Разговоры об Израиле

[Lavrenty]

Ну, вот те раз: было глупостью воссоздавать еврейское государство на том месте, где оно когда-то было в течении почти 1500 лет!

В реальности середины 20 в., к сожалению, - да. За последние века много воды утекло.

Вы оцениваете ситуацию 1882 года, первой алии (волны репатриации) в Израиль с точки зрения сегодняшнего дня, когда на 14 миллионах квадратных километров захваченных арабами земель проживает более 343 миллионов арабов. Но по данным Зеэва Жаботинского 1938 года, в мире арабов было всего лишь 38 миллионов человек, против 18 миллионов евреев. Теперь спроектируйте это на 1882-ой год - арабов не было много даже на всех тех же 14 миллионах квадратных километров. А уж на той территории, которую сегодня занимает Израиль их вообще были крохи!

Возможно, что у отцов-основателей сионистского движения в конце 19 в. были объективные основания для подобной точки зрения. Но про молодого Бен-Гуриона после Первой Мировой войны этого уже нельзя сказать. В 1920-1930-х гг. в Палестине началось лобовое противостояние еврейского и арабского населения, увенчавшееся «восстанием» (или погромом) 1936 г.

С 1967-го года было два прецедента полного трансфера населения: на Кипре, где греческое и турецкое население полностью было разведено по разным концам и в 1995-м году - полный трансфер под эгидой ООН сербов, хорватов и боснийских мусульман после кровопролитной гражданской войны.

Такие примеры были. Но повторить их в Палестине у израильского политического руководства не хватит «ресурса». Оно не сможет столь явно и грубо пойти против западного общественного мнения, в глазах которого подобный подход к решению проблемы абсолютно недопустим. Радикальное решение еще было возможно в первые годы после Шестидневной войны, тогда действовало «неформальное» право победителя поступать с побежденным по собственном произволу. Сегодня поезд уже ушел.

сейчас попытки уничтожить еврейское присутствие носят однозначно деструктивный и регрессивный характер. Ничего хорошего от попыток уничтожения Израиля не светит НИКОМУ, поэтому эту ерунду следует прекратить.

О дне сегодняшнем речи не идет. Сегодня идея убрать из Палестины Израиль иначе как бредом названа быть не может.

В проклятой реальности, новое государство не может быть создано без потрясений. Нигде.

Были прецеденты мирного «самоопределения». Относительно мирного. Сопровождавшегося небольшим насилием. Но в Палестине за последние 80 лет, в данном отношении, не изменилось ничего: арабы ненавидят приезжих иноплеменников и хотят их либо убить, либо изгнать.

Да ладно! Уж какой пороховой бочкой были отношения с Египтом! А вон, взаимоприспособились в свое время так, что даже исламская революция не в состоянии пока еще серьезно поколебать последствия этого взаимоприспособления. "Все течет, все меняется".

В том и проблем, что отношения ни с Египтом, ни с Сирией, ни с Иорданией пороховой бочкой не являются. Тридцатилетнее противостояние арабского Египта с Израилем было следствием личной «вендетты» свободных офицеров. Прямым следствием клятвы Насера и его единомышленников, данной в фалуджинском котле в 1949 г. Когда сменилось поколение в руководстве Египта и его вооруженных сил, когда в 1973 г. они на эмоциональном уровне смыли позор Шестидневной войны, в сущности уже ничто не препятствовало нормализации отношений между соседями. То же с Сирией. Почему было не пойти на примирение с алавитским режимом, который опасается радикальных исламских фанатиков не менее израильтян?! Или просто не подумать над компромиссом вокруг Голан и Ливана?! Возможно есть подводные течения, о которых я не знаю и потому их не принимаю в расчет, но прецедент с решением Синайской проблемы говорит о многом.

 

[noobie]

То есть, по-Вашему, можно руководствоваться неким постулатом, действуя абсолютно ВОПРЕКИ оному?

запросто, есть такое понятие - приоритет,
я, к примеру, люблю вкусно поесть, но здоровье для меня важнее

То есть Вы допускаете возможной ситуацию, когда у нас НЕ принимается решения что-то им уступить в качестве жеста доброй воли - и тем не менее, "освобождение" происходит? Вы также полагаете, что решение уступить им что-то в качестве жеста доброй воли - не может быть обусловлено внутриполитическими и/или внешнеполитическими причинами?

более чем, так было в ливане - причины политические (как и всегда), но никаких "жестов доброй воли" не было
и так будет всегда когда мы перестанем говорить с позиции силы (как в случае с шалитом)
а учитывая тенденцию, лет через 50-60 это будет повсеместно, и то что к тому моменту я впаду в маразм меня нисколько не успокаивает

Совершенно верно. Если существуют ДРУГИЕ причины и факторы - то недопустимо приводить постулат в качестве единственного объяснения происходящему.

где я говорил про "единственное объяснение" ?
причина - всегда совокупность таковых

Где Вы усмотрели противоречие?:think:

Вы говорите: "постулат - ерунда". т.е. освобождения не происходит
а я вижу как наша территория переходит арабам

Еще раз. "Первично" - это не то, что более важно, чем "вторично". "Первично" - это то, что является причиной "вторичного".
Что конкретно опровергает Ваша гоп-аналогия?

правильность вашего заявления, что отсутствует причинно-следственная связь: желание рядового мусульманина освободить землю -> действия государственных и не очень формирований, в т.ч. по отношению к нам

Вот кому эта ерунда осталась - тот пусть и показывает Я ничего подобного не утверждал:-read: Я это привел к тому что "то, что вчера еще трудно было себе представить - сегодня уже реальность" - работает в обе стороны. И в худшую, и в лучшую.

э, нет !
кто тут писал про: первично-вторично, является причиной и пр. ?
я так тоже могу - хорошо, что бензин подорожал, зато бени села по улицам не гуляет
:dostali: обстрелы и бомбёжки прямые результаты нашей политики, и если бы из сг не выходили, количество терактов в том же т-а не увеличилось,
а мины бы не падали не то что на Ашдод-Ашкелон, но даже Сдерот (и такое тоже было)

Не только Вам, но в том числе и Вам.

я вполне чётко представляю к чему это привести, и я с удовольствием бы разрешил этот конфликт полюбовно
но на вопрос "мы или они ?" у меня чёткий и однозначный ответ
именно благодаря полумерам и мягкости вроде открытых мостов, мы имеем то что имеем
и пока некоторые не поймут, что в джунглях (или тюрьме, если угодно) нельзя быть "старше и умнее", и не со всеми можно договориться по-хорошему
ничего у нас не получится

 

[termogard]

мягкость

но на вопрос "мы или они ?" у меня чёткий и однозначный ответ
именно благодаря полумерам и мягкости вроде открытых мостов, мы имеем то что имеем
и пока некоторые не поймут, что в джунглях (или тюрьме, если угодно) нельзя быть "старше и умнее", и не со всеми можно договориться по-хорошему
ничего у нас не получится

Наверное, яркий пример - недавний обмен рядового израильской армии на кучу арабских преступников.....

 

[Breeze]

Уважаемый совершенно не в курсе того, что происходит в Израиле, если полагает, что общество стало более строгим..

Вот и я удивился. А что касается "харедизации" (т.е увеличения доли ортодоксов в населении) - правда или нет?

- Правда, разумеется, потому, что в ортодоксальной семье детей втрое-вчетверо больше, чем в средней светской семье...

 

[Alik]

Вы ее случаем не от меня слышали?В принципе это преобладающее в науке мнение.

Неужели преобладающее в науке мнение - можно услышать только от Вас

А у них и так на душу лишь 1/6 воды среднестатистического жителя Израиля. При том, что важные источники Западного Берега контролируются евреями.

Мне достаточно тяжело в это поверить... Откуда Вы это взяли?

Posted after 1 minute 10 seconds:

А что касается "харедизации" (т.е увеличения доли ортодоксов в населении) - правда или нет?

Трудно сказать. С одной стороны - рождаемость у них выше. С другой стороны - социальная активность ниже. На бытовом уровне я не вижу увеличения доли ортодоксов в населении. Другое дело. что существующее положение вещей вызывает стабильное недовольство у очень и очень многих светских. Поэтому антиклерикальные "выбросы", одним из которых и является вышеприведенная заметка - все время имеют место быть.

Posted after 7 minutes 28 seconds:

Возможно, что у отцов-основателей сионистского движения в конце 19 в. были объективные основания для подобной точки зрения. Но про молодого Бен-Гуриона после Первой Мировой войны этого уже нельзя сказать. В 1920-1930-х гг. в Палестине началось лобовое противостояние еврейского и арабского населения, увенчавшееся «восстанием» (или погромом) 1936 г.

Противостояние явилось прямым следствием усиления политической и экономической мощи Ишува, которое не могло не затронуть интересы как местного арабского населения, так и арабских мигрантов. Назовите хоть одну причину, по которой в точности того же самого не случилось бы в любом другом месте. Так были бы вместо арабов какие-нибудь негры или индейцы. А к антиизраильским "аргументам" добавились бы веские упреки в стиле "какого хера вы вообще поперлись в Африку/Америку, на эту землю у вас вообще никаких прав нет, ехали бы себе в Палестину!"

В том и проблем, что отношения ни с Египтом, ни с Сирией, ни с Иорданией пороховой бочкой не являются. Тридцатилетнее противостояние арабского Египта с Израилем было следствием личной «вендетты» свободных офицеров. Прямым следствием клятвы Насера и его единомышленников, данной в фалуджинском котле в 1949 г. Когда сменилось поколение в руководстве Египта и его вооруженных сил, когда в 1973 г. они на эмоциональном уровне смыли позор Шестидневной войны, в сущности уже ничто не препятствовало нормализации отношений между соседями. То же с Сирией. Почему было не пойти на примирение с алавитским режимом, который опасается радикальных исламских фанатиков не менее израильтян?! Или просто не подумать над компромиссом вокруг Голан и Ливана?! Возможно есть подводные течения, о которых я не знаю и потому их не принимаю в расчет, но прецедент с решением Синайской проблемы говорит о многом.

Вопрос так не стоит. Вопрос стоит "а может ли алавитский режим пойти на примирение с Израилем?" В существующих условиях - возможные дивиденды от заключения мира с Израилем - не компенсируют неминуемо последующее за этим обвинение в предательстве национальных интересов Сирии. Пока что мы можем видеть, что и без заключения мира этот режим не особо прочно держится. Прецедент, когда Израиль заключал мир с арабским режимом, который потом не сумел удержаться у власти, приемущественно именно благодаря оному заключению - имеется. Аукается до сих пор.

 

[TAHKuCT]

Breeze

Anonymous атаковали компьютеры правительства Израиля

В воскресенье, 6 ноября, сайты армии обороны Израиля, спецслужб «Шин-Бет» и «Моссад» ушли в оффлайн, сообщает Haaretz. В конце недели Anonymous объявили о начале хакерских атак на израильские правительственные сайты.
4 ноября представители Anonymous опубликовали на YouTube обращение к властям Израиля. В нем говорится, что Anonymous признают Палестину независимым государством, следовательно блокада сектора Газа по их мнению является незаконной.

«Если вы продолжите задерживать суда с гуманитарной помощью для жителей Газы или же повторите чудовищный поступок, аналогичный произошедшему 31 марта 2010г., у нас не останется выбора, мы ударим в ответ», — говорится в послании хакеров.

Вечером четвертого ноября военные Израиля перехватили в международных водах у побережья Газы «флотилию свободы». В составе флотилии входили ирландская яхта «Сирше» и канадское судно «Тахрир».
На борту судов, находились 27 международных правозащитников и груз гуманитарной помощи для блокированного сектора Газа.
По информации пресс-службы Армии обороны Израиля, арестованные суда под конвоем ВМС Израиля доставили в израильский порт Ашдод.

http://habrahabr.ru/blogs/infosecurity/132028/

 

[Alik]

запросто, есть такое понятие - приоритет,
я, к примеру, люблю вкусно поесть, но здоровье для меня важнее

Я могу исключить из разговора слово "ерунда", заменив его на "низкий приоритет". В таком виде мои рассуждения не будут вызывать у Вас возражений?

То есть Вы допускаете возможной ситуацию, когда у нас НЕ принимается решения что-то им уступить в качестве жеста доброй воли - и тем не менее, "освобождение" происходит? Вы также полагаете, что решение уступить им что-то в качестве жеста доброй воли - не может быть обусловлено внутриполитическими и/или внешнеполитическими причинами?

более чем, так было в ливане - причины политические (как и всегда), но никаких "жестов доброй воли" не было

Расскажите пожалуйста - это КОГДА в Ливане было "освобождено" что-либо, что Израиль намеревался удерживать?

и так будет всегда когда мы перестанем говорить с позиции силы (как в случае с шалитом)

Так я как бы и утверждаю, что все "освобождения" - это результат наших уступок и поблажек, если угодно - готовности руководствоваться чем-то еще, кроме силы. Силы, которая никуда не делась.

а учитывая тенденцию, лет через 50-60 это будет повсеместно, и то что к тому моменту я впаду в маразм меня нисколько не успокаивает

А какую Вы видите тенденцию? Что-то вроде "Сегодня уступим Гуш-Катиф - завтра уступим Тель-Авив"? Дык это - не тенденция, это - лозунг

Совершенно верно. Если существуют ДРУГИЕ причины и факторы - то недопустимо приводить постулат в качестве единственного объяснения происходящему.

где я говорил про "единственное объяснение" ?
причина - всегда совокупность таковых

Вы же привели постулат в качестве причины, при этом про другие причины Вы не упоминали:-read: Где же тут "совокупность"?

Вы говорите: "постулат - ерунда". т.е. освобождения не происходит
а я вижу как наша территория переходит арабам

В данном случае "наша территория" - это Ваше субъективное вИдение, а не объективная характеристика этих земель. Эти земли ИЗНАЧАЛЬНО предназначались для возвращения, и НИКОГДА не аннексировались. Да, с тех пор много воды утекло, сменились и игроки, и правила игры. Но это не позволяет рассматривать отступление с некогда завоеванных земель, как величайшее поражение и уступку чего-то кровного. И уж точно не повод разводить, извините, нытье в стиле "раз мы можем им отдать это - мы им показываем что у нас можно взять всё"

Еще раз. "Первично" - это не то, что более важно, чем "вторично". "Первично" - это то, что является причиной "вторичного".
Что конкретно опровергает Ваша гоп-аналогия?

правильность вашего заявления, что отсутствует причинно-следственная связь: желание рядового мусульманина освободить землю -> действия государственных и не очень формирований, в т.ч. по отношению к нам

Не было такого заявления!:-read: Постулат "освобождения" - мощный идеологический инструмент, используемый "государственными и не очень формированиями" в различных целях. Но вот самой целью существования "государственного формирования" - он служить не может, что бы это формирование о себе не говорило. Вот у формирования, которое "не очень" государственное - может. Ну и что?

обстрелы и бомбёжки прямые результаты нашей политики, и если бы из сг не выходили, количество терактов в том же т-а не увеличилось

Не знаю, увеличилось БЫ или нет, но я знаю, что пик шахидской активности пришелся на то время, когда Угдат Аза сидела в Махане Нурия. А выход ее из Сектора - не помешал остановить наплыв этих террактов(тьфу, тьфу, тьфу). Вывод: прогресс в сфере безопасности МОЖЕТ осуществляться и в атмосфере политических уступок. А уступки САМИ ПО СЕБЕ - не являются фактором, снижающим безопасность. Следует смотреть на вещи комплексно.

а мины бы не падали не то что на Ашдод-Ашкелон, но даже Сдерот (и такое тоже было)

Честно - мне бы ХОТЕЛОСЬ, чтобы на каждый пук из Газы отвечали "Литым Свинцом". Но реальность такова, что стоимость одного дня подобной операции - НЕСОИЗМЕРИМО выше стоимости дня Ваших каникул, а шанс потерять жизнь бойца во время такой операции - также несоизмеримо выше потерять жизнь жителя Ашдода-Ашкелона, и даже Сдерота во время этих "чудовищных" обстрелов. Когда настроения, подобные Вашим, дойдут до определенной точки накала - обязательно последует очередной "Свинец". Но до тех пор - эти настроения есть цена, которую страна вынуждена платить за существующее положение вещей... Здесь можно несколько расширить. Все войны, террор, международная травля - это цена, которую мы пока еще вынуждены платить за нашу страну(не самую плохую, согласитесь, страну) и нашу жизнь в ней(не худшую, согласитесь, жизнь). У всего есть своя цена, и наивно думать что другие люди в других странах ни за что не платят. Лично я - абсолютно точно знаю, что мой собственный шанс окочуриться в результате ДТП - на тысячи процентов выше вероятности погибнуть в результате арабских военно-политических "достижений". И не нахожу нужным "париться" ни тем, ни другим.

я вполне чётко представляю к чему это привести, и я с удовольствием бы разрешил этот конфликт полюбовно
но на вопрос "мы или они ?" у меня чёткий и однозначный ответ
именно благодаря полумерам и мягкости вроде открытых мостов, мы имеем то что имеем
и пока некоторые не поймут, что в джунглях (или тюрьме, если угодно) нельзя быть "старше и умнее", и не со всеми можно договориться по-хорошему
ничего у нас не получится

Для человека, ассоциирующего свою жизнь с пребыванием в джунглях или тюрьме Вы как-то уж слишком чувствительно относитесь к вынужденным каникулам. Впрочем, извините, речь разумеется не идет о Вас лично... Быть умнее - не только можно, но и НУЖНО. Даже в джунглях и в тюрьме.

 

[Lavrenty]

Противостояние явилось прямым следствием усиления политической и экономической мощи Ишува, которое не могло не затронуть интересы как местного арабского населения, так и арабских мигрантов. Назовите хоть одну причину, по которой в точности того же самого не случилось бы в любом другом месте. Так были бы вместо арабов какие-нибудь негры или индейцы. А к антиизраильским "аргументам" добавились бы веские упреки в стиле "какого хера вы вообще поперлись в Африку/Америку, на эту землю у вас вообще никаких прав нет, ехали бы себе в Палестину!"

Смысл в том, что уехать туда, где ВООБЩЕ нет людей, чьи интересы можно поставить под угрозу. Либо туда, где геноцид и депортации этих людей не вызвали бы никакого международного общественного резонанса.

Вопрос так не стоит. Вопрос стоит "а может ли алавитский режим пойти на примирение с Израилем?" В существующих условиях - возможные дивиденды от заключения мира с Израилем - не компенсируют неминуемо последующее за этим обвинение в предательстве национальных интересов Сирии. Пока что мы можем видеть, что и без заключения мира этот режим не особо прочно держится. Прецедент, когда Израиль заключал мир с арабским режимом, который потом не сумел удержаться у власти, приемущественно именно благодаря оному заключению - имеется. Аукается до сих пор

Возможно, так оно и есть.

 

[студент]

студент писал(а):
Daywalker писал(а):
А в чем заключается необходимость?

Подозреваю, что дело в следующем. Если в городке имеет место хоть один Религиозный Солдат, то врубить по "матюгальнику" Хор Турецкого еще можно (хотя может и нет, там Кузнецов женские арии тоже поет), а вот сестер Бэрри - низзя! И если какая местная "гусар-девица" одна или в компании надумает попеть, то должна внимательно оглядеться - нет ли вдруг в пределах слышимости Религиозного Солдата. А иначе - нарушение, грех и куча цветистых еврейских проклятий на голову виновного (виновной).
Прежде чем ТАК шутить - уместно сообщать читателям о том, что это такой тонкий юмор. Таким образом люди, интересующиеся реальностью, но не обладающие информационной базой постоянного читателя "ньюСРУ" - будут иметь возможность задать вопрос по поводу прочитанного, и получить на него ответ от людей, которые "в теме".

Daywalker
Hеобходимость для военнослужащего АОИ слушать женское пение – хоровое, сольное, а также в дуэте с мужским голосом - может возникнуть вследствии посещения части какой-то заезжей группой, чаще армейской, реже "внешней"(гражданской). Такие мероприятия всегда происходят не в "свободное" время, а ВМЕСТО текучей служебной деятельности, и отмазки от таких концертов солдатами не практикуются, по той простой причине, что отмазки лучше приберечь для более серьезных случаев, когда надо будет откосить от чего-то более тяжелого и постылого. ГАЛАХИЧЕСКОЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ - любой командир в ЦАХАЛе воспримет не иначе, как полновесную отмазку, приняв которую - он в следующий раз уже не примет какую-то другую. Посему ребе Мецгер может особо не рассчитывать на особое рвение религиозных солдат в связи с женским пением - объективные факторы армейского быта, о которых уважаемый ребе имеет примерно такое же представление, как и уважаемый студент - ставят этот вопрос для солдата на одно из последних мест.

Тема таки имела продолжение:
"Ассоциация ХИДУШ опубликовала на этой неделе результаты исследования, проведенного Институтом Смита по заказу данной организации, касающегося ущемления прав женщин в Израиле.
...
Две трети населения против запрета женщинам петь в общественных местах, которого требуют религиозные круги, ссылаясь на известное изречение Торы "голос женщины – нагота".
...
В последнее время все чаще раздаются голоса против женского пения на церемониях в ЦАХАЛе. Опрос показал, что 76% еврейского населения, из них 88% светских и 89% репатриантов против подобных ограничений. Против ограничения женского пения в общественных местах выступили избиратели всех гражданских партий: 80% среди избирателей партии "Ликуд", 88% среди избирателей партий "Кадима" и "Наш дом Израиль", 90% среди избирателей партии "Авода".
65% израильского населения страны критически относятся к выражению "голос женщины – нагота". 37% считает, что данное выражение несет в себе уничижительный и оскорбительный оттенок и 28% заявило, что отрицательно относятся к данному выражению. 20% считает, что идея данного выражения верна, но есть более удачные способы передать смысл, скрытый в данном выражении, и только 15% придерживаются того мнения, что данное выражение является танахическим и незыблемо.
84% светского населения и репатриантов считают, что выражение "голос женщины – нагота" несет в себе уничижительное отношение к женщинам. Подобного мнения среди избирателей партии "Кадима" придерживаются 85%, 60% избирателей партии "Ликуд", 88% избирателей НДИ и партии "Авода". Примечательно, что если половина светского населения усматривает в данном выражении оскорбительное отношение к женщинам, в ультра-ортодоксальной среде такого мнения придерживается всего 3% населения. "
http://newsru.co.il/israel/08nov2011/women_il_106.html

 

[Alik]

Смысл в том, что уехать туда, где ВООБЩЕ нет людей, чьи интересы можно поставить под угрозу. Либо туда, где геноцид и депортации этих людей не вызвали бы никакого международного общественного резонанса.

В Уганде сейчас безо всяких евреев проживает 32 млн. человек. "Немножко" больше, чем всего населения Палестины всех национальностей вместе взятых

В Патагонии - да, европейского населения и тогда, и сейчас там немного, а геноцид и депортация индейцев серьезного международного резонанса бы не вызвали. НО! Где гарантия, что если бы евреи начали успешно обустраивать Патагонию - туда не повалили бы со всей Америки толпы латиносов, которые ко второй половине двадцатого века тоже не объявили бы себя какими-нибудь "патагонскими испанцами/патагонцами", и не начали бы справедливую борьбу за "независимое государство Патагония со столицей в восточном Новом Иерусалиме"? Естественно, при поддержке всего латинского мира и всего прогрессивного человечества...

 

[noobie]

Я могу исключить из разговора слово "ерунда", заменив его на "низкий приоритет". В таком виде мои рассуждения не будут вызывать у Вас возражений?

"низкий" - это сколько ?

Расскажите пожалуйста - это КОГДА в Ливане было "освобождено" что-либо, что Израиль намеревался удерживать?

весной 2000-го, в моём понимании "жест доброй воли" - что-то радиально противоположное

Так я как бы и утверждаю, что все "освобождения" - это результат наших уступок и поблажек, если угодно - готовности руководствоваться чем-то еще, кроме силы. Силы, которая никуда не делась.

что это было !?
все наши "уступки и поблажки" - пассивны, реакция на их действия.
т.е. они пробуют и они освобождают, факты - упрямая штука
а это всё, извините, словоблудие

А какую Вы видите тенденцию? Что-то вроде "Сегодня уступим Гуш-Катиф - завтра уступим Тель-Авив"? Дык это - не тенденция, это - лозунг

постоянная передача земли арабам с переменным темпом, причём безвозмездно
пс: любое утвердительное предложение можно назвать лозунгом
ппс: меньше всего мне жаль т-а

Вы же привели постулат в качестве причины, при этом про другие причины Вы не упоминали:-read: Где же тут "совокупность"?

я много чего не упоминал и что ?
для вас новость что причин может быть несколько ?
если Вы не поняли что я написал - переспросите, мне казалось постулат сформулирован доступно

В данном случае "наша территория" - это Ваше субъективное вИдение, а не объективная характеристика этих земель. Эти земли ИЗНАЧАЛЬНО предназначались для возвращения, и НИКОГДА не аннексировались. Да, с тех пор много воды утекло, сменились и игроки, и правила игры. Но это не позволяет рассматривать отступление с некогда завоеванных земель, как величайшее поражение и уступку чего-то кровного. И уж точно не повод разводить, извините, нытье в стиле "раз мы можем им отдать это - мы им показываем что у нас можно взять всё"

как интересно..
а где есть "объективная характеристика земель" ?

Не было такого заявления!:-read: Постулат "освобождения" - мощный идеологический инструмент, используемый "государственными и не очень формированиями" в различных целях. Но вот самой целью существования "государственного формирования" - он служить не может, что бы это формирование о себе не говорило. Вот у формирования, которое "не очень" государственное - может. Ну и что?

Было, внимательно читал
именно с этого и начался диспут
я заявил что он верен, ни про единственно верен ни о самой цели речи не было

Не знаю, увеличилось БЫ или нет, но я знаю, что пик шахидской активности пришелся на то время, когда Угдат Аза сидела в Махане Нурия. А выход ее из Сектора - не помешал остановить наплыв этих террактов(тьфу, тьфу, тьфу). Вывод: прогресс в сфере безопасности МОЖЕТ осуществляться и в атмосфере политических уступок. А уступки САМИ ПО СЕБЕ - не являются фактором, снижающим безопасность. Следует смотреть на вещи комплексно.

:idea:
т.е. можно было и теракты предотвратить, и юг спасти от обстрелов

Честно - мне бы ХОТЕЛОСЬ, чтобы на каждый пук из Газы отвечали "Литым Свинцом". Но реальность такова, что стоимость одного дня подобной операции - НЕСОИЗМЕРИМО выше стоимости дня Ваших каникул, а шанс потерять жизнь бойца во время такой операции - также несоизмеримо выше потерять жизнь жителя Ашдода-Ашкелона, и даже Сдерота во время этих "чудовищных" обстрелов. Когда настроения, подобные Вашим, дойдут до определенной точки накала - обязательно последует очередной "Свинец". Но до тех пор - эти настроения есть цена, которую страна вынуждена платить за существующее положение вещей... Здесь можно несколько расширить. Все войны, террор, международная травля - это цена, которую мы пока еще вынуждены платить за нашу страну(не самую плохую, согласитесь, страну) и нашу жизнь в ней(не худшую, согласитесь, жизнь). У всего есть своя цена, и наивно думать что другие люди в других странах ни за что не платят. Лично я - абсолютно точно знаю, что мой собственный шанс окочуриться в результате ДТП - на тысячи процентов выше вероятности погибнуть в результате арабских военно-политических "достижений". И не нахожу нужным "париться" ни тем, ни другим.

вот видите, а я вообще против всяких "пуков" из газы и существующее положение вещей меня не устраивает
а "париться" из-за вашей, в том числе, беспечности приходится другим

Для человека, ассоциирующего свою жизнь с пребыванием в джунглях или тюрьме Вы как-то уж слишком чувствительно относитесь к вынужденным каникулам. Впрочем, извините, речь разумеется не идет о Вас лично... Быть умнее - не только можно, но и НУЖНО. Даже в джунглях и в тюрьме.

вот такой я сентиментальный
мне это также стоило переездом(считай потерей) друга на другое полушарие, черепахой на х-недель и ещё много чего, но к предмету обсуждения это не относится

я не просто так написал "умнее" (в кавычках)
какой у Вас, лично, опыт пребывания в закрытом или полузакрытом обществе без какой-либо общей цели ?

 

[Alik]

Я могу исключить из разговора слово "ерунда", заменив его на "низкий приоритет". В таком виде мои рассуждения не будут вызывать у Вас возражений?

"низкий" - это сколько ?

"низкий" - это меньший чем(что-то другое)

Расскажите пожалуйста - это КОГДА в Ливане было "освобождено" что-либо, что Израиль намеревался удерживать?

весной 2000-го, в моём понимании "жест доброй воли" - что-то радиально противоположное

Значит, это не была "миролюбивая инициатива" Барака, который сам решил выйти, дабы прослыть "миротворцем"? Его к этому вынудили действия Хизбаллы?

Так я как бы и утверждаю, что все "освобождения" - это результат наших уступок и поблажек, если угодно - готовности руководствоваться чем-то еще, кроме силы. Силы, которая никуда не делась.

что это было !?
все наши "уступки и поблажки" - пассивны, реакция на их действия.
т.е. они пробуют и они освобождают, факты - упрямая штука
а это всё, извините, словоблудие

Ну хорошо, расскажите мне факты - что такое сделали хезы в 2000 году, чего они не делали в 1999, и в 1998, и в 1997 и так далее? На какие "их действия" наша уступка в виде одностореннего вывода войск - была "пассивной реакцией"?

А какую Вы видите тенденцию? Что-то вроде "Сегодня уступим Гуш-Катиф - завтра уступим Тель-Авив"? Дык это - не тенденция, это - лозунг

постоянная передача земли арабам с переменным темпом, причём безвозмездно
пс: любое утвердительное предложение можно назвать лозунгом

А кто-то видит другую "тенденцию", в результате которой у нас оказались не предназначавшиеся нам изначально Иерусалим, Иудея, Самария, Газа, Синай, Ливан и т.д. И называет нас на этом основании "агрессорами" и "завоевателями". Это по-Вашему что - лозунг, или таки "утвердительное предложение"?

ппс: меньше всего мне жаль т-а

То есть сотни людей, разбрызганных по тель-авивским тротуарам - Вам жаль меньше, чем себя, пропустившего один день работы(кстати - разве он Вам не будет оплачен?). Ну, тогда у Вас точно не должно возникать проблем с пониманием людей, для которых Ваши проблемы - ерунда, по сравнению с соображениями политического характера.

Вы же привели постулат в качестве причины, при этом про другие причины Вы не упоминали:-read: Где же тут "совокупность"?

я много чего не упоминал и что ?
для вас новость что причин может быть несколько ?
если Вы не поняли что я написал - переспросите, мне казалось постулат сформулирован доступно

Да всё я понял - правоверные освобождают Дар-аль-Харб от власти неверных, в качестве доказательства - посмотрите на Гуш-Катиф...

Вот совершенно не помню подробностей, но слышал как-то дискуссию между историком и археологом. Археолог доказывал, что причина ВОВ заключалась в том, что раскопали могилу Тимура. И наивно не понимал, как же можно не соглашаться со столь очевидными доказательствами. Ну вот же: на могиле было написано, что если раскопать ее - начнется великая война, ее раскопали, на следующий день началась война... На что историк ответил, что хорошо, пускай вдобавок ко всем прочим причинам и предпосылкам - будем считать, что война произошла еще и потому, что раскопали могилу Тимура...

Так и тут. Пускай размежевание, ко всему прочему, будет еще и "освобождением Дар-аль-Харб от власти неверных". Нет проблем:OK-)

В данном случае "наша территория" - это Ваше субъективное вИдение, а не объективная характеристика этих земель. Эти земли ИЗНАЧАЛЬНО предназначались для возвращения, и НИКОГДА не аннексировались. Да, с тех пор много воды утекло, сменились и игроки, и правила игры. Но это не позволяет рассматривать отступление с некогда завоеванных земель, как величайшее поражение и уступку чего-то кровного. И уж точно не повод разводить, извините, нытье в стиле "раз мы можем им отдать это - мы им показываем что у нас можно взять всё"

как интересно..
а где есть "объективная характеристика земель" ?

Вот здесь:

Эти земли ИЗНАЧАЛЬНО предназначались для возвращения, и НИКОГДА не аннексировались.

Не было такого заявления!:-read: Постулат "освобождения" - мощный идеологический инструмент, используемый "государственными и не очень формированиями" в различных целях. Но вот самой целью существования "государственного формирования" - он служить не может, что бы это формирование о себе не говорило. Вот у формирования, которое "не очень" государственное - может. Ну и что?

Было, внимательно читал
именно с этого и начался диспут
я заявил что он верен, ни про единственно верен ни о самой цели речи не было

Диспут начался вот с этого:

скорее Тегеран к этому, но не суть..
постулат такой - "Дар-аль-Харб от власти неверных" не просто пробуют, но и освобождают

Но вот когда Саддату предложили освободить от неверных Газу - он залепил такие условия, что неверные были вынуждены оставить этот Дар-аль-Харб себе. А когда Хуссейну предложили взять себе обратно Иудею и Самарию - там и условий никаких не было, он просто послал Рабина, заявив что скорее будет воевать, чем возьмет себе обратно этот Дар-аль-Харб. Вывод: постулат "освободить Дар-аль-Харб от власти неверных" - ерунда, и никакое "исламское" государство в своей реальной политике им не руководствуется и не руководствовалось. Идеология - другое дело. Но нужно понимать, что первично.

Не знаю, увеличилось БЫ или нет, но я знаю, что пик шахидской активности пришелся на то время, когда Угдат Аза сидела в Махане Нурия. А выход ее из Сектора - не помешал остановить наплыв этих террактов(тьфу, тьфу, тьфу). Вывод: прогресс в сфере безопасности МОЖЕТ осуществляться и в атмосфере политических уступок. А уступки САМИ ПО СЕБЕ - не являются фактором, снижающим безопасность. Следует смотреть на вещи комплексно.

:idea:
т.е. можно было и теракты предотвратить, и юг спасти от обстрелов

Безусловно. Но за это следовало бы заплатить чем-то другим.

вот видите, а я вообще против всяких "пуков" из газы и существующее положение вещей меня не устраивает
а "париться" из-за вашей, в том числе, беспечности приходится другим

Боже, дай мне разум и душевный покой, чтобы принять то, что я не могу изменить.
Мужество, чтобы изменить то, что я могу изменить.
И мудрость, чтобы всегда отличать одно от другого.

мне это также стоило переездом(считай потерей) друга на другое полушарие, черепахой на х-недель и ещё много чего, но к предмету обсуждения это не относится

А у меня очень много друзей продолжают жить в Ашдоде(Вы ведь в Ашдоде живете?) - и тоже не особо парятся. А черепахи мы все получали и до размежевания, получаем сейчас, и будем получать в будущем. Правда вот лично я уже несколько лет в милуим не ходил. Но к предмету обсуждения это, действительно, не относится.

я не просто так написал "умнее" (в кавычках)
какой у Вас, лично, опыт пребывания в закрытом или полузакрытом обществе без какой-либо общей цели ?

Ну, я бывал в месте, официально именуемом "тюрьмой"(келе-4). И я Вам скажу, что нужно быть большим оригиналом, чтобы проводить аналогию между взаимоотношениями между заключенными и взаимоотношениями между субъектами внутренней и внешней политики. Зато я ацмаи. И моя жизнь зависит не от того, когда и какую я получу зарплату, а от того, насколько успешно я буду каждый день выстраивать свои взаимоотношения с людьми и организациями, более чем жестко блюдущими свои интересы. И вот тут, я Вам скажу, аналогия с взаимоотношениями между субъектами внутренней и внешней политики - чуть менее, чем полная. Вобщем - я не уверен, что с Вашей стороны будет достаточно уместным поучать меня, как надо делать дела, давя своим личным опытом.

 

[Космополит]

Вы ее случаем не от меня слышали?В принципе это преобладающее в науке мнение.

Неужели преобладающее в науке мнение - можно услышать только от Вас

Просто на этом форуме я высказал это мнение около месяца назад. Не часто приходится читать в рунете о происхождении топонима Берлин.

А у них и так на душу лишь 1/6 воды среднестатистического жителя Израиля. При том, что важные источники Западного Берега контролируются евреями.

Мне достаточно тяжело в это поверить... Откуда Вы это взяли?

Из западных СМИ.

 

[Alik]

Вы ее случаем не от меня слышали?В принципе это преобладающее в науке мнение.

Неужели преобладающее в науке мнение - можно услышать только от Вас

Просто на этом форуме я высказал это мнение около месяца назад. Не часто приходится читать в рунете о происхождении топонима Берлин.

Ясно. Нет, я впервые услышал эту версию, когда Вам было предположительно чуть более десяти лет

А у них и так на душу лишь 1/6 воды среднестатистического жителя Израиля. При том, что важные источники Западного Берега контролируются евреями.

Мне достаточно тяжело в это поверить... Откуда Вы это взяли?

Из западных СМИ.

Ах, из западных СМИ... Я думал, "западные СМИ" - это такое местное пугало, в одном ряду с "демократизацией" и США(ну и конечно, Израилем). А оказывается, на них даже ссылаться можно(конечно, если речь идет об обличении Израиля)...

Короче - я не являюсь специалистом по водоснабжению Палестинской Автономии. Из личных наблюдений - могу сказать что напряга с водой у них нет, израильских военных на насосных станциях - тоже нет, система обслуживается израильской компанией "Мекорот"(арабским персоналом).

 

[Космополит]

Alik :OK-)

 

[студент]

"На исходе субботы в йешиве "Даркей Шалом", расположенной в Кирьят-Йеарим, прошла церемония торжественного сжигания на костре "нечистых" мобильных телефонов. Некоторые учащиеся в запале бросили в огонь свои ноутбуки. О том, что побудило учащихся религиозного заведения избавиться от дорогостоящих приборов, рассказывает сайт "Хадрей Харедим".
По информации этого издания, перед тем, как во дворе учебного заведения развели костер, к юношам обратился раввин Йерухам Шехтер, контролирующий соблюдение кашрута. В частности, он напомнил о том, что для успешной учебы и молитвы необходимо сосредоточиться на Торе. "Невозможно одной рукой держать книгу Торы, а другой - всякую мерзость", - сказал он.
Издание пишет, что сразу после выступления наставника один из учащихся развел костер и бросил в него свой мобильный телефон. Его примеру последовали другие йешиботники, а некоторые даже бросали в огонь свои персональные компьютеры.
Издание сообщает, что после окончания акции сожжения "богомерзких приборов", в йешиве состоялся торжественный ужин. Приглашенные на него раввины хвалили йешиботников за то, что у тех хватило мужества расстаться с телефонами. "
http://newsru.co.il/israel/21nov2011/mob_001.html

 

[marinel]

Надо Михаилу Исаковичу попасть на сей шабаш.

 

[студент]

Надо Михаилу Исаковичу попасть на сей шабаш.

Что-то мне подсказывает, что Бриз при попытке убедить его бросить в костер свой комп с интернетом поступил бы с ними так, как Содом не поступал с Гоморрой. Уж люлей бы навалял однозначно.

 

[MRJING]

студент
Так бы поступили очень многие на форуме.

 

[noobie]

извиняюсь за задержку, и так..

"низкий" - это меньший чем(что-то другое)

что "что-то другое" ?

Значит, это не была "миролюбивая инициатива" Барака, который сам решил выйти, дабы прослыть "миротворцем"? Его к этому вынудили действия Хизбаллы?

эта "миролюбивая инициатива" была в результате действий хезов
если бы не они, не было бы лозунгов вроде "вытащить детей из ливана" и т.д.

Ну хорошо, расскажите мне факты - что такое сделали хезы в 2000 году, чего они не делали в 1999, и в 1998, и в 1997 и так далее? На какие "их действия" наша уступка в виде одностореннего вывода войск - была "пассивной реакцией"?

во-первых, действия имели накопительный характер,
во-вторых, до этого барак не был пм
в-третьих, субъективно, на зиму 2000-го попадает пик обстрела и соотв. погибших (буфор, ротем и пр.)

А кто-то видит другую "тенденцию", в результате которой у нас оказались не предназначавшиеся нам изначально Иерусалим, Иудея, Самария, Газа, Синай, Ливан и т.д. И называет нас на этом основании "агрессорами" и "завоевателями". Это по-Вашему что - лозунг, или таки "утвердительное предложение"?

смотря как сформулирован..
в любом случае, если утверждение лживое, какая разница ?..

То есть сотни людей, разбрызганных по тель-авивским тротуарам - Вам жаль меньше, чем себя, пропустившего один день работы(кстати - разве он Вам не будет оплачен?). Ну, тогда у Вас точно не должно возникать проблем с пониманием людей, для которых Ваши проблемы - ерунда, по сравнению с соображениями политического характера.

не помню что бы ловил себя на мысли, что не понимаю политических оппонентов
будь то смертники, натурей карта или одинокие женщины в чёрном на кикар царфат

Да всё я понял - правоверные освобождают Дар-аль-Харб от власти неверных, в качестве доказательства - посмотрите на Гуш-Катиф...

Вот совершенно не помню подробностей, но слышал как-то дискуссию между историком и археологом. Археолог доказывал, что причина ВОВ заключалась в том, что раскопали могилу Тимура. И наивно не понимал, как же можно не соглашаться со столь очевидными доказательствами. Ну вот же: на могиле было написано, что если раскопать ее - начнется великая война, ее раскопали, на следующий день началась война... На что историк ответил, что хорошо, пускай вдобавок ко всем прочим причинам и предпосылкам - будем считать, что война произошла еще и потому, что раскопали могилу Тимура...

Так и тут. Пускай размежевание, ко всему прочему, будет еще и "освобождением Дар-аль-Харб от власти неверных". Нет проблем:OK-)

а если как и тот мудрый историк, не делать безапелляционных заявлений и обвинять меня в том, что я пощу "ерунду" будет вообще замечательно
на сколько влияние раскопок в Самарканде на начало ВМВ схоже с влиянием "постулата" на "освобождение" гуш катиф, можно поговорить отдельно, но я:
а) не мистик
б) не историк

В данном случае "наша территория" - это Ваше субъективное вИдение, а не объективная характеристика этих земель. Эти земли ИЗНАЧАЛЬНО предназначались для возвращения, и НИКОГДА не аннексировались. Да, с тех пор много воды утекло, сменились и игроки, и правила игры. Но это не позволяет рассматривать отступление с некогда завоеванных земель, как величайшее поражение и уступку чего-то кровного. И уж точно не повод разводить, извините, нытье в стиле "раз мы можем им отдать это - мы им показываем что у нас можно взять всё"

как интересно..
а где есть "объективная характеристика земель" ?

Вот здесь:

Эти земли ИЗНАЧАЛЬНО предназначались для возвращения, и НИКОГДА не аннексировались.

я правильно понял, что "объективная характеристика земель" - есть высказывания ув.Alika-a на форуме RusArmy, причём, они имеют ретроактивную силу ?
Я в серьёз задумываюсь в целесообразности нашего общения

Диспут начался вот с этого:

скорее Тегеран к этому, но не суть..
постулат такой - "Дар-аль-Харб от власти неверных" не просто пробуют, но и освобождают

Но вот когда Саддату предложили освободить от неверных Газу - он залепил такие условия, что неверные были вынуждены оставить этот Дар-аль-Харб себе. А когда Хуссейну предложили взять себе обратно Иудею и Самарию - там и условий никаких не было, он просто послал Рабина, заявив что скорее будет воевать, чем возьмет себе обратно этот Дар-аль-Харб. Вывод: постулат "освободить Дар-аль-Харб от власти неверных" - ерунда, и никакое "исламское" государство в своей реальной политике им не руководствуется и не руководствовалось. Идеология - другое дело. Но нужно понимать, что первично.

Нет, на выделенное я отреагировал единожды и только чтобы не говорили, что я реагирую выборочно, а неудобные фразы избегаю.

Безусловно. Но за это следовало бы заплатить чем-то другим.

кому следовало ? "чем-то" - это что ?
В любом случае меня не спрашивали, Вас, я полагаю, тоже.

Боже, дай мне разум и душевный покой, чтобы принять то, что я не могу изменить.
Мужество, чтобы изменить то, что я могу изменить.
И мудрость, чтобы всегда отличать одно от другого.

я не христианин, но в данном случае - полностью согласен

А у меня очень много друзей продолжают жить в Ашдоде(Вы ведь в Ашдоде живете?) - и тоже не особо парятся. А черепахи мы все получали и до размежевания, получаем сейчас, и будем получать в будущем. Правда вот лично я уже несколько лет в милуим не ходил. Но к предмету обсуждения это, действительно, не относится.

Нет и никогда там не жил
Везёт, а я каждый год отдыхаю.

Ну, я бывал в месте, официально именуемом "тюрьмой"(келе-4). И я Вам скажу, что нужно быть большим оригиналом, чтобы проводить аналогию между взаимоотношениями между заключенными и взаимоотношениями между субъектами внутренней и внешней политики. Зато я ацмаи. И моя жизнь зависит не от того, когда и какую я получу зарплату, а от того, насколько успешно я буду каждый день выстраивать свои взаимоотношения с людьми и организациями, более чем жестко блюдущими свои интересы. И вот тут, я Вам скажу, аналогия с взаимоотношениями между субъектами внутренней и внешней политики - чуть менее, чем полная. Вобщем - я не уверен, что с Вашей стороны будет достаточно уместным поучать меня, как надо делать дела, давя своим личным опытом.

при всей специфичности, чего Вы добились постоянными уступками ?
Вот такой я "нестандартный".
аналогия "чуть менее, чем" никакая, "люди и организации" не хотят вашего физического устранения, а если и хотят - то у Вас есть к кому пойти за арбитражем и защитой
где я Вас поучал и давил своим опытом ?
пока что, Вы даете оценки мне и моим действиям