Мне кажется, из того что я написал - понятно, почему у нас не может быть более-менее точных ДАННЫХ по этому вопросу. Я могу, конечно, высказать свои личные предположения, основанные на личных наблюдениях. Но это - "пальцем в небо".студент написал(а):
Разговоры об Израиле
- Автор темы Breeze
- Дата начала
Journeyman
Активный участник
- Сообщения
- 19.631
- Адрес
- Сканд. п-ов.
Роджер Уотерс призвал своих коллег к культурному бойкоту Израиля
http://pink-floyd.ru/archive/2013/Aug/2 ... agues.html
http://pink-floyd.ru/archive/2013/Aug/2 ... agues.html
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
За что? Такие рукопожатные люди, даже флаг потихоньку меняют:Journeyman написал(а):
Alik, в той статье была прописана фамилия депутата. И я письменно заявил, что буду только "за", если Вы подтвердите наличие/отсутствие такого депутата и суть поднятого им вопроса. А что касается текста закона, то я слишком хорошо знаком с понятием "подзаконных актов" (полагаю,Вы тоже), которые "опираются" на закон, но порой трактуют его чрезвычайно вольно. Но тоже имеют силу закона. Тем более, что ваши чиновники буквально хвалятся предельной бюрократичностью и такой же предельной гаморройностью процесса усыновления в Израиле.Alik написал(а):
Хотите интересную мысль, пришедшую мне в голову буквально на днях? Припомните те самые чешские "мессеры". Там просто обязана была стоять хотя бы одна пушка-"двадцатка". Ресурс авиапушек крайне недолог. Наверняка эти пушки и снаряды к ним поставлялись как комплектующие авиатехники. Поэтому они вполне могли быть среди грузов тех югославских пароходов, но в номенклатуру артиллерии АОИ не попали.Alik написал(а):
Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:
Во: "Изменился и состав вооружения — на S-199 стояли 2 13-мм синхронных пулемета MG 131, а в крыле могли монтироваться еще два 7,92-мм пулемета или под ним в специальных гондолах — две пушки MG 151 калибра 20 мм."Вики.
Уважаемый студент, Вы СТОЛЬКО имели дело с желтыми новостями - и так и не поняли, как они делаются? В качестве базы берется некая фактическая информация, и "творчески" обрабатывается, чтобы вызвать у доверчивой публики как можно более заинтересованную реакцию. Фактичность изначальной информации, качество обработки, аудитория на которую новость рассчитана - варьируются, но схема в целом неизменна. Я не могу Вам со стопроцентной точностью рассказать всю подноготную той Вашей "новости"(для этого понадобилось бы полноценное исследование), но могу высказать предположение.студент написал(а):
В упомянутом(и приведенном мною) Законе действительно нету никакого "параграфа о Гиюре", но есть другой параграф. Дословно он звучит так: "Религия усыновляющего не должна отличаться от религии усыновляемого". Предположительно это сделано для защиты именно усыновляемых, уже исповедующих какую-то религию - дабы попадая к приемным родителям другой веры, они не подвергались насильственной ломке. Также можно предположить практику конкретных случаев усыновления, в которых стороны заблаговременно организовывали Гиюр, чтобы случай проходил в соответствии с Законом(конкретно с данным параграфом). То, что в Кнессете есть радикально антиклерикальные элементы, стремящиеся избавить израильское законодательство от ЛЮБЫХ элементов, связанных с религией(ями) - тут и предпологать не надо, это очевидный факт. Соответственно - я предпологаю, что оный депутат просто поднял вопрос об исключении из Закона об усыновлении указанного мной параграфа. Аргументируя это той самой практикой организации Гиюров, делающих этот параграф бессмысленным в его изначальном посыле... А журналисты уже обработали это, и преподнесли публике в наиболее удобочитаемом и удобореагируемом виде.
Ну, я думаю, на этот вопрос можно было бы ответить поточнее, если собрать информацию о датах поставки/начала иненсивной эксплуатации самолетов(и соответственно этих пушек) в АОИ и дате отправки этого корабля. Сопоставив ее с какой-то немецкой технической статистикой износа этих пушек, и статистикой воздушных боев в Войне за Независимость. Вот только этим не я должен заниматься.студент написал(а):
Видите ли, уважаемый студент - для опровержения "поднятия вопроса об ислючении параграфа Х в Законе Y" - отсутствия в этом Законе данного параграфа БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО. Также, для опровержения "поставок в Израиль советских пушек" - фактического отсутствия таковых в АОИ на время утверждаемой поставки - тоже БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО. И Ваша обязанность как "исследователя" - прежде всего ПРИЗНАТЬ некорректность изначальных утверждений. А уже потом исследовать, почему это могли так написать, и что же там было на самом деле. И уж точно не обвинять оппонента в эмоциональной голословности, после того как он ФАКТАМИ опроверг то, что Вы написали.
...и памятники ставят...дончанин написал(а):
http://regnum.ru/news/polit/1698485.html
Первый в Израиле монумент гомосексуалистам, пострадавшим от нацистских преследований, появится в Тель-Авиве.
Памятник возведут в парке Ган-Меир в конце 2013 года.
Он будет расположен недалеко от штаб-квартиры гей-центра, сообщает nashe.orbita.co.il.
В Израиле же это будет первый памятник жертвами нацистов, которые не были евреями.
По неофициальным данным, в нацистских концлагерях погибли от 7 до 10 тысяч геев.
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
Я еще понимаю когда в такие игры играет безопасная Европа, но когда осажденный Израиль с его то историческим опытом....Одессит написал(а):
Вопрос на засыпку: А Вы здесь чем-то ДОЛЖНЫ заниматься? Хорошо бы с этого момента поподробнее...Alik написал(а):
По поводу наличия пушек нарыл интересный обзор, в коем говориться следующее:Alik написал(а):
" 27 мая военная авиация Израиля получила свое теперешнее название Хель Ха'Авир (Военно-Воздушные Силы). Критическая обстановка на фронте потребовала поддержать с воздуха бригаду "Гивати", на которую наседал египетский экспедиционный корпус. Вечером 29 мая на все четыре S-199 подвесили по две немецкие 70-кг бомбы. На задание отправились Лоу Ленарт, Моди Аллон, Эзер Вейцман и Эдди Коэн. Их целью стало скопление неприятельских войск в районе деревни Исдуд (32 км от Тель-Авива). Ленарт сбросил свои бомбы на центр села и, несмотря на зенитный огонь, совершил еще два захода, поливая противника из пулеметов, так как обе пушки заклинило после 10 выстрелов. Сделав по одному выстрелу, отказали пушки и на самолете Вейцмана, но он тоже не вышел из боя, а трижды атаковал противника, используя пулеметы. У Аллона оружие работало исправно, и он расстрелял весь боезапас в двух заходах. Однако уже при посадке на родном аэродроме у самолета отказал левый тормоз, и машина получила сильные повреждения. А вот Коэну фатально не повезло. Его истребитель был, вероятно, подбит зенитками и при посадке на аэродром Хацор потерпел катастрофу. Летчик погиб. Материальный ущерб от этого налета оказался мизерным, однако психологический эффект был заметен, тем более, что с наступлением темноты дело продолжили ночные бомбардировщики израильтян. К тому же, египтяне наткнулись на упорное сопротивление на земле и, утратив свой наступательный порыв, завязли в позиционных боях. "
http://artofwar.ru/z/zhirohow_m_a/text_0360-1.shtml
Ну таки шо, вопрос о поставках ПУШЕК из Чехословакии в Израиль закрываем в положительном варианте, или где?
Я здесь много чего ДОЛЖЕН. Приведу лишь то, что имеет конкретное отношение к данному разговору:студент написал(а):
Если я выдвигаю версию - то это я ДОЛЖЕН заниматься ее обоснованием. Если какой-то момент обоснования нуждается в исследовании - то это я ДОЛЖЕН заниматься этим исследованием. Если я в чем-то неправ - то я ДОЛЖЕН свою неправоту признвать. Если я убежден в своей правоте, но не могу ее доказать - то я ДОЛЖЕН снять тезис за недоказоннастью, либо ДОЛЖЕН признать за ним статус домысла.
Все то же самое ДОЛЖНЫ и Вы!
Ну таки НЕТ!студент написал(а):
Во-первых - из того, что пушки клинило - НЕ СЛЕДУЕТ, что пушки поставлялись.:dostali:
Во-вторых - в Вашем "материале" речь шла именно об артиллерии(а авиационные пушки - это не артиллерия). И привели Вы его "в опровержение" моего утверждения, что к оснащению АОИ артиллерией - СССР/ЧССР отношения не имели, тогда как в истребительной авиации их роль была решающей.
И в-третьих - все это категорически не дает Вам оснований обвинять меня в эмоциональной голословности!
Вспомнил сам. Узнаете статью?студент написал(а):
http://old.nationaldefense.ru/2332/2348 ... ml?id=7444
Вот цитата:
"Югославия предоставила евреям не только воздушное пространство, но и порты. Первым загрузился транспортник «Бореа» под панамским флагом. 13 мая 1948 г. он доставил в Тель-Авив пушки, снаряды, пулеметы и примерно четыре миллиона патронов – все это было спрятано под 450-тонным грузом лука, крахмала и банок с томатным соусом. Судно уже готово было пришвартоваться, но тут британский офицер заподозрил контрабанду, – и под конвоем британских военных кораблей «Бореа» двинулся в Хайфу для более тщательного досмотра. В полночь британский офицер взглянул на часы. «Мандат закончился, – сказал он капитану «Бореа». – Вы свободны, продолжайте свой путь. Шалом!» «Бореа» стал первым судном, разгрузившимся в свободном еврейском порту. Вслед из Югославии прибыли и другие транспортники с аналогичной «начинкой». "
Таки "пушки", а не "арт. орудия"...
Добавлено спустя 27 минут 29 секунд:
Кстати, Вы решительно будете смеяться, но отдельные извращенцы обзывают артиллерией и самолетные пушки:
http://www.shishimora.ru/razmeshhenie-a ... -samolete/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83-25
http://www.aveaprom.ru/oruzie.php
Не-а.:?студент написал(а):
Читайте Ваш пост от Sun Nov 18, 2012 08:22 в теме "Израиль атаковал Сектор Газа - Хамас пообещал жестоко отомстить", на стр.146:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... start=2900
Вы цитируете меня:
Отвечаете на это:Alik написал(а):
и приводите данную статью(ничем мое утверждение не опровергающюю).студент написал(а):
А ЗАТЕМ Вы приводите это:
студент написал(а):
И потом, когда я приводил достоверную информацию, что же на самом деле представляла из себя израильская артиллерия в 1948г - Вы всячески пытались это оспорить с помощью домыслов, пока я не подтвердил свои знания не только словами и ссылками, а еще и фотографиями. Тогда Вы просто вышли из спора, но своей неправоты не признали! А очень скоро опять заявили о моей голословности и своей аргументативности. Вот так Вы дискутировали со мной до сих пор.:-bad^
Р.S. Я это все привел не для того, чтобы реанимировать старые склоки, а по Вашей просьбе, и чтобы показать, как HE хотелось бы, чтобы велась дискуссия. Надеюсь на понимание.
Было поставлено в комплекте с самолетами, чью поставку никто не отрицал. Вы что, серьезно хотите применить термин "поставки" применительно ко ВСЕМУ, что входило в комплект поставляемых изделий?студент написал(а):
Например, будете утверждать советское(чешское) снабжение Израиля ГСМ, потому что на поставляемых изделиях была чешская смазка?:???:Хорошо, я соглашаюсь, что поставка артиллерийского вооружения из Чехословакии в Израиль была ограничена авиационными пушками и не касалась полевых арт. систем. Так хорошо?Alik написал(а):
Что касается голословности, то, уж извините (я действительно приношу извинения), но количество "излучаемых" Вами эмоций часто существенно превышает подаваемый Вами фактический материал. Например, Вы ОЧЕНЬ долго "пинали" меня текстом закона об усыновлении (на иврите), но сколько прошло месяцев, прежде чем Вы разъяснили суть той статьи??? А ведь я СРАЗУ предложил Вам сделать это! Что Вам помешало сделать это сразу???
Естественно. Не само же оно выросло в пункте назначения.Alik написал(а):
Если разговор идет консервирующей смазке на деталях самолета, то не буду. А если в комплектацию самолета входила банка с сильно специальной смазкой, то буду. Например, когда я покупал свой "Москвич", то в его комплект входила банка с краской цвета кузова, а когда покупал "четверку", то там краски не было. Неужели будете возражать, что в одном случае мне поставили "ремонтную" краску, а в другом - нет?Alik написал(а):
Конечно, так - хорошо. Мы ведь хотим установить, что и как было тогда на самом деле - а не "пропихнуть" любыми способами нравящийся идеологический штамп. Не так ли?студент написал(а):
К сожалению, это правда.:-( Но это - не дает Вам права игнорировать этот самый фактический материал, и заявлять, что его не было.студент написал(а):
В эмоциональности - обвиняйте меня сколько угодно, это пойдет на пользу и мне, и дискуссии. Но не надо "под шумок" обвинять меня еще и в голословности. Это - пойдет во вред и дискуссии, и Вам.
А ведь я не "разъяснил суть той статьи".:? Я просто сделал логическое предположение, исходя из знания определенных фактов и критического анализа. Зная те же факты, и критически анализируя их и "ту статью" - НИЧТО не мешает Вам(и кому угодно) прийти к аналогичному логическому умозаключению. Независимо от симпатий и предпочтений. Нужные факты я привел. Остается лишь критический анализ. А вот с ним, к сожалению, проблемы. И вот именно ЭТО мне и "мешает". Мне действительно не нравится дискутировать в формате противопоставления шаблонов. Хочу общаться на другом уровне. И ВЫ - на общение на этом самом другом уровне - СПОСОБНЫ.студент написал(а):
Извините, но тут у нас с Вами кардинальные терминологические и методологические расхождения. Не буду заявлять что Ваша точка зрения не имеет права на существование, но... Скажем так - принятой она не является.студент написал(а):
shmak
Активный участник
- Сообщения
- 5.574
- Адрес
- United States
Это верно, но всё же художественная литература создана давить на эмоции, так что не очень люблю я ей пользоваться в качестве документального источника. Другое дело что книги подкидывают новые идеи и потом можно искать им документальное подтверждение. Ну да ладно с книгами. Я вот предлагаю другой исторический вариант искусственного размежевания, который почему-то мало у кого вызывает бурю эмоций. Как бы вы прокомментировали создание Пакистана, причём приблизительно во время создания Израиля? Существовало ли когда-либо государство Пакистан? Какое отношение у нас должно быть к мусульманским и индийским беженцам с двух сторон? Почему легитимности Пакистана придаётся больший вес, чем легитимности Израиля? Просто интересно мнение...студент написал(а):
Ну, что могу сказать. Определенные аналогии с Израилем есть: тоже кусок Британской Империи, тоже искусственно создан. Бурю эмоций у нас (за местных не скажу) не вызывает, поскольку находится черти-где и на европейскость не претендует. Азия-с в сферическом вакууме. Беженцами они с Индией честно и взаимно обменялись, тут баш на баш: каждые из желающих таки получили свое государство именно на этом куске территории, без спекуляций на тему "у них и так стран много, так что нам нужнее" (что весьма прослеживается в Израиле). Право на государственность друг у друга не оспаривают, причем без каких-либо условий. Это тоже к вопросу о "степени легитимности". Что с границами взаимно не согласны и воюют периодически - так дело житейское, принципиальные вопросы решены.shmak написал(а):
shmak
Активный участник
- Сообщения
- 5.574
- Адрес
- United States
То есть всё упирается в то что государственность взаимно не оспаривается? Но вам не кажется что это только потому что создавалось мусульманское государство из немусульманского, то есть автоматически являлось положительным явлением с точки зрения ислама и соответственно было поддержано всеми мусульманскими странами? Обратное движение исламом же запрещается, а именно это и произошло в Израиле. То есть тут не какое-то логичное кардинальное отличие ситуаций, а чисто религиозное противоречие. Ведь в остальном разницы почти нет. В Израиле например тоже были беженцы с двух сторон (если только вы не верите что евреи заранее до 1948г селились только на территории будущего Израиля из-за своей еврейской проницательности). Что касается оспаривания границ, то тут может даже дело чисто в возможностях - ну нет у Пакистана пока перспективной возможности "скинуть индусов в Индийский океан" во славу Аллаха, великого и всемилостливого. Вот пока и воюют для начала за часть индийской территории (а подлые индусы имеют наглость сопротивляться). И уже есть параллели, ведь недовольство одной стороны уже не есть полное согласие. Итак есть недовольство, есть искусственное создание чужеземцами нового государства (которого вообще никогда не существовало в истории, в отличие от Израиля), есть беженцы. Объясните мне в чём у Пакистана больше степень легитимности? Ведь налицо такой же процесс размежевания противоречивых систем, как и в Израиле, но единственное что индийским мусульманам повезло что они жили в стране, где логика возобладала над религиозными тараканами в голове. Кроме "исламских тараканов" видите ли вы ещё какое-то различие ситуаций или Аллах "убер аллес" и гарант абсолютной легитимности?студент написал(а):
ПС: Ну и в качестве небольшого отклонения, если вы собираетесь утверждать что религия - это уже легитимность, то даже не отвлекаясь на факт что еврейская религия вякает что-то про Израиль для евреев, нужно ли автоматически принимать за аргумент утверждение фундаментально-правоверных, что запрещение законов шариата (или преобладание гражданского закона над религиозным) и отказ впускать мусульман на территорию суверенных государств уже можно трактовать как войну с исламом?
Насколько знаю, государственность Пакистана не оспаривалась никем, включая Индию и Европу.shmak написал(а):
Могу привести в пример Турцию. Исламское государство стало светским, но не превратилось в страну-изгоя. Да и околосветский Ирак был сокрушен отнюдь не мусульманами.shmak написал(а):
Разница есть, и весьма существенная. Пакистан в целом находится в тех границах, в которых был образован и международно признан (участок спорной границы действительно небольшой). У Израиля же с границами откровенный напряг: там некоторые договорились до того, что не считают границы необходимым атрибутом государства.shmak написал(а):
Я уже неожнократно говорил: Израиль в границах согласно той самой резолюции ООН и с столицей в Тель-Авиве АБСОЛЮТНО легитимен. Как только Израиль заключит договора о границах со всеми соседями и "протолкнет" их через ООН - он станет также лигитимным в новых границах. Только и всего. К религии вопрос вообще отношения не имеет.shmak написал(а):