Разговоры об Израиле

Minevra

Активный участник
Сообщения
1.056
Адрес
MOW
Lavrenty написал(а):
и перекрыл Тиранский пролив. Всё...

Теперь представьте, что Турция перекрыла для российских судов Босфор и Дарданеллы, а скандинавы вход в Балтику, чисто по аналогии. Как вы считаете Россия предпримет все возможности, включая угрозу нанесения ядерного удара, для защиты своих интересов?
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
anderman написал(а):
shmak написал(а):
Ну вроде и Япония не совсем напала на СССР в 1945г, а именно СССР денонсировал договор о ненападении в соответствии с союзническими обязательствами, но почему-то всё равно Союз решил что именно СССР за нападение на Японию положена территориальная компенсация.
Русско-японские разногласия тянутся с 1904 года. С Чемульпо и Порт-Артура. Так что мы просто своё назад забрали
- Юмор заключается в том, что китайцы собираются забрать "своё" - всё от Уральского хребта до Тихого океана... У них, говорят, на школьных картах эта территория считается "временно оккупированной" Россией...

Добавлено спустя 20 минут 58 секунд:

Lavrenty написал(а):
И, честно говоря, нигде следов египетской "агрессии" не нашел.
Тезис, что в отместку за артиллерийскую стрельбу на Голанах, было необходимо штурмовать Синай, с моей точки зрения, является примером "еврейской логики" в худшем смысле этого понятия. Всё, что сделал Насер, если не считать традиционной арабской болтовни и буффонады, это ввел две лишние дивизии на Синай, который был территорией Египта, и перекрыл Тиранский пролив. Всё...
- Минутку: Турция заявит завтра, что любой российский корабль или судно, попытающеся пройти через Босфор или Дарданеллы будет потоплено - как Вы это классифицируете? Или Швеция с Данией перекроют выходы из Балтийского моря для любого российского корабля, угрожая пустить его на дно?
Действия России??
Я не считаю действия Израиля 5 июня незаконными. Не стану клеймить Рабина и Даяна как «агрессоров». Но вторжение на Синай никогда не было мотивировано заботой о спасении еврейского народа от геноцида. Эта угроза всегда была эфемерной и использовалась в чисто пропагандистский целях.
- Эта угроза была очень конкретной в эпоху Гражданской войны в России - в ходе тогдашних еврейских погромов погибло более 200 тысяч человек, причём совершенно не комбатантов! Эта угроза была более чем реальна в годы Второй Мировой войны, - погибло более 6 миллионов человек, в подавляющем большинстве - некомбатанты. В арабо-израильской войне 1947-49 года число евреев в Израиле было не более 600 тысяч человек, погибло из них 6000 человек, каждый сотый житель и значительная часть - некомбатанты.
В случае успеха военной кампании Насера, арабы устроили бы тут форменный геноцид, без всяких натяжек, как они и собирались сделать.
Мне абсолютно непонятно, почему Вы полагаете эту опасность "эфемерной" и "используемой в чисто пропагандистских целях", - во второй Интифаде, развязанной Арафатом при "непротивлении злу" "левой сволочи" от рук террористов в Израиле погибло более тысячи человек, в основном МИРНЫХ ГРАЖДАН, это было совсем недавно, в 2000-2002 годах! Агрессия арабов была направлена именно прежде всего на мирных граждан. А у Вас всё - "эфемерная угроза". Это совершенно реальная угроза уничтожения, просто ей не дали реализоваться.
Войну же в сущности вызвала классическая игра в испорченный телефон, и полное непонимание и нежелание понять истинные мотивы действий противоположной стороны.
- Несерьёзно! Войну готовил Насер, ради этого он перемещал войска на Синай и если бы первым не ударил Израиль - ударили бы египтяне, иорданцы и сирийцы. Как в Войну Судного дня (тогда Голда Меир предпочла дать арабам ударить первыми), потери были больше втрое, чем в Шестидневную войну...
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Lavrenty написал(а):
Breeze написал(а):
Потому, что захват Израилем Иудеи, Самарии и Газы произошёл вследствии незаконных действий Гамаль Абдель на всех Насера весной 1967 года, когда ОАР (Объединённая арабская республика) под его руководством организовывала агрессию против Израиля.

Михаил Исакович, это даже не смешно! Расскажите, пожалуйста, в чем конкретно заключалась "агрессия" со стороны правительства ОАР до тех пор, пока утром 5 июня на их головы не посыпались бомбы с "миражей" и "мистеров"?!
Вот я, не будучи специалистом, хочу выяснить, какая же на этот счет вообще имеется общая информация... Пишу "шестидневная война", вбиваю в поисковик, читаю первое попавшееся(Вики, естесно:))

14 мая Египет мобилизует свои силы в зоне Суэцкого канала и вокруг неё[32].
15 мая, в день независимости Израиля, египетские войска были переброшены на Синай и начали концентрироваться у израильской границы[15][28][30].
16 мая Египет обвиняет Израиль в угрозе агрессии по отношению к Сирии и подтягивает к границе на Восточном Синае несколько дивизий.
16 мая Египет требует от ООН вывести войска безопасности ООН, патрулировавшие линию прекращения огня 1948—1956 гг.[15] Генеральный секретарь ООН У Тан пытается убедить правительство Египта отказаться от требования эвакуации войск. Он так же просит у Израиля разрешения разместить войска ООН с израильской стороны границы, однако получает отказ от обоих правительств[33].
16 мая Израиль начинает мобилизацию[34].
17 мая в 8 часов утра по гринвичскому времени (египтяне) уже занимали наблюдательные посты вдоль границы[15].
17 мая два египетских МиГа пролетели над территорией Израиля — с востока (из Иордании) на запад. Их полёт прошёл точно над израильским ядерным центром в Димоне. Перехватить их не успели[28].
17 мая Иордания начинает мобилизацию.
18 мая, вскоре после полудня (по гринвичскому времени), египтяне приказали отряду из 32 солдат ООН, занимавшему наблюдательные посты в Шарм-аль-Шейхе, эвакуироваться в течение 15 минут. Официальное египетское требование до сведения Генерального секретаря ООН У Тана было доведено, но лишь в 4 часа дня[15]. У Тан немедленно отдаёт распоряжение вывести войска. В тот же день начинается мобилизация в Кувейте.
18 мая после поспешного ухода сил ООН арабское радио заявило[26][30][35]:

С сегодняшнего дня больше не существует чрезвычайных международных сил, защищающих Израиль. Мы более не будем проявлять сдержанность. Мы далее не будем обращаться в ООН с жалобами на Израиль. Единственным методом воздействия, который мы применим в отношении Израиля, станет тотальная война, результатом которой будет уничтожение сионистского государства.

Министр обороны Сирии Хафез Асад заявил:[30][35]

Наши силы сейчас полностью готовы не только к отражению агрессии, но и к началу процесса освобождения, к уничтожению сионистского присутствия на арабской земле. Сирийская армия держит палец на спусковом крючке…. Я, как военный человек, уверен, что пришло время вступить в войну на уничтожение.

К 18 мая сирийская армия была полностью готова к боевым действиям в районе Голанских высот[30][35].
19 мая войска ООН выведены, в Израиле проводится частичная мобилизация.
20 мая частичная[15], по другим источникам полная[36] мобилизация в Израиле завершена.
21 мая в Египте объявлена всеобщая мобилизация[37].
22 мая президент Египта Насер, разместив гарнизон в Шарм-эль-Шейхе, объявляет блокаду Тиранского пролива, закрыв израильский порт Эйлат. Насер заявляет: «Если Израиль хочет войны — Ахлан ва-Сахлан![38]»
23 мая Саудовская Аравия объявляет о готовности принять участие в военном конфликте.
23 мая Израиль заявил, что «помехи, чинимые израильскому судоходству в Тиранских проливах, будут рассматриваться как акт войны[15], равно как и вывод войск безопасности ООН (UNEF), отправка иракских войск в Египет и подписания военного пакта между Египтом и Иорданией». Он оставляет за собой право начать военные действия.
24 мая Иордания завершает мобилизацию.
25 мая военный министр Египта Шамс эль-Дин Бадран вылетает в Москву. Он просит у советского руководства разрешения атаковать Израиль. Однако председатель совета министров Косыгин не даёт советского одобрения для «превентивной атаки против Израиля», заявив, что «Советский Союз против агрессии»[39]. Вернувшись в Египет, Бадран информирует Насера, что СССР не разрешает Египту атаковать первым, но что СССР обязуется вмешаться в военный конфликт в случае если США вступят в войну на стороне Израиля. В связи с этим Насер информирует военное командование Египта, что Египет будет вынужден выдержать удар, который Израиль нанесёт первым. Командующий ВВС Египта генерал Судки Махмуд заявляет Нассеру, что такая тактика будет губительной[40].
26 мая Насер, обращаясь к руководителям панарабской федерации профсоюзов, сказал, что если разразится война, «она будет тотальной и её цель — уничтожение Израиля»[15][26].
28 мая Судан проводит мобилизацию.
29 мая алжирские войска направляются в Египет.
30 мая Египет и Иордания подписывают договор о взаимопомощи. Египет направляет генерала Абдул-Монейм-Риада принять командование силами союзников на Иорданском фронте.
31 мая иракские войска направлены в Иорданию.

Согласно Максу Сингеру[41][42], «весной 1967 года арабские страны под предводительством Абделя Насера, приготовились атаковать Израиль, или по их словам: „Сбросить евреев в море“».[43].

Непосредственная предыстория конфликта заняла всего около трёх недель, начиная от мобилизации египетских войск и быстрого возбуждения антиизраильских настроений во многих арабских государствах, приведшего к поспешному формированию арабской военной коалиции, до реакции со стороны Израиля.

Утром 5 июня 1967 года началась...

Уважаемый Lavrenty, скажите, что из этого - неправда?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Minevra написал(а):
Как вы считаете Россия предпримет все возможности, включая угрозу нанесения ядерного удара, для защиты своих интересов?

Современная Россия и не такое проглотит.

Breeze написал(а):
Действия России??

1) Пойдут скулить в ООН. 2) Покажут по «Первому каналу» фильм о коварно-завистливом Западе. 3) Возможно, откажутся от отпуска в Куршевеле.

Breeze написал(а):
- Эта угроза была очень конкретной в эпоху Гражданской войны в России - в ходе тогдашних еврейских погромов погибло более 200 тысяч человек, причём совершенно не комбатантов! Эта угроза была более чем реальна в годы Второй Мировой войны, - погибло более 6 миллионов человек, в подавляющем большинстве - некомбатанты. В арабо-израильской войне 1947-49 года число евреев в Израиле было не более 600 тысяч человек, погибло из них 6000 человек, каждый сотый житель и значительная часть - некомбатанты.

Относительно вышеприведенных случаев нет никаких сомнений. Вероятно, я неточно выразился. В ходе Гражданской войны, в ходе Холокоста, в ходе войны за независимость 1947-1949 гг. угроза еврейскому населению была прямой. Речь конкретно о майском кризисе 1967 г.

Breeze написал(а):
В случае успеха военной кампании Насера, арабы устроили бы тут форменный геноцид, без всяких натяжек, как они и собирались сделать.

В том-то и дело, что успешная военная кампания со стороны Насера была невозможна даже при самом удачном стечении обстоятельств. Боеготовность войск была низкой, их возможности даже в идеальных условиях израильским генштабом оценивались невысоко. Треть армии находилась в Йемене. Более того, в Израиле об этом было отлично известно.

Breeze написал(а):
Мне абсолютно непонятно, почему Вы полагаете эту опасность "эфемерной" и "используемой в чисто пропагандистских целях",

Потому что такой её воспринимали И. Рабин и Х. Бар-Лев. Соответственно, начальник генерального штаба и первый его заместитель. Ни на одном из правительственных или военных совещаний мая-июня слово «геноцид» не произносилось. Шок генштаба и кабинета министров по существу был вызван не страхом за судьбу страны, а полным непониманием того, что происходит по ту сторону холма. Вам, живущим в Израиле и читающим на иврите, эти стенограммы найти проще простого. Мне было сложнее, так как приходилось искать английский перевод. Общий смысл дискуссий в кабинете Рабина (до тех пор, пока он не впал в ступор) сводился к серии риторических вопросов, обращенных друг к другу из серии: «Что происходит»?!
- «Арабы вводят войска на Синай».
- Сколько?!
- «Две дивизии, не более».
- «Но ведь этого недостаточно»!
- «Знаю».
- «Судя по всем развед. сводкам, лучшие бригады убыли в Йемен, а боеготовность оставшихся против нас не соответствует требованиям современной войны».
- «Знаю»!
- «Так какого же черта эти козлы задираются»?!
- «Понятия не имею, это же арабы - извращенная форма существования материи».
- «Может быть вмажем по ним на всякий случай. Мало ли что»!
- «Согласен».

Breeze написал(а):
во второй Интифаде, развязанной Арафатом при "непротивлении злу" "левой сволочи" от рук террористов в Израиле погибло более тысячи человек, в основном МИРНЫХ ГРАЖДАН, это было совсем недавно, в 2000-2002 годах! Агрессия арабов была направлена именно прежде всего на мирных граждан. А у Вас всё - "эфемерная угроза". Это совершенно реальная угроза уничтожения, просто ей не дали реализоваться.

Но, позвольте, в Вашем примере речь идет о террористических атаках. Сложно представить в близкой перспективе такое ослабление Израиля, при котором подобные действия окажутся способны поставить под угрозу существование страны. Единственная возможность для арабов сделать Палестину территорией «judenfrei» была ими упущена в 1947-1949 гг. Впоследствии таких шансов им не выпадало, а для того, чтобы они возникли, израильскому политическому руководству нужно сделать еще очень много ошибок.
Начиная где-то с 1960 г. цахал по своему боевому потенциалу стал сильнее, чем объединенные армии всех пограничных с ним арабских государств, вместе взятые. С тех пор успешная война с целью аннигиляции соседа стала для правоверных недостижимой никакими средствами. В этой связи, как раз, становится понятной растерянность Рабина. Он не мог рационально объяснить себе причины начавшегося кризиса! «У арабов нет никаких шансов, а они зачем-то нарываются, что-то здесь явно не так, но что именно…»

Alik написал(а):
14 мая Египет мобилизует свои силы в зоне Суэцкого канала и вокруг неё[32].
15 мая, в день независимости Израиля, египетские войска были переброшены на Синай и начали концентрироваться у израильской границы

Масштабы этих военных приготовлений были заведомо недостаточны для военной операции с хотя бы минимальными шансами на успех. АМАН, отслеживавший состояние вооруженных сил соседей, неопровержимо мог это доказать.

Alik написал(а):
Уважаемый Lavrenty, скажите, что из этого - неправда?

Всё правильно, но отсутствует глубокий контекст событий, поэтому выводы из данного описания можно сделать лишь поверхностные, а, значит, ошибочные.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Lavrenty написал(а):
Относительно вышеприведенных случаев нет никаких сомнений. Вероятно, я неточно выразился. В ходе Гражданской войны, в ходе Холокоста, в ходе войны за независимость 1947-1949 гг. угроза еврейскому населению была прямой. Речь конкретно о майском кризисе 1967 г.
- А чем "редька хрена слаще"? Выполни арабы поставленные Насером задачи - они бы тут устроили жуткий геноцид!
Я не пойму, в ЧЁМ Вы сомневаетесь?? В способности арабов планомерно воевать с мирным населением?! Но посмотрите на Вторую Ливанскую войну: Хизбалла обстреливает территорию населённых пунктов Израиля "квадратно-гнездовым способом", "на кого Аллах пошлёт", - 33 дня они атакуют именно мирное население! Если бы Израиль так же действовал в Ливане, там бы погибли сотни тысяч арабов!
Breeze написал(а):
В случае успеха военной кампании Насера, арабы устроили бы тут форменный геноцид, без всяких натяжек, как они и собирались сделать.
В том-то и дело, что успешная военная кампания со стороны Насера была невозможна даже при самом удачном стечении обстоятельств. Боеготовность войск была низкой, их возможности даже в идеальных условиях израильским генштабом оценивались невысоко. Треть армии находилась в Йемене. Более того, в Израиле об этом было отлично известно.
- Да ничего заранее не было известно, никогда ранее такое количество египетских войск не противостояло израильской армии. Если Вы смотрели фильмы, то слышали в одном фрагменте, когда израильский генерал говорит солдатам, что у нас нет выбора - победить или умереть. Это не для красного словца. Никто не был заведо уверен в быстрой и лёгкой победе.
Breeze написал(а):
Мне абсолютно непонятно, почему Вы полагаете эту опасность "эфемерной" и "используемой в чисто пропагандистских целях",
Потому что такой её воспринимали И. Рабин и Х. Бар-Лев. Соответственно, начальник генерального штаба и первый его заместитель.
- Это полная чушь! Откуда Вы это взяли??
Ни на одном из правительственных или военных совещаний мая-июня слово «геноцид» не произносилось.
- Вы читали стенограммы заседаний правительства?!
Шок генштаба и кабинета министров по существу был вызван не страхом за судьбу страны, а полным непониманием того, что происходит по ту сторону холма.
- Какого "холма"?? О чём Вы??
Вам, живущим в Израиле и читающим на иврите, эти стенограммы найти проще простого. Мне было сложнее, так как приходилось искать английский перевод. Общий смысл дискуссий в кабинете Рабина (до тех пор, пока он не впал в ступор) сводился к серии риторических вопросов, обращенных друг к другу из серии: «Что происходит»?!
- «Арабы вводят войска на Синай».
- Сколько?!
- «Две дивизии, не более».
- «Но ведь этого недостаточно»!
- «Знаю».
- «Судя по всем развед. сводкам, лучшие бригады убыли в Йемен, а боеготовность оставшихся против нас не соответствует требованиям современной войны».
- «Знаю»!
- «Так какого же черта эти козлы задираются»?!
- «Понятия не имею, это же арабы - извращенная форма существования материи».
- «Может быть вмажем по ним на всякий случай. Мало ли что»!
- «Согласен».
- Где, у кого Вы прочли эту нелепую фуфлогонию??
Breeze написал(а):
во второй Интифаде, развязанной Арафатом при "непротивлении злу" "левой сволочи" от рук террористов в Израиле погибло более тысячи человек, в основном МИРНЫХ ГРАЖДАН, это было совсем недавно, в 2000-2002 годах! Агрессия арабов была направлена именно прежде всего на мирных граждан. А у Вас всё - "эфемерная угроза". Это совершенно реальная угроза уничтожения, просто ей не дали реализоваться.
Но, позвольте, в Вашем примере речь идет о террористических атаках. Сложно представить в близкой перспективе такое ослабление Израиля, при котором подобные действия окажутся способны поставить под угрозу существование страны. Единственная возможность для арабов сделать Палестину территорией «judenfrei» была ими упущена в 1947-1949 гг. Впоследствии таких шансов им не выпадало, а для того, чтобы они возникли, израильскому политическому руководству нужно сделать еще очень много ошибок.
Начиная где-то с 1960 г. цахал по своему боевому потенциалу стал сильнее, чем объединенные армии всех пограничных с ним арабских государств, вместе взятые. С тех пор успешная война с целью аннигиляции соседа стала для правоверных недостижимой никакими средствами.
- Такое ощущение, что Вы совершенно не в курсе, что за настроения были в израильском военно-политическом руководстве в первые три дня Войны Судного дня?!
В этой связи, как раз, становится понятной растерянность Рабина. Он не мог рационально объяснить себе причины начавшегося кризиса! «У арабов нет никаких шансов, а они зачем-то нарываются, что-то здесь явно не так, но что именно…»
- Этот засранец Рабин впал в ступор на сутки в первую войну и на трое суток - в Войну Судного дня, фактически его обязанности тогда исполняли Вейцман и Даян! И впал в ступор он именно от страха и от перегруженности непосильной (для него) ответственностью.
Alik написал(а):
14 мая Египет мобилизует свои силы в зоне Суэцкого канала и вокруг неё[32].
15 мая, в день независимости Израиля, египетские войска были переброшены на Синай и начали концентрироваться у израильской границы
Масштабы этих военных приготовлений были заведомо недостаточны для военной операции с хотя бы минимальными шансами на успех. АМАН, отслеживавший состояние вооруженных сил соседей, неопровержимо мог это доказать.
- Если бы Израиль своевременно не нанёс упреждающий удар, число египетских войск на Синае возросло бы многократно.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Breeze
Breeze написал(а):
- А чем "редька хрена слаще"? Выполни арабы поставленные Насером задачи - они бы тут устроили жуткий геноцид!
Breeze написал(а):
- Если бы Израиль своевременно не нанёс упреждающий удар, число египетских войск на Синае возросло бы многократно.
И у Вас, несомненно, есть копии приказов ГШ Египта, и указов Насера войскам, подтверждающие это. Пожалуйста, поделитесь ими, очень хочется почитать. Заранее спасибо.
Breeze написал(а):
- Этот засранец Рабин впал в ступор на сутки в первую войну и на трое суток - в Войну Судного дня
Чем спас войска от душевных метаний, позволяя оным спокойно и методично навешивать люлей арабам по заранее составленным планам. Учитывая высокий уровень подготовки Израильских офицеров и генералов, их инициативность, ступор товарища Рабина - идеальное решение. ИМХО.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
Выполни арабы поставленные Насером задачи - они бы тут устроили жуткий геноцид!

Михаил Исакович, какие «задачи»?! Получив отлуп из Москвы, Насер поставил одну единственную боевую задачу: «ждать израильского удара, а затем действовать по обстановке». Дождались…

Breeze написал(а):
Да ничего заранее не было известно, никогда ранее такое количество египетских войск не противостояло израильской армии.

Был кризис 1960 г. Так называемая операция «Ротем», когда, как и в 1967 г., Насер загнал на Синай две дополнительные дивизии. В тот раз обошлось. А низкая боеготовность египетских войск, еще более усугубленная отправкой 1/3 бригад первой линии в Йемен, была отлично известна израильской разведке.

Breeze написал(а):
Если Вы смотрели фильмы, то слышали в одном фрагменте, когда израильский генерал говорит солдатам, что у нас нет выбора - победить или умереть. Это не для красного словца.

Легендарная фраза командира 7-й танковой бригады полковника Ш. Гонена: - «мы посмотрели смерти в лицо, и она опустила глаза» - была сказана именно что для истории. Околотеатральная обстановка, в которой произносились эти слова, была отлично описана у Ш. Тевета.

Breeze написал(а):
Никто не был заведо уверен в быстрой и лёгкой победе.

В настолько легкой нет, но в быстром и сокрушительном разгроме египетской армии не сомневалось ни руководство генштаба, ни строевые командиры, ни ЦРУ. Его полностью оправдавшийся "прогноз" еще недавно висел в сети. Там каждая строчка звучала приговором. 1) Если цахал ударит первым, арабы будут полностью разгромлены в течение 3-5 дней. 2) Если первыми ударят арабы, они потерпят поражение в течение недели, максимум 10 дней.

Breeze написал(а):
- Это полная чушь! Откуда Вы это взяли??

Из книг Х. Херцога, С. Данстана, Д. Гаврича и замечательного израильского исследователя, ветерана войны 1973 г. Д. Ашера.

Начальник главного управления тыла генерал М. Пелед на совещании 2 июня констатировал. 1) Египетской армии необходимы ещё полтора года, чтобы подготовиться к войне. 2) Насер, расчитывая на нерешительность израильского правительства, спровоцировал кризис, несмотря на низкие боевые возможности своей армии...

Breeze написал(а):
- Вы читали стенограммы заседаний правительства?!

Не всех, конечно. Я читал британский перевод стенограммы 2 июня. По-моему, вольный ее пересказ был даже на воронлайне, хотя я не уверен.

Breeze написал(а):
Какого "холма"?? О чём Вы??

Действия египтян казались подчеркнуто иррациональными, а это вселяло тревогу даже в военных.

Breeze написал(а):
Такое ощущение, что Вы совершенно не в курсе, что за настроения были в израильском военно-политическом руководстве в первые три дня Войны Судного дня?!

В первые три дня противник форсировал канал, закрепился на его восточном берегу, заняв плацдармы глубиной около 10 км. С прибытием подкреплений фронт стабилизировался. Между египетской армией и жизненными центрами Израиля оставалось еще 200 км синайской пустыни над которой безраздельно господствовали израильские ВВС. К исходу четвертого дня войны сирийское наступление на Голанах закончилось разгромом войск Асада. Естественно, это было совсем не такое начало войны, какое ожидалось общественным мнением Израиля, но до катастрофы было еще очень и очень далеко.

Breeze написал(а):
- Этот засранец Рабин впал в ступор на сутки в первую войну и на трое суток - в Войну Судного дня, фактически его обязанности тогда исполняли Вейцман и Даян! И впал в ступор он именно от страха и от перегруженности непосильной (для него) ответственностью.

В 1973 г. Рабин уже был на гражданке. А в 1967 г. действовал вовсе не так плохо, как это впоследствии изображали его политические противники из правого лагеря.

Breeze написал(а):
- Если бы Израиль своевременно не нанёс упреждающий удар, число египетских войск на Синае возросло бы многократно.

Не было у Насера ресурсов для «многократного» увеличения численности своей армии на Синае. Лучшее из того, что имелось, сражалось в Йемене. Синайскую армию пополняли всяким сбродом из совершенно необученных запасников и резервистов старших возрастов. По сути, из-за наплыва в войска пушечного мяса из числа феллахов, два из трех батальонов в каждой египетской пехотной бригаде являлись небоеспособными. О том, как это было, блестяще писал Гаврич в монографии, посвященной битве за Абу-Аджейлу. Насеровская армия весной 1967 г. не годилась ни для чего, кроме военно-политической демонстрации, и в том, что эта совершенно сырая в военном отношении армия оказалась вынужденной вести современный бой, виноват исключительно египетский диктатор, который не был в состоянии минимально просчитать последствия своих авантюрных действий.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Lavrenty написал(а):
Breeze написал(а):
Выполни арабы поставленные Насером задачи - они бы тут устроили жуткий геноцид!

Михаил Исакович, какие «задачи»?! Получив отлуп из Москвы, Насер поставил одну единственную боевую задачу: «ждать израильского удара, а затем действовать по обстановке». Дождались…
- Послушайте, ну какой "отлуп"?? Москва умышленно дезинформировала и Египет и Сирию, рассказывая им сказки о концентрации огромного числа войск то на сирийской границе, то на египетской! МОСКВА ТОЛКАЛА АРАБОВ К ВОЙНЕ ДВУМЯ РУКАМИ, на словах говоря, что "первыми начинать войну не надо".

Но козе понятно, что ещё бы несколько дней - и началась бы атака Израиля со стороны объединённых арабских армий, как было в 1948-м году, как было в 1973-м году...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
- Послушайте, ну какой "отлуп"?? Москва умышленно дезинформировала и Египет и Сирию, рассказывая им сказки о концентрации огромного числа войск то на сирийской границе, то на египетской!

Сказки Москва рассказывала неумышленно. Из-за жуткой бестолочи, творившейся в ГРУ и Первом Главном управлении КГБ, и практически полного непонимания обстановки в регионе. О том, что все арабские армии на ближнем востоке суть мыльные пузыри, ЦРУ и АМАНУ почему-то было известно прекрасно, но для советских резидентов и аналитиков с Лубянки быстрый крах арабских друзей стал громом среди ясного неба. Неожиданностью, к которой никто оказался не готов. Млечин, как Вы помните, стремился объяснить это разборкой Брежнева со сторонниками Шелепина, в честности заменой Семичастного Андроповым на посту председателя Комитета. Но, сдается мне, всё было не так просто. Налицо именно провал, вызванный системными ошибками, в результате которого разведка не информировала, а дезинформировала собственное руководство.

Breeze написал(а):
МОСКВА ТОЛКАЛА АРАБОВ К ВОЙНЕ ДВУМЯ РУКАМИ, на словах говоря, что "первыми начинать войну не надо".

Да не толкала она их. Никаких прямых свидетельств нет. Особенно до Шестидневной войны. Более того, даже после 1967 г., как показал Дани Ашер, умело регулируя поставки вооружений, Советский Союз сдерживал и корректировал намерения арабов. В сущности, положение «ни мира, ни войны, а Египет в обозе СССР» в наибольшей степени соответствовало внешнеполитическим интересам Москвы. Другое дело, что до бесконечности сохранять это положение не представлялось возможным.

Breeze написал(а):
Но козе понятно, что ещё бы несколько дней - и началась бы атака Израиля со стороны объединённых арабских армий, как было в 1948-м году, как было в 1973-м году...

Д. Гаврич работал с трофейными боевыми документами египетской армии. Ничего, по примеру 1973 года, даже отдаленно похожего на четкий оперативный план там нет. Насер не хотел войны, он, как и в 1960 г., предпринял громкую военную демонстрацию. Однако в силу комплекса причин события вышли из-под его контроля. То, что начиналось как демонстрация с целью сохранения лица после апрельских воздушных боев над Дамаском, закончилось войной и полным разгромом небоеспособной египетской армии.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Lavrenty написал(а):
Насер не хотел войны, он, как и в 1960 г., предпринял громкую военную демонстрацию.
- Это неправда. Насер провоцировал эту войну изо всех сил. Он был её автором (Причём, он ничего не имел против, как и Москва, если её начнёт Израиль)
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.787
Адрес
Москва
Lavrenty
Вы пытаетесь сделать Breezeу больно! То, что евреи всегда правы (в т.ч. и в качестве жертвы), а виноваты всегда их оппоненты, есть основа мировоззрения большинства евреев (не только израильских). Вы же пытаетесь убедить его, что в как минимум в одном случае, вольно или невольно, евреи оказались стопроцентными агрессорами. Вы делаете Breezeу больно, пытаясь сломать устоявшееся мировоззрение пожилого человека!
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Lavrenty
Вы пытаетесь сделать Breezeу больно! То, что евреи всегда правы (в т.ч. и в качестве жертвы), а виноваты всегда их оппоненты, есть основа мировоззрения большинства евреев (не только израильских). Вы же пытаетесь убедить его, что в как минимум в одном случае, вольно или невольно, евреи оказались стопроцентными агрессорами. Вы делаете Breezeу больно, пытаясь сломать устоявшееся мировоззрение пожилого человека!

Дорогой Студент, применительно к событиям 1967 г. я не считаю евреев агрессорами. И делать "больно" (сама по себе фраза звучит двусмысленно) Михаилу Исааковичу в мои планы не входит. С моей точки зрения, майский кризис развивался в лучших традициях «пушек августа» Барбары Такман. Когда огромное взаимное недоверие, подозрительность, ожесточение и набор иных факторов, сделали из рядового в общем-то кризиса войну, бесповоротно изменившую политический расклад в регионе.

Breeze написал(а):
- Это неправда. Насер провоцировал эту войну изо всех сил. Он был её автором (Причём, он ничего не имел против, как и Москва, если её начнёт Израиль)

Насер провоцировал не войну, а публичное унижение Израиля. То есть по-арабски шумную внешнеполитическую акцию, с красивыми жестами и агрессивно-отмороженной погромной риторикой. Однако те шаги, которыми он пытался отвесить пощечину своему соседу, вопреки его первоначальным расчетам, вызвали именно войну. Насер был главным виновником кризиса, но не он превратил кризис в операцию «Мокед». За него это сделали испуганные и сбитые с толку израильские политики.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.787
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Дорогой Студент, применительно к событиям 1967 г. я не считаю евреев агрессорами. И делать "больно" (сама по себе фраза звучит двусмысленно) Михаилу Исааковичу в мои планы не входит. С моей точки зрения, майский кризис развивался в лучших традициях «пушек августа» Барбары Такман. Когда огромное взаимное недоверие, подозрительность, ожесточение и набор иных факторов, сделали из рядового в общем-то кризиса войну, бесповоротно изменившую политический расклад в регионе.
С такой точки зрения и японцы в ВМВ совсем не агрессоры. Тоже кризис, тоже недоверие, тоже взаимно обидные шаги и речи. Только одни взяли и разнесли флот оппонента с воздуха, а другие этого на тот момент не делали. Вся разница.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
студент написал(а):
Lavrenty
Вы пытаетесь сделать Breezeу больно!
Не-а, скорее Шмаку. Недаром его что-то не видно – наверное рыдать удалился… А Бриз не такой – он солдат, и стойкий человек( я в это верю).
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Lavrenty написал(а):
Breeze написал(а):
- Это неправда. Насер провоцировал эту войну изо всех сил. Он был её автором (Причём, он ничего не имел против, как и Москва, если её начнёт Израиль)
Насер провоцировал не войну, а публичное унижение Израиля. То есть по-арабски шумную внешнеполитическую акцию, с красивыми жестами и агрессивно-отмороженной погромной риторикой. Однако те шаги, которыми он пытался отвесить пощечину своему соседу, вопреки его первоначальным расчетам, вызвали именно войну. Насер был главным виновником кризиса, но не он превратил кризис в операцию «Мокед». За него это сделали испуганные и сбитые с толку израильские политики.
- Ладно! Как известно, "история не знает сослагательного наклонения", но: Вы убеждены, что если бы Израиль не ударил по Египту, а затем по Иордании и Сирии, данный "кризис" рассосался бы сам собой, - арабы помахали бы кулаками, провели ещё несколько митингов, призывая на головы евреев весь гнев Аллаха - а потом бы всё стало тихо и мирно??

Итак: Ваш сценарий развития событий, когда Израиль даже мобилизацию не объявляет?
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
X2X написал(а):
студент написал(а):
Lavrenty
Вы пытаетесь сделать Breezeу больно!
Не-а, скорее Шмаку. Недаром его что-то не видно – наверное рыдать удалился… А Бриз не такой – он солдат, и стойкий человек( я в это верю).
Вы времы как-то оцениваете по собачьи - собаки не видят разницу между неделей и одним часом. Вот и вы перевернув страницу темы уже не помните что там творилось. На прошлой странице я красовался и потом пошёл поспать (вот ведь коварная иудейская морда какая!). Ночь у нас была в то время как у вас день начинался. Этот феномен происходит вследствие вращения планеты вокруг своей оси - процесс описанный в учебниках начальной школы, которую вы наверно проспали :???:

Добавлено спустя 6 минут 59 секунд:

Breeze написал(а):
Lavrenty написал(а):
Breeze написал(а):
- Это неправда. Насер провоцировал эту войну изо всех сил. Он был её автором (Причём, он ничего не имел против, как и Москва, если её начнёт Израиль)
Насер провоцировал не войну, а публичное унижение Израиля. То есть по-арабски шумную внешнеполитическую акцию, с красивыми жестами и агрессивно-отмороженной погромной риторикой. Однако те шаги, которыми он пытался отвесить пощечину своему соседу, вопреки его первоначальным расчетам, вызвали именно войну. Насер был главным виновником кризиса, но не он превратил кризис в операцию «Мокед». За него это сделали испуганные и сбитые с толку израильские политики.
- Ладно! Как известно, "история не знает сослагательного наклонения", но: Вы убеждены, что если бы Израиль не ударил по Египту, а затем по Иордании и Сирии, данный "кризис" рассосался бы сам собой, - арабы помахали бы кулаками, провели ещё несколько митингов, призывая на головы евреев весь гнев Аллаха - а потом бы всё стало тихо и мирно??

Итак: Ваш сценарий развития событий, когда Израиль даже мобилизацию не объявляет?
Не, ну мобилизацию объявлять надо в любом случае. Дело конечно могло (теоритически) закончиться вооружённым противостоянием, как сейчас с Сирией, правда мне кажется что именно войны 60-х и 70-х, то есть наглядная демонстрация военной мощи арабам, привели к поиску некоторого компромиса в Иордании и Египте и как следствие некоторому подобию мира, выгодному для всех сторон. Конечно когда уроки прошлого забываются, то история начинает повторятся, что мы и наблюдаем сейчас.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
64.326
Адрес
г. Пермь
shmak написал(а):
Ночь у нас была в то время как у вас день начинался. Этот феномен происходит вследствие вращения планеты вокруг своей оси
Интересно, он сам верит в то, что пишет? :think: Любому известно, что день начинается от того, что звонит будильник. И не надо тут про планету!
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
anderman написал(а):
shmak написал(а):
Ночь у нас была в то время как у вас день начинался. Этот феномен происходит вследствие вращения планеты вокруг своей оси
Интересно, он сам верит в то, что пишет? :think: Любому известно, что день начинается от того, что звонит будильник. И не надо тут про планету!
В любом случае у меня будильник по ночам не звонит :-D :OK-)
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
shmak написал(а):
1.Вы времы как-то оцениваете по собачьи - собаки не видят разницу между неделей и одним часом.
2. Вот и вы перевернув страницу темы уже не помните что там творилось.
3. (вот ведь коварная иудейская морда какая!).
4.Ночь у нас была в то время как у вас день начинался. Этот феномен происходит вследствие вращения планеты вокруг своей оси
5. в учебниках начальной школы, которую вы наверно проспали :???:
1. Я Вас тоже люблю( естественно : как ближний ближнего своего).
2. Бог мой, а что там такого «ТВОРИЛОСЬ» ?
3. За что же Вы себя так ? А ведь потом будете говорить всем, что это я со студентом Вас так…
4. Запомню !!! И передам эти сакральные знания детям и внукам!
5. Нет, не проспал. Просто в это время жутко занят был - размышлял над научным вопросом : почему мальчики отличаются от девочек, и наоборот.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
X2X написал(а):
Нет, не проспал. Просто в это время жутко занят был - размышлял над научным вопросом : почему мальчики отличаются от девочек, и наоборот.
Так может вы над этим вопросом размышляете даже когда пытаетесь говорить на другие темы? Это бы многое объяснило :idea:
 
Сверху