Разговоры об Израиле

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Alik написал(а):
студент за это время навел справки, убедился в несостоятельности своего заявления, и больше на эту тему не пишет. Всё - вопрос исчерпан, тезис о разрушении Израилем "Государства Палестина" - опровергнут, и более не отстаивается.
Студент не стал писать только потому, что не захотел повторять указанную Kali информацию. Сектор Газа находится в Израиле. Утверждать, что он "достался Египту" - противоречить своим глазам. Я так не умею. У Вас - получается.



Alik написал(а):
Я Вам привожу сам Закон, в котором, согласно моему утверждению, отсутствует не только подобный параграф, НО И САМО СЛОВО "ГИЮР"!
Спасибо, теперь понял. А сразу было нельзя сказать? Ну не понимаю я эти закорючки, пробел в образовании! А то, что законы сплошь и рядом читаются и исполняются "между строк" - я слишком хорошо знаю. И если там вместо "гиюра" написано что-нибудь вроде "дать надлежащие традиционное воспитание", а принимающее решение комиссия воспринимает это однозначно - такую ситуацию я отлично представляю.

А самое главное - я ведь действительно сужу об Израиле по сайтам, форумам, статьям и рассказам моих "корреспондентов". "Желтые" - возможно, но не доверять им у меня оснований нет. И если Alik расскажет мне, что не существует никакого депутата Ницана Горовица от МЕРЕЦ, и что он не подавал никакого законопроекта об усыновлении, или этот законопроект содержал (или не содержал) совершенно другую информацию - буду только рад. Я рад любой новой или интересной информации, а не пространным рассуждениям об "умниках". Обозваться я и сам могу.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Alik
Alik написал(а):
Ну, Капитан Очевидность - с нами:OK-) А что с Капитаном Дискуссия - все еще не вернулся из дальнего плавания? Вы вообще читали разговор, в который Вы вмешались?
Alik написал(а):
И Вы еще имете... смелость что-то писать про "ответить по сути" Все Ваши реплики в этой теме - глубокое и незаслуженное оскорбление этому слову!
Лююезнейший Алик! В очередной раз хотел бы Вам напомнить, что на данном форуме не приветствуется обсуждение личных качеств собеседника. Я, в силу своей горячности, конечно легко могу поддаться на Вашу провокацию и свести наш разговор к банальному говносрачу, но всё же предпочёл бы, что бы диалог был конструктивным.
Alik написал(а):
Западный Берег(Иудея и Самария) был захвачен Трансиорданией, а Сектор Газа - Египтом. студент в ответ на это сказал, что Сектор Газа был захвачен Израилем. Я - это заявление высмеял.
Первоначальная оккупация арабскими странами территорий выделенных для создания Палестинского государства естественно достойна осуждения, однако она никоим образом не снимает с Израиля ответственности за последующую оккупацию этих территорий.
Alik написал(а):
Ну и к чему Вы тут пишете, что "до 1967 г и можно было предъявлять претензии Египту, а вот после эти территории были оккупированны Израилем"? Какой тезис Вы доказываете или опровергаете сией ценной информацией?
Надеюсь вышесказанное даёт ответ на Ваш вопрос?
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
студент написал(а):
Alik написал(а):
студент за это время навел справки, убедился в несостоятельности своего заявления, и больше на эту тему не пишет. Всё - вопрос исчерпан, тезис о разрушении Израилем "Государства Палестина" - опровергнут, и более не отстаивается.
Студент не стал писать только потому, что не захотел повторять указанную Kali информацию. Сектор Газа находится в Израиле. Утверждать, что он "достался Египту" - противоречить своим глазам. Я так не умею. У Вас - получается.
Нет, так далеко моя терпимость к абсурду не распространяется! Если в 1947 году принимается Резолюция, согласно которой Сектор Газа должен войти в "Государство Палестина", в 1948 году его захватывает Египет, а только в 1967 году его захватывает Израиль - и из этого следует, что именно Израиль, а не Египет не дал осуществиться Резолюции 1947 года и разрушил "государство Палестина" - в цензурном лексиконе названия этому бреду нет! Вы уж сами разберитесь, ЧТО движет Вас, когда Вы утверждаете ТАКОЕ...

Posted after 13 minutes 14 seconds:

Kali написал(а):
Лююезнейший Алик! В очередной раз хотел бы Вам напомнить, что на данном форуме не приветствуется обсуждение личных качеств собеседника. Я, в силу своей горячности, конечно легко могу поддаться на Вашу провокацию и свести наш разговор к банальному говносрачу, но всё же предпочёл бы, что бы диалог был конструктивным.
При чем тут Ваши личные качества? О ВАС я ни слова не написал. Только о том, ЧТО ВЫ ТУТ ПИШЕТЕ:-read:

Kali написал(а):
Первоначальная оккупация арабскими странами территорий выделенных для создания Палестинского государства естественно достойна осуждения, однако она никоим образом не снимает с Израиля ответственности за последующую оккупацию этих территорий.
Прочитайте тему внимательно, и Вы увидите, что я не только "не снимал с Израиля ответственности за последующую оккупацию этих территорий", но и не осуждал "первоначальную оккупацию арабскими странами территорий выделенных для создания Палестинского государства". Я только лишь заметил, что оная "Первоначальная оккупация арабскими странами территорий выделенных для создания Палестинского государства" - является логическим доказательством, что не Израиль "стер с карты Палестинское Государство".
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Kali написал(а):
В очередной раз хотел бы Вам напомнить, что на данном форуме не приветствуется обсуждение личных качеств собеседника
Во! :good:
Как я вас понимаю... :-D
Когда от аргументов переходят на личности...
"И как вы вообще можете спорить со мной на эту тему с таким носом?" М. Жванецкий. :-D
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
студент написал(а):
совершенно другую информацию - буду только рад. Я рад любой новой или интересной информации
Извините, но в данный момент я этому не верю. Точнее, верю, что Вы будете рады новой информации - но не любой. Конструктивный(беспристрастный) диалог у нас пока что не получается.

Posted after 3 minutes 25 seconds:

Barbudos написал(а):
Kali написал(а):
В очередной раз хотел бы Вам напомнить, что на данном форуме не приветствуется обсуждение личных качеств собеседника
Во! :good:
Как я вас понимаю... :-D
Когда от аргументов переходят на личности...
"И как вы вообще можете спорить со мной на эту тему с таким носом?" М. Жванецкий. :-D
Я понимаю, что Вам обидно, когда переходят на Вашу личность, но при чем тут личность Kali? Кто ее обсуждал, и что именно вызвало у Вас понимание? Раз уж Вы так любите аргументы - то уж попрошу ответить с цитатой.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Alik написал(а):
Нет, так далеко моя терпимость к абсурду не распространяется! Если в 1947 году принимается Резолюция, согласно которой Сектор Газа должен войти в "Государство Палестина", в 1948 году его захватывает Египет, а только в 1967 году его захватывает Израиль - и из этого следует, что именно Израиль, а не Египет не дал осуществиться Резолюции 1947 года и разрушил "государство Палестина" - в цензурном лексиконе названия этому бреду нет! Вы уж сами разберитесь, ЧТО движет Вас, когда Вы утверждаете ТАКОЕ...
Напомню, изначально фраза звучала следующим образом:
Alik написал(а):
Особенно если вспомнить, что территория, выделенная ООН для "Палестины" - была захвачена не Израилем, а Трансиорданией и Египтом, о чем ни тогда, ни сейчас никто почему-то не вспоминает... Интересно, почему?
Про года, обратите внимание, Вы стали говорить несколько позже. А для меня (и, как видите, не только), не играет особой роли6 в 1948 или в 1967 году произошел сей захват. Важно, что он свершился, и на настоящий момент захватчиком является Израиль. Как не крути вола. Вон Бриз предлагал отдать его Иордании (если брать не захочет - в принудительном порядке). В случае такого свершения либо будет заявлено о слиянии Палестины и Иордании как двух государств, либо захватчиком станет Иордания. А иначе - никак!
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
студент написал(а):
Напомню, изначально фраза звучала следующим образом:
Нет, ИЗНАЧАЛЬНО фраза звучала "одно государство Израиль все-таки стер с карты". Извините, что не цитирую, но согласитесь что в данном случае буквальность не обязательна, и я могу слегка попотакать лени... Вам ли, ставящему формальные определения настолько выше реального содержания - не понимать, что В ДАННОМ СЛУЧАЕ, и формально, и реално - максимум что можно предьявить Израилю - это что он приложил руку к "стиранию" этого "государства". Если понимаете - то зачем пишете то, что пишете?

Утверждение, что Израиль, захватив в 1967 году эти территории, унаследовал все проблемы и обязательства, относящиеся к ним, и сейчас именно его следует считать основным фактором, препятствующим созданию Палестинского Государства - это действительно "совсем другая история". Хотите - можем обсудить и это. Но для начала - извольте снять, доказать, либо видоизменить свой тезис о том, что "Израиль стер с карты Палестину". Просто чтобы можно было поверить, что конструктивная дискуссия тут может иметь место.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Alik
Alik написал(а):
Прочитайте тему внимательно, и Вы увидите, что я не только "не снимал с Израиля ответственности за последующую оккупацию этих территорий", но и не осуждал "первоначальную оккупацию арабскими странами территорий выделенных для создания Палестинского государства". Я только лишь заметил, что оная "Первоначальная оккупация арабскими странами территорий выделенных для создания Палестинского государства" - является логическим доказательством, что не Израиль "стер с карты Палестинское Государство".
В данном вопросе Я с Вами абсолютно согласен. Посмею даже зайти дальше и заявить, что арабы, начав боевые действия после ухода Британцев с "Подмандатных территорий", сами спровоцировали "стирание" Арабского Палестинского государства.
Alik написал(а):
Утверждение, что Израиль, захватив в 1967 году эти территории, унаследовал все проблемы и обязательства, относящиеся к ним, и сейчас именно его следует считать основным фактором, препятствующим созданию Палестинского Государства - это действительно "совсем другая история"
Именно. Т. е. претензии о "стирании" теперь (с 1967 г.) логически перекладываются на Израиль, как на государство оккупировавшее в 1967 г данные территории и не предпринявшее мер к передаче оных под управление администрации Палестинского государства.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Kali написал(а):
Т. е. претензии о "стирании" теперь (с 1967 г.) логически перекладываются на Израиль, как на государство оккупировавшее в 1967 г данные территории и не предпринявшее мер к передаче оных под управление администрации Палестинского государства.
Добавлю - активно сопротивляющееся признанию этого государства. Не скажу, что оно мне так уж надо, но факт есть факт, а лекс, как известно - дура.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
студент написал(а):
Напомню, изначально фраза звучала следующим образом:
Alik написал(а):
Особенно если вспомнить, что территория, выделенная ООН для "Палестины" - была захвачена не Израилем, а Трансиорданией и Египтом, о чем ни тогда, ни сейчас никто почему-то не вспоминает... Интересно, почему?
Про года, обратите внимание, Вы стали говорить несколько позже. А для меня (и, как видите, не только), не играет особой роли6 в 1948 или в 1967 году произошел сей захват. Важно, что он свершился, и на настоящий момент захватчиком является Израиль. Как не крути вола. Вон Бриз предлагал отдать его Иордании (если брать не захочет - в принудительном порядке). В случае такого свершения либо будет заявлено о слиянии Палестины и Иордании как двух государств, либо захватчиком станет Иордания. А иначе - никак!
- Извините, дорогой товарищ, но я 100500 раз говорил, что у арабских стран была превосходная возможность создать так называемое "палестинское" государство (в документах ООН "арабское государство", тогда термина "палестинец" еще не существовало как, типа, наименования этноса) за те 18 лет (1949-1967), когда Иудея и Самария принадлежали Иордании, а Газа - Египту. Но никто в мире и "палец о палец не ударил", чтобы такое счастье для своих арабских братьев реализовать - ни Иордания, ни Египет, ни Лига Арабских Государств, ни Советский Союз, ни США, - ни одна собака в мире об этом не заикалась! 18 лет - огромный срок - И НИКТО НЕ МЕШАЕТ!
А после Шестидевной войны - ёханый бабай! - Все вдруг вспомнили, что там, оказывается, должно было быть образовано некое "арабское государство"! В соответствии с директивой ООН!
Ну надо же! Проснулись! Встрепенулись! А что же вы все дружно "болт забивали" на эту директиву ООН в течение 18-ти мирных, спокойных, во всех отношениях благоприятствующих лет?!
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
- Извините, дорогой товарищ, но я 100500 раз говорил, что у арабских стран была превосходная возможность создать так называемое "палестинское" государство (в документах ООН "арабское государство", тогда термина "палестинец" еще не существовало как, типа, наименования этноса) за те 18 лет (1949-1967), когда Иудея и Самария принадлежали Иордании, а Газа - Египту. Но никто в мире и "палец о палец не ударил", чтобы такое счастье для своих арабских братьев реализовать - ни Иордания, ни Египет, ни Лига Арабских Государств, ни Советский Союз, ни США, - ни одна собака в мире об этом не заикалась! 18 лет - огромный срок - И НИКТО НЕ МЕШАЕТ!
А после Шестидевной войны - ёханый бабай! - Все вдруг вспомнили, что там, оказывается, должно было быть образовано некое "арабское государство"! В соответствии с директивой ООН!
Ну надо же! Проснулись! Встрепенулись! А что же вы все дружно "болт забивали" на эту директиву ООН в течение 18-ти мирных, спокойных, во всех отношениях благоприятствующих лет?!
Все очень просто. Суть директивы ООН заключалась в том, что упомянутые земли должны были отойти арабам и под руководство арабам. И, пока так и было, никто не возникал. А как только они оказались под руководством израильтян - арабы и остальные сочли это неправильностью и нарушением.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
студент написал(а):
Все очень просто. Суть директивы ООН заключалась в том, что упомянутые земли должны были отойти арабам и под руководство арабам. И, пока так и было, никто не возникал. А как только они оказались под руководством израильтян - арабы и остальные сочли это неправильностью и нарушением.
- Суть директивы заключалась в том, что там должно было быть создано "арабское государство". Но арабы создавать арабское государство категорически не желали! :p

План ООН по разделу Палестины
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
68.739
Адрес
г. Пермь
Breeze написал(а):
- Суть директивы заключалась в том, что там должно было быть создано "арабское государство". Но арабы создавать арабское государство категорически не желали!
Вот не отобрал бы Израиль эти территории в 1967 году, сейчас это была бы головная боль Египта и Иордании. А Израиль сидел бы и похихикивал. Но коли уж захватили -- расплёвывайтесь. Всякая инициатива должна быть наказана.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Kali написал(а):
Alik написал(а):
Утверждение, что Израиль, захватив в 1967 году эти территории, унаследовал все проблемы и обязательства, относящиеся к ним, и сейчас именно его следует считать основным фактором, препятствующим созданию Палестинского Государства - это действительно "совсем другая история"
Именно. Т. е. претензии о "стирании" теперь (с 1967 г.) логически перекладываются на Израиль, как на государство оккупировавшее в 1967 г данные территории и не предпринявшее мер к передаче оных под управление администрации Палестинского государства.
Поймите, в 1967 году - израильтяне не могли знать, что конкретно палестинская проблема со временем превзойдет по своей политико-идеологической значимости все остальные ближневосточные проблемы. Какие у них для этого были основания? Таким явлениям, как "Черный Сентябрь"(1970), начало строительства поселений(1975), Интифада(1987) - еще только предстояло произойти в будущем. А о Резолюции 1947 года - тогда казалось что забыли и арабские страны, и неарабские, и ООН, и даже сами палестинцы. Почему именно израильтяне должны были о ней помнить???(тем более, что они ее в 1947 году признали и приняли, а именно арабы ее не признали и нарушили, чем собственно и создали условия, при которых она(Резолюция) потеряла всякую актуальность).

В 1967 году израильтяне просто наивно надеялись сработаться с арабами по нормативной схеме - "выиграть войну -> захватить территории -> вступить в мирные переговоры -> вернуть территории в обмен на мир".

А что касается Вашей со студентом теории о преемственности звания захватчика, и соответственно, легетимности претензий к каждому сиюминутному оккупанту(в широком смысле, как в англ.языке) со стороны предпредпредыдущих законных владельцев этих земель - то так мы можем договориться до того, что именно арабы, а не евреи - в Палестине являются захватчиками, именно на них "теперь логически перекладываются претензии о стирании еврейской государственности" и т.д. и т.п. Согласны, что это - тупиковый путь решения израильско-арабской(палестинской) проблемы?

Решение может быть найдено только тогда, когда ВСЕ стороны поймут, что им всем придется принять на себя последствия произошедших ранее процессов, и строить компромиссное решение следует исходя из наличествующей ситуации. И с этой точки зрения - реалии 1947 года в 2012 году не более актуальны, чем реалии времен Хасмонейского Царства.

студент написал(а):
Kali написал(а):
Т. е. претензии о "стирании" теперь (с 1967 г.) логически перекладываются на Израиль, как на государство оккупировавшее в 1967 г данные территории и не предпринявшее мер к передаче оных под управление администрации Палестинского государства.
Добавлю - активно сопротивляющееся признанию этого государства. Не скажу, что оно мне так уж надо, но факт есть факт, а лекс, как известно - дура.
Странно, что Вы не слышали об инициативе Барака, и чем она закончилась:) Во всей желтой русскоизраильской прессе это было!:p

студент написал(а):
Все очень просто. Суть директивы ООН заключалась в том, что упомянутые земли должны были отойти арабам и под руководство арабам. И, пока так и было, никто не возникал. А как только они оказались под руководством израильтян - арабы и остальные сочли это неправильностью и нарушением.
А поглубже и поориганальнее Вы ничего придумать не могли?

anderman написал(а):
Breeze написал(а):
- Суть директивы заключалась в том, что там должно было быть создано "арабское государство". Но арабы создавать арабское государство категорически не желали!
Вот не отобрал бы Израиль эти территории в 1967 году, сейчас это была бы головная боль Египта и Иордании. А Израиль сидел бы и похихикивал. Но коли уж захватили -- расплёвывайтесь. Всякая инициатива должна быть наказана.
А это и была головная боль Иордании, в частности в 1970г. Дошло даже до того, что Израиль выставил войска в поддержку Иордании против Сирии! Но уже через три года иорданские войска воевали с израильтянами с территории этой самой Сирии! Не так все просто в наших Палестинах:-(
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Нет, обратите внимание на даты - захват Израилем Иудеи и Самарии - 1967г. "Черный Сентябрь" - 1970г. Суть в том, что противоречия ближневосточных аборигенов между собой - не снимают головной боли с Израиля. Не было бы одного - было бы другое. Уж слишком чужеродным образованием явился Израиль для БВ начала и середины 20 века. Без противоречий, как минимум не уступающих, а часто и превосходящих противоречия различных субъектов БВ между собой - тут обойтись не могло.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Alik
Alik написал(а):
Поймите, в 1967 году - израильтяне не могли знать, что конкретно палестинская проблема со временем превзойдет по своей политико-идеологической значимости все остальные ближневосточные проблемы.
Преступление совершённое по неосторожности (легкомыслию или небрежности) преступлением быть не перестаёт.
Alik написал(а):
Почему именно израильтяне должны были о ней помнить???(тем более, что они ее в 1947 году признали и приняли, а именно арабы ее не признали и нарушили, чем собственно и создали условия, при которых она(Резолюция) потеряла всякую актуальность).
Потому что эту Резолюцию никто не отменял.
Alik написал(а):
А что касается Вашей со студентом теории о преемственности звания захватчика, и соответственно, легетимности претензий к каждому сиюминутному оккупанту(в широком смысле, как в англ.языке) со стороны предпредпредыдущих законных владельцев этих земель - то так мы можем договориться до того, что именно арабы, а не евреи - в Палестине являются захватчиками
Являлись до 1967 г. Теперь захватчик - Израиль. Резолюцию приняли в каком году? То, что было раньше не имеет значения.
Alik написал(а):
Решение быть найдено только тогда, когда ВСЕ стороны поймут, что им всем придется принять на себя последствия произошедших ранее процессов, и строить компромиссное решение следует исходя из наличествующей ситуации.
Золотые слова. Полностью с Вами согласен.
 

КС

Модератор
Команда форума
Сообщения
18.076
Адрес
г. Коломна МО
Президент Египта Мухаммед Мурси заявил, что намерен пересмотреть мирный договор с Израилем, зафиксированный в Кэмп-Дэвидских соглашениях 1979 года. Такое заявление он сделал в интервью иранскому агентству Fars.
«Мы пересмотрим Кэмп-Дэвидские соглашения», – заявил, по данным Fars, Мурси корреспонденту агентства в Каире незадолго до того, как он был объявлен победителем на президентских выборах.

«Наша политика в отношении Израиля будет основана на равенстве, поскольку мы не слабее их в сфере, и мы будем обсуждать проблемы прав палестинцев с соответствующими заинтересованными сторонами, поскольку это крайне важно» – заявил он.
Мурси добавил, что решение о пересмотре Кэмп-Дэвидских соглашениях не будет приниматься им единолично, а станет решением соответствующих органов власти.

Вместе с тем, в речи, произнесенной накануне вечером после официального объявления итогов выборов, Мурси пообещал «сохранить все международные договоры» в число которых входят и Кэмп-Дэвидские соглашения, передает Al Jazeera

Раздвоение личности? :think:
 
Сверху