студент написал(а):
Отвечаю. ООН до недавнего времени была не самой плохой конторой для решения международных проблем. Более того, наблюдаемый в конце 20-начале 21 века кровавый бардак не в последнюю очередь связан с фактическим отказом определенных государств выполнять его решения и резолюции и неспособностью остальных их к этому принудить. Если короче - почти утерян не самый плохой международный суд по спорным вопросам.
Что же в нем "не самого плохого", если его решения и резолюции:
а. не объективны
б. не выполняются
студент написал(а):
Что касается "мнения мирового сообщества", "приличия" и прочие формальностей и вселенских хаев - разумеется, это не ультиматум. Но представьте себе, если ВСЕ начнут перечисленное игнорировать. Например, в вопросе Холокоста. Весело будет?
И что будет? Будут отрицать Холокост? Эка невидаль!
студент написал(а):
Во-первых, не все. Миллион с хвостиком арабов у вас в стране таки остался. Со всеми вытекающими. По моему "плану" - не останутся.
А "плана" переселения всех арабов на Луну марсианами - у Вас не завалялось? Ведь это было бы лучше, согласитесь
Общественно-политическое устройство Израиля - не предоставляет возможностей для подобного. Чтобы что-такое стало в Израиле возможным - Израилю надо сначала стать совсем не тем, чем он является в действительности, а как раз тем, чем он является в фантазиях местных "обличителей". То есть - радикально трансформироваться. Для этого - должны быть столь же радикальные причины, которых не наблюдается.
студент написал(а):
Во-вторых, Резолюция "в руках" ваших оппонентов есть повод не закрывать вопроса. Выбьете у них этот аргумент - станет легче (если ООН к тому времени не развалится).
Ой, ну я Вас умоляю, какой еще "архумент"! Был бы
интерес, а аргумент - всегда найдется. А не найдется - так всегда можно обойтись и без него. До 1967-го ведь как-то обходились! Хотите сказать - Израилю тогда было ЛЕГЧЕ?
студент написал(а):
В-третьих, у вас пока что нет "весомой" мишени для вашего ЯО. Всяким Хесболлам глубоко пофигу, снесете или не снесете вы тот же Бейрут или что-нибудь аналогичное. Вот если, например, предупредить насчет Эр-Рияда, Мекки и Медины - реакция будет другая.
А это что еще за поток сознания? Что значит "нет весомой мишени для ЯО"? Чем Эр-Рияд, Мекка и Медина СЕЙЧАС - "менее весомая мишень", чем если... если ЧТО? Что Вы вообще здесь утверждаете? Что "Всяким Хесболлам глубоко пофигу, снесем или не снесем вы тот же Бейрут", а вот если мы предупредим(кстати, КОГО предупредим?) "насчет Эр-Рияда, Мекки и Медины" - то реакция у этих ввсяких Хесболлов будет другая? Или не у них? А у кого? Какая реакция? Почему? С чего Вы это взяли? Хорошо ли вообще себя чувствуете в эту жаркую летнюю ночь?
студент написал(а):
Вот объявил Ламер нехорошим словом резолюции ООН, а одна из них определяет существование государств Израиль.
Существование государств - определяют совершенно другие явления и процессы, по сравнению с которыми значение всяких резолюций, деклараций и т.д. - мало, а главное - вторично.
Posted after 18 minutes 29 seconds:
Kali написал(а):
Alik написал(а):
Всего лишь то, что отражает он отношение, а не содержание.
Т. е. Вы считаете, что нападения арабов на евреев в 1947/48 и захват ими территорий отведённых для создания еврейского государства годах это преступление, а нападение евреев на арабов с теми же последствиями это не преступление?
Т. е - не Т. е!
Я что здесь только что написал:
Alik написал(а):
Kali написал(а):
А Вы, камрад Alik, идеалист? Объясните мне, неидеалисту, почему Вы упорно считаете что владение арабскими государствами территориями, отведёнными для создания арабского государства, это плохо, а вот владение этими территориями еврейским государством это в самый раз?
Упаси Господь!
Я - прагматик. Меня интересует рациональное содержание процессов, а не их эмоциональная оценка. Я нигде не утверждал ничего подобного тому, "что владение арабскими государствами территориями, отведёнными для создания арабского государства, это
плохо, а вот владение этими территориями еврейским государством это
в самый раз"
Какого хрена Вы в новом посте снова пишите мне ту же самую бредовую отсебятину, на которую я уже ответил? Может попробуете вместо таких вот приемчиков хоть что-то изучить по обсуждаемой тематике? Пока что Вы демонстрируете совершенное невладение вопросом, как с методологической, так и с фактологической точек зрения!
Kali написал(а):
Alik написал(а):
Например, использование военной силы для защиты собственных интересов(при наличии явного конфликта оных) и ликвидации непосредственных угроз(опять же, при явном наличии оных) - вещь нормативная и преступлением не является.
Это если сами интересы являются законными. И если угроза не мнимая.
Разумеется.
Kali написал(а):
Alik написал(а):
Я на эту тему написал лишь, что если весь мир в течении девятнадцати лет считал завоевание Иорданией Западного Берега и Египтом Сектора Газы свершившимся фактом - то логично и закономерно, что и израильтяне тоже считали его таковым, и строили свои действия, исходя из этого.
Так может арабов и мировое сообщество такое положение вещей устраивало. Земли должны были отойти арабам - они отошли арабам. Теперь же эти земли уже более 40 лет удерживаются евреями - арабы и мировое сообщество недовольны.
Как "арабов и мировое сообщество такое положение вещей устраивало" - отлично показал "Черный Сентябрь". Ответ(вернее ответы) на Ваше "так может" - есть, но для их получения надо ЗНАТЬ(либо слушать), а не фантазировать.
Kali написал(а):
Alik написал(а):
Так Израиль и предлагал вернуть эти территории под тот самый контроль арабов, из под которого он их захватил, чтобы отвоевать себе мир и право на существование! При чем тут Резолюция? Ваша Резолюция потеряла всякое значение спустя менее чем полгода после ее принятия! И как Израиль мог "выполнить Резолюцию"? Построить палестинцам Государство? И в какого "мирового сообщества" глазах Израиль мог выглядеть "белым и пушистым" и благодаря чему?
Ну так и вернул бы... но вероятно рука не поднялась... Ведь захватывали то, чужое, а отдавать пришлось бы уже как бы своё...
Опять же, если бы Вы владели вопросом, то Вы бы знали, что с 1967-го по 1975 год израильского на этих территориях были только военные базы. Не планировались эти земли для интеграции в Израиль, а изначально предназначались для возврата - в обмен на мир, и признание права на существование. Вот только на таких условиях - НИКТО НЕ БРАЛ! А 8 лет плюс большая война - этого более чем достаточно для дискредитации идеи терпеливого ожидания!
Kali написал(а):
И это не моя Резолюция, её не я, а ООН принимала. Что касается остальных вопросов - почитайте устав ООН и оную резолюцию.
Вот не Вам - мне советовать что-то почитать!
Kali написал(а):
Alik написал(а):
Не предлагал я никуда ударяться! Я спросил - почему то, что было до Резолюции, не имеет значения?! Вы сейчас ответили, что то, что было раньше действительно не имеет значения, потому что резолюция была принята несколько позднее!!! Гениальнее ответа придумать было невозможно.
Гениально.... :OK-)
У меня к Вам вопрос: - на основании какого
международного правового акта должно было создаваться государство Израиль?
Декларации Независимости. Но Вы по-прежнему не осознаете вторичность собственно правовых актов по отношению к историческим процессам вообще и государствообразующим процессам в частности.
И ещё один - что такого было до резолюции, что имело бы значение?
Вот эти самые неведомые Вам исторические процессы и происходили. Само появление Резолюции было СЛЕДСТВИЕМ отказа англичан от Мандата, который в свою очередь тоже был следствием... и т.д. Нет, не сомневайтесь, я знаю что следует там ставить вместо троеточия.
Kali написал(а):
Alik написал(а):
А после Резолюции случилась Война, на развязывание, ход, завершение и последствия которой - Резолюция не оказала АБСОЛЮТНО никакого влияния. В таких условиях - послевоенное устройство будет определяться результатами войны, а не довоенными бумажками, которые, повторюсь - абсолютно ни на что не повлияли!
Что характеризует арабов и евреев, как полных чудаков (на букву М), плюющих на ООН.
А Вы сами - на какую букву будете, чтобы "характеризовать" вот так вот всех арабов и евреев?
Kali написал(а):
Alik написал(а):
"На основе положений Резолюции" и "исходя из наличествующей ситуации" - противоречащие друг другу понятия. Так с каким из них Вы согласны?
С приведением "наличествующей ситуации" к "положениям резолюции" в результате диалога сторон конфликта.
Ясно. Но этого - не будет. Резолюция 1947 года - создавалась на основе реалий, что характерно, 1947 года(да и то в представлении комиссии ООН, что совсем не свидетельствует об объективности и компетентности). Сейчас реалии другие. А конструктивный диалог следует строить, исходя из актуальных реалий!
Kali написал(а):
Alik написал(а):
Нет такого государства, и никогда не было. А что предусматривалось - так предусматривалось много чего, только между "предусматриванием" и осуществлением может быть пропасть. Государство - это не надпись на бумаге с грифом ООН. Это - Система, состоящая из совокупности определенных компонентов и факторов. Значительная часть которых в современной Палестинской Автономии - отсутствует. А в 1947 году их не было и в помине!
Так и у евреев в 1947 этого (компонентов и факторов) небыло, а был набор террористических групп и полевых командиров.
Это Вам так кажется, опять же, вследствии незнания вопроса. У евреев к 1947 году уже имелась развитая социальная организация, полная собственная инраструктурная база, самостоятельная и рентабельная экономика и т.д. Собственно, даже только в Вооруженных силах Ишува(которые тоже уже были) - организации "Эцель" и "Лехи" составляли лишь малую часть. К организации "Хагана", на основе которой был создан ЦАХАЛ - Ваши слова не имеют абсолютно никакого отношения?
Alik написал(а):
Нет такого государства, и никогда не было.
Так и Косово - "нет такого государства и никогда не было...", ан смотри создалось...
О том, что представляет собой "Государство Косово" - я имею такое же представление, как Вы - о "Палестинском Арабском Государстве". Предпологаю, что это - такое же "недогосударство", как Палестинская Автономия. А что такое "Палестинская Автономия" - я хорошо знаю. Без обеспечения со стороны внешней силы(в данный момент таковой является Израиль) - это "государство" сдохнет через несколько дней после обретения "независимости". В буквальном смысле - в течении нескольких дней там начнут умирать люди...
Таки боже ж мой! Она, таки не моя. Её как бэ Мировое сообщество одобрило. И именно в ней предусмотренно создание Еврейского государства. Если она так плоха, как Вы говорите, так давайте тогда уж и Израиль упраздним.
Alik написал(а):
