Разговоры об Израиле
- Автор темы Breeze
- Дата начала
X2X
Активный участник
- Сообщения
- 5.658
- Адрес
- Россия. Северо-Запад.
А о чём мне размышлять ? Сугубо о мальчиках ? Не дождётесь !!!Извините меня конечно, но в вашем полку не прибудет. Но к Вашему выбору отношусь политкорректно. На всякий случай( судов не люблю).shmak написал(а):
Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:
Размышляли или определяли? [/quote]
Тогда ещё размышлял(работал чисто в сфере теории). Опыты стал проводить позже, когда на уроках физики начали проходить электричество.
shmak
Активный участник
- Сообщения
- 5.574
- Адрес
- United States
К нашему выбору? С какой это стати вы так бесцеремонно решаете что это "наш" выбор? Вы случаем не из тех подпольных латенных деятелей, которым везде мерещутся "мальчики", и они торопятся сломя голову всех записывать в "полк", исходя из собственного примера латенных чёртиков в голове? :think:X2X написал(а):
Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:
Вам понравились искры, когда палочку тряпочкой тёрли? Решили лично попробовать что будет если палочку потереть?X2X написал(а):
Breeze написал(а):
Что кризис мог рассосаться не исключено, хотя, естественно, я не возьмусь ретроспективно утверждать это наверняка. В 1960 г. ведь обошлось и об этом кризисе все благополучно забыли. У Тевета хорошо описано, как Рабин ночью 16 мая позвонил на квартиру Таля и сказал: "Талик, ты помнишь "Ротем"? Это то же самое."
Breeze написал(а):
Без объявления мобилизации - это вряд ли.
shmak
Активный участник
- Сообщения
- 5.574
- Адрес
- United States
Но с тем же успехом можно предположить что если бы евреи проглотили демонстративную пощёчину, то арабы решили бы что теперь всё можно и началась бы эскалация "кризисов" по крайней мере для внутреннего потребления, то есть для увеличения популярности силовых режимов среди народа. Другими методами (то есть за счёт социальных благ и свобод) увеличить популярность они наврядли могли. Во всяком случае не похоже что в то время шёл спад напряжённости: демонстративных мирных жестов не наблюдалось и смягчения анти-израильской пропаганды тоже не припомню из того что слышал. Всё шло к войне рано или поздно - кто-то да переступил бы "черту на песке", даже если особо не желая войны. Хотя победоносная лёгкая война всегда была популярна у всех проблемных режимов, а евреи отступив могли бы убедить арабских лидеров что евреи войны боятся и значит она будет лёгкая. Так может Шестидневная Война (на руку с войной Судного Дня) была именно тем что доктор прописал в том регионе, то есть методом установления статуса-кво? :think:Lavrenty написал(а):
Эх, жаль, что Вы не один из моих праволюбивых оппонентовLavrenty написал(а):
Иначе бы спросил - а что из описанного и признанного Вами правдой - НЕ является формально общепринятым актом агрессии... Троллинг, конечно, но не по местным понятиям. По местным понятиям - приемлимая и даже состоятельная форма дискуссии Это я к тому, что неупотребление в отношении действий арабов в преддверии 1967г термина "агрессия" ввиду глубокого контекста событий - следует абсолютно вне контекста данной дискуссии
Вы посмотрите, что здесь вообще утверждается и чем доказывается...Lavrenty написал(а):
Так и в 1973г тоже "их возможности даже в идеальных условиях израильским генштабом оценивались невысоко". И тогда тоже "успешная война с целью аннигиляции соседа была для правоверных недостижимой"? И что - агрессии не произошло? Ущерб, причиненный войной Израилю - был незначительным? Вы же понимаете, что если бы Израиль адекватно оценил угрозу 1973г, и адекватно упреждающим ударом на нее отреагировал - то сейчас в отношении войны 1973-го говорили бы в точности то же самое, что и в отношении 1967-го. Возможно даже, что и ВыLavrenty написал(а):
:aplodir: Alik написал(а):
В 1973 г. арабы ставили строго ограниченные оперативные цели. Всё их планирование крутилось вокруг точки зрения, предполагавшей невозможность победы в классическом смысле слова. Всё получилось, как у Дельбрюка - автора учения о "сокрушении" и "изморе". Цахал мыслил категориями сокрушения, арабы категориями измора. Арабы понимали стиль мышления противника, евреи не до конца. Поэтому ситуация, когда Сирия и Египет начали ограниченную войну, используя при этом весь наличный потенциал своих вооруженных сил, застала их врасплох.
Alik написал(а):Вы же понимаете, что если бы Израиль адекватно оценил угрозу 1973г, и адекватно упреждающим ударом на нее отреагировал - то сейчас в отношении войны 1973-го говорили бы в точности то же самое, что и в отношении 1967-го. Возможно даже, что и Вы
В 1973 г., чтобы в самом начале сорвать форсирование и штурм Голанского плато, достаточно было без всяких превентивных атак просто начать мобилизацию хотя бы за 48 часов (в идеале - за 72 часа) до начала египетского наступления. Провафливший неприятельское сосредоточение АМАН, забил тревогу слишком поздно, мобилизация началась менее чем за 12 часов до начала войны, и резервные бригады просто не успели выдвинуться на передовую.
Breeze написал(а):
Не нужно было никакого превентивного удара. Чтобы сорвать форсирование, было достаточно ввести в дело план "Шовах Йоним" и двинуть синайскую дивизию Мандлера к каналу. Для этого требовались какие-то 24 часа. Голда следовала в русле рекомендаций генштаба, поэтому так или иначе всё было завязано на Элазара и начальника разведки. Неопровержимые данные о начале наступления они получили только в ночь на 6 октября. А уже в 14.00 началась артподготовка. Предвоенное же планирование строилось вокруг предположения, что предупреждение придет минимум за 72 часа, то есть у командования будет достаточно времени для начала "Голубятни" и мобилизации резервных дивизий. Получилась сказка про "серого волка", т.е. множество локальных тревог, которые не увязывались в единую картину.
Ну и что?:think: С каких пор задачи Вооруженных Сил какого-бы то ни было государства - исчерпываются достижением победы в классическом смысле слова? Ну, или предотвращением тотальной аннигиляции?Lavrenty написал(а):
Уважаемый Lavrenty, поймите, что тонкости оперативного планирования арабов и мобилизационного развертывания евреев - здесь никого не интересуют. Здесь обсуждается, насколько беззаконен и агрессивен Израиль. Если бы арабы ставили в 1973г НЕ "строго ограниченные оперативные цели", но Израиль, как и в 1967-м, ударил бы первым - эта "неограниченность целей" опять же, никого бы тут не волновала.
Тут у нас - история Палестины начинается с 1947 года, а Государство Израиль существует только потому, что так соизволили написать в Резолюции No.188. А Вы говорите про глубокий контекст
Приверженность евреев стратегии "сокрушения"(равно как и арабов - стратегии "измора") - определяется различными возможностями и особенностями Израиля и его противников. Почему Вы думаете, что евреи этого не понимают?:???:Lavrenty написал(а):
Именно это("ограниченную войну, используя при этом весь наличный потенциал своих вооруженных сил") - застало врасплох?Lavrenty написал(а):
А также вокруг предположения, что в воздухе - израильские ВВС будут принимать самое активное и решающее участие на всех этапах. А также вокруг предположения, что на земле - до прорыва линии Бар-Лева, глубоко в ее тылу не может оказаться ничего такого, что могло бы оказать эффективное сопротивление израильским танковым частям. Не стоит абсолютизировать организационно-оперативный компонент.Lavrenty написал(а):
Alik написал(а):
Не более «беззаконен и агрессивен», чем любое другое государство региона. Тут же спор начался лишь в отношении майского кризиса 1967 г. В той ситуации поведение израильского военно-политического руководства не кажется мне безупречным, хотя Насеру некого было винить, кроме себя. Он допустил ошибку, более сильный сосед ею умело воспользовался.
Alik написал(а):
Какое значение имеют бумажки в споре, где всё решает сила. Ваши предки обидели противника наполовину, теперь потомкам придется за это расплачиваться. Если бы в 1948 г. они под корень вырезали всё арабское население на занятой бригадами хаганы бывшей подмандатной территории, было бы лучше для всех. А главное – спокойнее…
Alik написал(а):
В 1967-1973 гг. они не понимали этого начисто. От противника ждали, что он не будет преследовать желанную, но недостижимую для него цель. К тому, что будет преследоваться цель менее желанная, но более достижимая, люди, отвечавшие за безопасность страны, оказались не готовы. Х. Херцог скрыл этот факт, под туманной фразой: «неоправданное применение по отношению к противнику стандартов собственного военного мышления».
Alik написал(а):
В общем - да.
Alik написал(а):
Совершенно верно.
Alik написал(а):
Ну, роль вертолетных десантов в ближнем тылу укреплений на канале переоценивали и тогда, и сейчас. В реальности же, как показал Д. Ашер, эти действия имели минимальное значение. Египтяне смогли временно нейтрализовать авиацию противника, и выполнить форсирование в неожиданных для противника масштабах. За первые 24 часа канал преодолели 100.000 чел. 1020 танков и 13.500 колесных транспортных средств. Остановить их при запоздалом начале мобилизации и запоздалом выдвижении синайской дивизии Мандлера оказалось невозможно.
Как говорил Шурик из фильма "Операция Ы": "Надо, Федя, надо."студент написал(а):
Вас-то это уж точно касается. Вы же совсем недавно заявили, что существование Израиля определяется Резолюцией! Вот лень сейчас искать, но если призовете к ответу, либо будете отрицать - найду!
Posted after 7 minutes 43 seconds:
Верно!:good: Я бы даже добавил "Не более «беззаконен и агрессивен», чем любое другое государство, находящееся в аналогичных условиях". Нет, ну понятно, что какая-нибудь Бельгия или Голландия в данный период времени - более белые и пушистые, чем Израиль. Но будут ли они белее и пушистее Израиля, если сравнивать с совсем недавним временем, когда они еще сидели в Конго и Индонезии? Нельзя находиться с кем-то в жестком конфликте, и при этом сохранить невинность. И Израиль, на фоне других "небезвинных" - смотрится очень даже пристойно!Lavrenty написал(а):
НИКОГДА поведение израильского военно-политического руководства не было безупречным! И это - естественно. Поведение военно-политического руководства ЛЮБОЙ страны - должно строиться исходя прежде всего из интересов этой самой страны, а не из абстрактных соображений моральной безупречности.Lavrenty написал(а):
Зато как хотелось!Lavrenty написал(а):
Вплоть до обвинений СССР, в том что не спас его, как в 57-м - прямыми угрозами применения военной силы. А что Вы скажете, уважаемый Lavrenty - почему же, действительно - СССР этого не сделал в 67-м?Не все решает сила. Кроме того, сила - не исчерпывается номинальной способностью кого-либо вырезать. Ну а израильское общество - в принципе не может кого-либо "вырезать под корень", всилу внутренних причин. Вспомните, какой резонанс вызвали ВНУТРИ израильского общества Дейр-Ясин и Сабра с Шатилой. А ведь это были количественно ничтожные эпизоды, при этом в Дейр-Ясине действовала чуть ли не маргинальная группировка, а в Сабре и Шатиле орудовали вообще не израильтяне!Lavrenty написал(а):
Да уж, действительно туманно. Я - не совсем понимаю, что конкретно имеется ввиду..:???:Lavrenty написал(а):
Ну вот, видите, уже не все в той войне следует зацикливать на запоздалое мобилизационное развертывание.Lavrenty написал(а):
Однако, в АОИ принято считать, что потери танков от пехотных ПТС в той войне - превысили таковые от всех других средств, вместе взятые. Ашер опровергает это утверждение?Lavrenty написал(а):
Добавлено спустя 27 дней 5 часов 24 минуты 13 секунд:
Говорил и буду говорить. Резолюция вполне законна, и в ее пределах законен и сам Израиль. А другого, более раннего, документа, определяющего существование Израиля как суверенного независимого государства, в природе таки не существует. Библию и прочие памятники прошу не предлагать, уже не смешно.Alik написал(а):
Бельгия, Голландия и прочие "хищники" свою добычу всегда пропускали через международные "сходняки", где получали зафиксированное в международных документах того времени согласование границ. Причем в порядке согласования подчас соглашались на утрату части "добычи". Может ли этим похвастаться Израиль? Если верить весьма дипломатичному определению из ВИКИ, "Израиль, вследствие различных факторов, воздерживается от официального определения своих границ[12]". Так что "беззаконность" налицо.Alik написал(а):
Так вот я и пишу, что Здесь обсуждается, насколько беззаконен и агрессивен Израиль и что Государство Израиль существует только потому, что так соизволили написать в Резолюции No.188... И нафига Вы пишете, чтобы я "не обобщал" - чтобы в следующем же посте написать буквально то же самое?! Ну и чем же тогда мое "обобщение" некорректно?
Alik написал(а):
С моей точки зрения, войну 1956 г. остановил окрик не Москвы, а Вашингтона. В отличие от Эйзенхауэра, у Хрущева не было средств, чтобы оказать давление на Англию и Францию. Кроме того, в ноябре 1956 г. СССР был по рукам и ногам связан в Венгрии, и ему было не до Ближнего Востока. Угроза Москвы носила чисто декларативный характер, и стороны вполне могли бы пропустить её мимо ушей, но протест СССР, несмотря на Холодную войну, оказался поддержан администрацией Эйзенхауэра.
В июне 1967 г. СССР мог влиять на ход событий лишь через Совет Безопасности ООН. То есть его политический ресурс, который можно было бы использовать с целью спасения арабов, опять же был невелик. Египет и режим Насера можно было спасти от порки лишь в случае принятия ими соглашения о прекращения огня. Насер принял его слишком поздно, фактически когда танки цахала уже дошли канала, то есть к набору своих предвоенных ошибок духовный лидер возрождающейся арабской нации добавил новую.
Alik написал(а):
В таком случае, не поторопились ли отцы основатели воссоздавать государство на территориях, в политической традиции которых насилие и резня были обыденностью? С арабами нельзя было иметь дело в белых перчатках, расчет же на мирный оборот событий ретроспективно выглядит наивной утопией.
Alik написал(а):
Логика израильского военно-политического руководства в 1970-1971 гг. в примерном приближении выглядела следующим образом: Арабы не могут победить Израиль, мы это знаем и поэтому в обозримом будущем войны не ждем. Не станет же противник начинать войну, в которой у него нет никаких шансов одержать победу! Следовательно, ситуация, при которой противник начнет войну не для того чтобы победить, а лишь для того, чтобы сдвинуть в желательном для себя направлении переговорный процесс, застала Израиль врасплох. Ограничение внешнеполитических и стратегических целей, потянуло за собой ограничение оперативных планов. К таким «стандартам военного мышления» противника еврейское государство оказалось банально не готово.
Alik написал(а):
Пехотные ПТС были очень разными. Имелись обычные РПГ, ПТРК «Малютка» на наземных пусковых платформах, ПТРК «Малютка» на шасси БРДМ… Эффективнее всего было второе средство. Группы же спецназа, высаживаемые в израильском тылу с вертолетов, имели в своем распоряжении только РПГ-7, поэтому их противотанковые возможности серьезно уступали обычной линейной пехоте. Засады причинили выдвигающимся к каналу израильским резервам определенные потери, тяжелое впечатление произвела самоотверженность спецназовцев, сражавшихся в этих засадах против танков чуть ли не до последнего человека и практически не сдававшихся в плен. Тем не менее, главной противотанковой силой стала переброшенная через канал обычная пехота, которая была многочисленна и благодаря «Малюткам» имела более «тяжелую руку».
Может быть, все так и есть.Lavrenty написал(а):
А на каких территориях и в какой политической традиции - насилие и резня не были обыденностью?:think: Арабский Ближний Восток в этом отношении не казался(да и сейчас не кажется) чем-то из ряда вон выходящим по сравнению с той же Европой. По отношению к евреям - так уж точно. А воссоздание другого государства, в другое время, на других территориях - принесло бы другие проблемы.Lavrenty написал(а):
Вы что - максималист, радикал, идеалист?:???: Неужели ВЫ - и не можете представить себе никаких других вариантов КРОМЕ идиллистического мира в его наивно-утопической ипостаси и тотального геноцида с вырезанием под корень? Ну так посмотрите на наши отношения с бедуинами, израильскими арабами, ливанскими христианами, Египтом, Иорданией...Lavrenty написал(а):
Вот не вижу НИКАКИХ причин полагать, что израильское военно-политическое руководство 1967-73гг - не понимало, что у войн бывают и другие цели, кроме тотальной аннигиляции противника, а также и другие средства, кроме тотального сокрушения армии противника первым ударом... Также не вижу никаких причин полагать, что израильское военно-политическое руководство в какой-либо момент израильской истории - не осознавало принципиальных недостатков Израиля по сравнению с противниками, а именно - отсутствие стратегической глубины, отсутствие стратегических резервов и крайняя ограниченность людских ресурсов. Да, вооруженная сила, которую мог выставить Израиль - была и остается очень внушительной в количественном и качественном отношении. Но сколько времени такая страна может пребывать с 17-тью процентами населения на фронте, и чего ей это может стоить в ближайшей и долгосрочной перспективе? Противнику же, обладающему по сравнению с Израилем практически неограниченными стратегической глубиной, людскими и материальными ресурсами - достаточно просто сохранять свои войска в состоянии, требующем от Израиля соответствующего - и губительного для него, военного напряжения. Поэтому, идея сокрушения противника, красной чертой проходящая сквозь все израильские доктринальные установки - является не следствием специфики мышления конкретных людей в 1967-73гг, а - объективным условием победы. Ибо в затяжной войне на измор - Израиль может и проиграть. И от того, что это будет поражение не в "классическом смысле" - легче не будет. И это, насколько я понимаю - евреи понимали как минимум начиная с 1949г. И в этом глубоком контексте - мобилизация и выдвижение к границам Израиля военных сил, пусть и недостаточных для сокрушения ЦАХАЛа и аннигиляции государства - является более чем прямой и непосредственной угрозой.Lavrenty написал(а):
Скажем так, эти засады причинили выдвигающимся к каналу израильским резервам такие потери, к которым израильское довоенное планирование оказалось не готово. Но главное значение этих засад заключалось в причинении потерь не в танках, а ВО ВРЕМЕНИ. Эти засады самым существенным образом задерживали своевременное выдвижение резервов к каналу. И задерживали бы его также и в случае более ранней мобилизации АОИ. И поэтому, уравнивать по эффективности и шансам на успех более раннюю мобилизацию и превентивный удар - ИМХО нелепо.Lavrenty написал(а):
X2X
Активный участник
- Сообщения
- 5.658
- Адрес
- Россия. Северо-Запад.
Шмак ! Ну, заканчивайте ВЫ же уже, с образом, всеми обиженного жида. Ну , хватит уже!! Надоело !!!shmak написал(а):X2X написал(а):shmak написал(а):Так может вы над этим вопросом ... ...Решили лично попробовать что будет если палочку потереть?
Давайте играть уже в серьёзные игрушки! Подгузники в сторону – и о серьёзном :…….
Добавлено спустя 7 минут 5 секунд:
Lavrenty, Alik – по-моему, вы, одни и те же события трактуете по-разному. Используя только те аргументы и факты , которые больше всего подходят ВАМ(лично). И почти полностью игнорируете аргументы оппонента. Это есть : НЕ есть – гуд, НЕ есть - гуд !
shmak
Активный участник
- Сообщения
- 5.574
- Адрес
- United States
Lavrenty и Alik, мне бы хотелось задать немного отвлечённый вопрос... как бы вы истолковали эпизод с атакой USS Liberty в 1967г? Американские матросы практически уверены что это не было ошибкой. Хотелось бы узнать трактовки специалистов историков и особенно израильтян :OK-)
Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:
Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:
Так вы не забижайте и усё будет путёмX2X написал(а):
И что же вы думаете по этому поводу? Оба неправы? Все правы? Истина посередине?X2X написал(а):