками, а не в отдельных частях пляжастудент написал(а):
:grin: Уважаемый совершенно не в курсе того, что происходит в Израиле, если полагает, что общество стало более строгим..
Космополит
Активный участник
- Сообщения
- 8.487
Breeze написал(а):
И сколько боевых самолетов и топливозаправщиков нужно задействовать Израилю в такой операции? Без помощи США?
Вы ее случаем не от меня слышали?Alik написал(а):
В принципе это преобладающее в науке мнение.А у них и так на душу лишь 1/6 воды среднестатистического жителя Израиля. При том, что важные источники Западного Берега контролируются евреями.anderman написал(а):Так может быть действительно стоит отключить? :think: Пусть привыкают к самостоятельности.