Могу привести другой пример - Польшу после ВМВ. Абсолютно те же проблемы с менталитетом. Как только получила (из милости Держав) независимость - тут же начала обижать соседей и ваять из себя державу "от моря до моря". Такой же "местечковый" менталитет и точно так же моментально обретший "имперские" амбиции. Такая же проблема была у Сербии-Югославии практически весь период ее существования (что в итоге и привело к имевшей место совсем недавно кровавой мясорубке). Так что ситуация совсем не оригинальна.shmak написал(а):
Разговоры об Израиле
- Автор темы Breeze
- Дата начала
Это про Вас, уважаемый!:OK-) Это Вы тут пытаетесь убедить всех, что слон - это буйвол, потому что имеет ряд признаков, характерных для буйвола. Более того, Вы самого слона пытаетесь убедить, что он на самом деле буйвол.студент написал(а):
Уже одна эта фраза свидетельствует о моей правоте больше, чем что-бы то ни было. Ибо если воскресенье - обычный, ничем не примечательный день, то подобное акцентирование на нем лишено смысла совершенно.студент написал(а):
А надбавок за работу именно в воскресенье - не было?студент написал(а):
Нет конечно!студент написал(а):
Ну и? Типичный пример случая с "непрестижной" национальностью отца, о которых я говорил. Вы мне скажите - известны ли Вам случаи, когда человеку, у которого отец был русским - записывали национальность матери?студент написал(а):
Даже более того - Верховный суд может счесть волеизъявление народа(вплоть до Закона, принятого народными избранниками в высшем законодательном органе) - "неконституционным"(не соответствующим законодательным нормам), и запретить его. Это - специфика "британской" правовой системы, а вовсе не Израиля.студент написал(а):
А я давно ставлю Вам в упрек сугубо обывательский(поверхностный) характер Вашей логики.студент написал(а):
Глупости. В любом обществе - различные традиции имеют различную жесткость. Например, российское общество(и государство) традиционно жестко относится к секс-меньшинствам. Израильское - мягче. А в Израиле жестче относятся к определению национальности.студент написал(а):
Христиане, мусульмане, буддисты - это, конечно, хорошо. А много ли Вы знаете русских иудеев, синтоистов, друзов?студент написал(а):
Posted after 8 minutes 49 seconds:
Может все-таки Польшу после ПМВ? Может все-таки это соседи тут же начали "обижать" Израиль после того, как он получил независимость? Может Израиль не ваяет из себя "державу от моря до моря"? Может это все - Ваши очередные "абстрактные рассмотрения в отрыве от конкретного Израиля"?студент написал(а):
Нет. Были льготы за работу в выходной день. Без разделения на субботу или воскресенье.Alik написал(а):
Суббота и воскресение были общесоюзными выходными днями. Т.е. днями, когда не работало подавляющее большинство населения, когда выходные совпадали для всех членов семьи. Но некоторые в эти дни все же работали. И это считалось неудобством, за которое полагались льготы. Акцентирование основано только на этом. При этом экспериментов с рабочим временем за время существования СССР было предостаточно (пятидневки, шестидневки и пр.). Тогда выходные получались без привязки ко дням недели. Просто со временем пришли к выводу, что общемировая практика 7-дневной недели с 2-мя выходными удобней и комфортней.Alik написал(а):
Разумеется! В основном - евреи, рассчитывающие на репатриацию. Поговорка "Еврейская женщина - не человек, а транспортное средство" не на пустом месте появилась.Alik написал(а):
Лично - нет. О русских синтоистах и друзах не слышал. Но о целых деревнях, обращаемых в иудаизм, читал. Например, здесь:Alik написал(а):
http://ami-moy.narod.ru/A253/A253-032.htm
Точно. Очепятка.Alik написал(а):
Добавлено спустя 11 часов 49 минут 18 секунд:
Кстати, с каких это пор грузины были в СССР "непрестижной национальностью"?Alik написал(а):
У Израиля "имперские" выражены больше в "духовной" сфере (хотя и "земельной" он тоже не пренебрегает: Иерусалим, Голаны - да?). Например, претензии на государство ВСЕХ евреев Земли и связанная с этим вполне активная пропаганда. Ну, и безусловная уверенность, что Израилю должны абсолютно все, а он не должен никому.Alik написал(а):
Странно! Когда я говорил о жесткости Израиля в национальном вопросе, меня чуть ли не в фашизме обвиняли...Alik написал(а):
Надеюсь, он не может отменить результаты действительно всенародного голосования (скажем, в виде референдума)?Alik написал(а):
Вот бл... Вот только снова на секунду покажется, что складывается приличная дискуссия - так Вы опять выдадите один из своих постылых, дешевых, агитпроповских шаблонов(на которые уже сто раз отвечено) - и желание продолжать разговор пропадает, оставляя одни эмоции.студент написал(а):
Posted after 1 minute 22 seconds:
Нашли чем гордиться!Tigr написал(а):Наши еврейцев в футбол подвинули!
shmak
Активный участник
- Сообщения
- 5.574
- Адрес
- United States
Гм, пример про Польшу не совсем подходит. Речь Посполита БЫЛА реальной империей в своё время (и совсем недавно в историческом масштабе) и независимость потеряла и приобрела в течении короткого времени. Они имперский менталитет никогда и не теряли. Сербы скорее даже не за империю, а за независимость боролись, порой втягивая в свою войну заинтересованные империи с разных сторон. Израилю не до империи было в 1948г, да и сейчас не до империи - они скорее ещё в стадии войны за независимость или признание независимости. Это уже после того как независимость устоится, страна окрепнет, то порой имперские амбиции появляются у некоторых. Израилю пока до этого как до луны.студент написал(а):
Вы полагаете что Израиль не отдаст Голаны за реальный мир, как он отдал Синай Египту за мир? Иерусалим несколько другое - он имеет чёткое религиозное значение и в своё время там еврейское население преобладало, так что тут сложнее ситуация. В остальном земельные претензии к мирным соседям официально не звучат. Что касается претензий на статус государства для всех евреев, то в этом и есть изначальный смысл его создания после ВМВ - чтоб евреям было куда бежать в случае повторения погромной ситуации где-нибудь в мире. При этом Израиль в принципе не пытается указывать остальным евреям как себя вести, как это делает реальная духовная Ватиканская империя. Так что не совсем согласен я с ходом ваших мыслей - уж очень сильно вы за уши примеры притягиваете.студент написал(а):
Как говорили во времена моей юности: "Не бл..., а женщина легкого поведения!". Что же касается эмоций - я уже неоднократно обращал Ваше внимание, что у Вас они частенько превалируют над фактами. А факты таковы:Alik написал(а):
http://www.worldjewishtv.com/content/detail.php?id=436
Напомню, если кто забыл:
"В это время в Москве в рамках работы израильской консульской группы (дипломатические отношения между СССР и Израилем ещё не были восстановлены) начали действовать представители «Сохнута» (Еврейского агентства) и организации «Натив». Началась подготовка к массовой репатриации евреев СССР в Израиль. Появились многочисленные курсы по изучению иврита — ульпаны (как организованные правительством Израиля, так и частные). Возникла «Сионистская организация СССР» во главе со Львом Городецким."Вики
Так что слова Симхи Диница в то время и в том контексте звучали вполне программно и официально.
Больше 100 лет, однако...shmak написал(а):
Они и были независимы. Но при этом предельно убеждены, что южные славяне прямо-таки обязаны жить под чутким сербским руководством. После ПМВ сербы эту идею реализовали в виде Югославии. Получилось хреново для всех.shmak написал(а):
shmak написал(а):
Я ж говорю, что там амбиции скорее духовные. Вы по ссылке сходите, послушайте. Если Вы жили в СССР в 1990-е годы - Вы должны помнить этот размах и усилия. Если не помните сами - расспросите тех, кто тогда здесь жил. Но согласен - в последние несколько лет они прижухли, ибо народу приехало очень много, и их еще надо окончательно "переварить". Но это именно в последнее время, а лет 15-20 эти идеи очень громко и массово звучали.shmak написал(а):
Поскольку вариантов достижения реального мира не вижу, то делаю тонкий (хоть и обывательский) логический вывод - не отдаст.shmak написал(а):
Так всегда "что-то другое". Вон совсем исторически недавно Англия без Индии в своем составе жизни не представляла. Дело такое - оправдание всегда найдется. И будет просто замечательно обосновано, ибо профессионалы занимаются.shmak написал(а):
А я неоднократно обращал Ваше внимание на некорректность Вашей манеры дискуссии, местами - вопиющюю до отвращения. Я - над своими эмоциями работаю. Вот - в данном случае, я их не выплеснул на форум, а лишь обозначил их наличие. Вы же своих недостатков не замечаете, либо оправдываете их. :-bad^студент написал(а):
shmak
Активный участник
- Сообщения
- 5.574
- Адрес
- United States
Мгновение в масштабе истории. Многие россияне до сих пор масштабами российской империи оперируют и ещё долго будут оперировать.студент написал(а):
Ну как мне кажется реальную независимость они получили в 1918г. После этого они как бы границы утрясали между остальными империями. Настоящей имперской экспансией по-моему там и не пахло.студент написал(а):
Помню, но это в духе общей политики, в том числе в отношении йеменских и эфиопских евреев. Если взялся предоставлять притесняемым евреям убежище, то ничего другого не остаётся.студент написал(а):
Это вопрос теоретический, на основе схожей египетской ситуации. Почему они теоретически не могут провести обмен Голаны за мир, как провели обмен Синай за мир?студент написал(а):
В отличие от Иерусалима, Индия в английском талмуде никак не упоминается.студент написал(а):
Знакомая ситуация. Студент что-то говорит (пишет). Alik тут же бросается его разоблачать, причем делает это на уровне эмоций (ибо по-другому расценить набор эпитетов "Вы опять выдадите один из своих постылых, дешевых, агитпроповских шаблонов" я не могу). Студент в доказательство выдает информацию (в данном случае - на уровне жедезобетонно реального факта). Может быть, Alik в ответ написал: "Да, Вы правы, так было"? Или "Спасибо за информацию, не знал, теперь буду в курсе"? Или хотя бы: "Это провокация, Симху Диница подставили, выступление смонтировано"? В общем, хоть что-то по существу обсуждаемого вопроса??? Нет, не дождетесь! Alik опять все свел к личной нехорошести Студента. Манера дискуссии, дескать, не нравится. Эмоции, понимаешь, выплеснул. А то, что мне Ваша манера ведения дискуссии не нравится (о че я уже давно говорю), вниманию и учитыванию не подлежит? Кто из нас двоих, в конце концов, опустился до откровенного "ненорматива" и не счел нужным отредактировать сообщение??? Мне это не должно казаться отвратительным??? В общем, Alik, могу сказать одно: моя метОда ведения дискуссии - реакция на Вашу метОду. Пытаетесь при помощи своих эмоций вывести меня из равновесия - буду в ответ выводить Вас в ответ, хохмами и сарказмом. Защитная реакция и ничего личного, научили добрые люди. Как замечу, что не "работаете над эмоции", а нормально ведете дискуссию: на информацию отвечаете информацией, на доводы - доводами (а не эмоциями или намеками) - подкорректирую и свою манеру общения.Alik написал(а):
Добавлено спустя 15 минут 27 секунд:
Почему? От турков они освободились сами, задолго до ПМВ. К концу 19 в. вполне сложилось признанное государство. Развивались потихоньку. Соседи (в т.ч. и Австрия) займы на развитие давали. Другое дело, что сербы были искренне убеждены, что южные славяне прямо-таки обязаны жить под чутким сербским руководством. И на этой почве искренне ненавидели Австрию как более удачливого конкурента. После ПМВ сербы свою мечту осуществили, сваяв Югославию из славянских "обломков" Австрии (при этом мнением населения этих "обломков" сербы заморачиваться не собирались). В итоге получилось плохо для всех.shmak написал(а):
Так я про эту политику и говорю. Израиль как предводитель и заступник всех евреев Земли. Чем не "имперская амбиция"?shmak написал(а):
Англичане свои "права" на колонии тоже из Библии выводили и "божественным правом" обосновывали.shmak написал(а):
Да, более чем знакомая ситуация.студент написал(а):
Прочитав пост от Tue Sep 10, 2013 23:32(это всего пять постов назад, на ЭТОЙ же странице), любой желающий может легко убедиться... "постылым, дешевым, агитпроповским шаблоном" я назвал конкретно эту Вашу фразу: Ну, и безусловная уверенность, что Израилю должны абсолютно все, а он не должен никому. Какой "жедезобетонно реальный факт" Вы привели "в доказательство" ЭТОЙ фразы? То, что Вы привели - каким образом ее доказывает, и каким образом вообще к ней относится?
А я в свое время привел действительно железобетонные факты в опровержение этой чуши. Вы их прокомментрировать оказались не в состоянии, вместо этого потом ссылки подсчитали - кто больше привел. Вот и сейчас - такая же демагогия. "студент пишет", "студент приводит информацию", "студент приводит ссылки". Браво, студент!
То, что Израиль содержит Палестинскую Автономию - это факт или не факт? То, что террористов из этой самой автономии, когда их ранит во время очередного приступа благодарности за содержание - везут в израильские больницы, где они с операционных столов заявляют спасающих их, что "мы все равно всех вас вырежем" - факт или не факт? То, что одним из двух основных мотивов общественного сопротивления выходу из Ливана, звучало что "мы не можем выходить, потому что мы ДОЛЖНЫ нашим ливанским союзникам" - это факт или не факт?(К слову - все ливанцы, решившие уйти вместе с АОИ - автоматически получили полноправное израильское гражданство, несмотря на то, что: а.христиане, б.арабы. По Вашей пропаганде на предыдущих страницах - такого быть не может.студент написал(а):
) А то, что не имеющих уже абсолютно никакого отношения ни к Израилю, ни к иудаизму, ни к еврейству, беженцев из Судана(которые, между прочим, создают здесь очень серьезные проблемы), Израиль почему-то содержит у себя - это как следует понимать? Таких фактов можно приводить множество. Но главное - такие факты не могли пройти мимо внимания постоянного читателя израильских СМИ, в частности новостного портала "ньюсру". Каковым Вы являетесь. Ну не может порядочный человек замечать все курьезы, типа претензий еврейки к арабу, с которым она переспала - и совсем "не заметить" столь глобальных для Израиля явлений(более чем наглядно демонстрирующих, "Израиль как государственно-идеологическая система или израильтяне в массе населения считают себя "должными" (или "обязанными")", или нет.
Другой вопрос - какой ВЫ можете привести хоть один ФАКТ, доказывающий наличие "безусловной уверенности, что Израилю должны абсолютно все, а он не должен никому", которую ВЫ утверждаете??!!:-read: Я, как оппонент - вправе вообще ничего на ЭТО не приводить, а просто потребовать у Вас обоснований...
Легко!Alik написал(а):
"Нетаниягу: мир обязан провести перед Ираном "красную черту"
Он также подчеркнул, что между США и Израилем существует тесное сотрудничество в сфере борьбы с иранской ядерной программой.
Слова эти были успокоением для людей из администрации Обамы, которые очень боялись, что Нетаниягу публично раскритикует американскую администрацию за недостаточное сотрудничество в иранском вопросе, комментирует корреспондент Аарон Барнеа 2-го канала ИТ в Вашингтоне. "
http://newsland.com/news/detail/id/1045526/
Или неточности перевода, а Биби имел в виду совсем другое?
Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:
Пример неудачный. Это ваши внутренние разборки. Т.е. обязанности "самим себе". Вот если и когда арабов отделите, а сами будете это продолжать - тогда да, тогда будет аргументом. А на сегодняшний политический момент - мимо...Alik написал(а):
Добавлено спустя 1 час 27 минут 50 секунд:
"На планируемое в ближайший четверг в Петах-Тикве мероприятие по случаю праздника Суккот мужчин и женщин будут запускать через отдельные входы, расположенные на разных улицах. Об этом распорядилось руководство местной йешивы, где состоится вечер.
Как отмечает Второй канал ИТВ, решение вполне можно было бы списать на «мракобесие ортодоксов», если бы в мероприятии не принимали участие мэр города и генеральный инспектор полиции Йоханан Данино.
О необходимости двигаться к йешиве по разным улицам мужчин и женщин предупредили специальными объявлениями, развешанными в городе. Там же отмечается, что речь идет об открытом мероприятии, на которое приглашаются все желающие, а не только ортодоксы.
«Закон о запрете сегрегации по половому признаку, видимо, не мешает руководству города и полиции поощрять подобные действия своим присутствием на мероприятии», - отметил в этой связи корреспондент Второго телеканала."
http://cursorinfo.co.il/news/novosti/20 ... im-ulicam/
Добавлено спустя 1 час 12 минут 24 секунды:
Не показатель. Все беженцев содержат, всем они проблемы создают.Alik написал(а):
Громкое слово, звучное. Только причем тут я и пропаганда? Сами писали, что гражданство можно получить двумя путями: для "нормальных людей" - через репатриацию и для маргиналов - через натурализацию. Насколько понимаю, гражданство они получили именно вторым путем. Кстати, ливанские арабы-христиане - это не те ли?Alik написал(а):
В порядке забавного (не мое и даже не мифического Яши):
http://www.yaplakal.com/forum7/topic650505.html
http://www.yaplakal.com/forum7/topic650505.html
Нет, Биби имел ввиду именно то, что написано. Вот ваш Лавров, говоря что "мир должен утроить усилия по борьбе с терроризмом"студент написал(а):
http://www.dni.ru/news/russia/2005/7/8/66301.html
очевидно имел ввиду совсем другое. В свете открытой помощи, оказанной РФ(не без его, Лаврова, участия) одной из самых известных и кровавых террористических организаций современности.
Впрочем хрен с ним, с лицемерием российских политиков - у них работа такая. Вы-то ведь - не политик? Вам ведь не положено по должности нагло лицемерить? И Вы не придумали ничего более достойного, чем привести в качестве "доказательства" - банальное высказывание политика о том, что "мир должен"? Высказывания, которые звучат на каждом углу и по каждому поводу(пример выше)...
Никаких "если" и "когда". Газу - отделили, "это" - продолжаем. Факт.студент написал(а):
Можете придумывать следующую байку про "сегодняшний политический момент" и про "мимо".
Ну допустим даже что "все"(это неправда, но в данном случае не суть важно). И что с того, что "все"? Почему это вдруг "не показатель"? На утверждение, что "Израиль считает, что никому ничего не должен", приведен ФАКТ - считает что должен, и делает что-то, потому что считает что должен. Как ЭТО может быть "не показатель"? И что же тогда "показатель"? Что-нибудь такое, что только один Израиль обязан делать, а больше - никто?студент написал(а):
К слову о "все"... Я-то как раз и утверждаю, что Израиль - это страна "как все". Нормальная цивилизованная, развитая страна. Со своими недостатками, специфическими и не очень, но и с немалым набором достоинств, специфических и не очень. А вот Вы - последовательно пропагандируете идею какой-то особой, из ряда вон выходящей ущербности Израиля.
Вот к этому.студент написал(а):
Не какие "те" ли?студент написал(а):
Опять передергивает... Я ведь не поленился сходить по ссылке. А там сказано слегка другое:Alik написал(а):
"Министр подчеркнул, что члены Совета безопасности ООН, которые приняли резолюцию, осуждающую теракты, должны "удвоить или даже утроить усилия", чтобы занять лидирующее место в международной борьбе с терроризмом."
А ведь спокойно могут и не занимать, не регламентировано... В общем, "почувствуйте разницу"(с)!
Надо же, как я отстал от жизни! Сектор Газа стал независимым! Ну-ка, лезем в Википедию:Alik написал(а):
"Израиль временно обеспечивает военный контроль над воздушным пространством сектора Газа, некоторыми из его сухопутных границ (остальные находятся под египетским контролем) и территориальными водами"
Увы - нет не факт. Все по-прежнему. Это Вас, Alik, кто-то обманул, что вы СГ отделили. Он по-прежнему государственным суверенитетом не обладает.
Хорошо, я признаю, что Израиль ЧТО-ТО делает "как и все". Возможно, в порядке исключения. Устраивает?Alik написал(а):
Я никогда не скрывал и всю дорогу упираю на то, что мне интересна именно "специфика" Израиля как государства и как общества. Про "ущербность" - это уже ВАШ пассаж. Оговорка по Фрейду, да?Alik написал(а):
ВИКИAlik написал(а):
Что-то я не догоняю Вашей "разницы".:???: Россия не считает, что "ей все должны", потому что те, к кому обращены слова "мир должен" - могут и не счесть себя обязанными? Так ведь и те, к кому обращены слова "мир обязан провести перед Ираном "красную черту" - могут и не счесть себя обязанными эту черту проводить... В чем разница-то?:???:студент написал(а):
Впрочем, сколько Вам нужно привести ДРУГИХ высказываний, ДРУГИХ политиков из ДРУГИХ стран, о том что "мир должен", чтобы Вы уяснили себе, что это стандартная политическая риторика? НИЧЕГО не говорящая о "безусловной уверенности" и бла-бла-бла...
Ну и при чем тут "государственный суверинитет" и "временно обеспечивает военный контроль над воздушным пространством сектора и некоторыми из сухопутных границ"?:dostali: Им БЛОКАДУ устроили, не за то, что они "государственным суверинететом" не обладают, а за то что от них на нас ракеты сыпятся. То же самое было бы, если бы они были абсолютно легитимным и действительно независимым государством. См. Ливан. По мере надобности мы осуществляем военный контроль над его воздушным пространством и некоторыми из сухопутных границ. Следует ли из этого, что Ливан является частью Израиля?:dostali:студент написал(а):
И при чем тут "временно обеспечивает военный контроль над воздушным пространством сектора и некоторыми из сухопутных границ" и "отделили"? "Отделили" - это значит, что более не является территорией Израиля. Что израильского есть в данный момент в Секторе Газа(кроме инфраструктуры для ИХ же жизнеобеспечения, о чем я и говорю)? Извольте просветить.
студент написал(а):
Мне все равно, какие "одолжения" Вы мне сделаете в порядке спора, под напором фактов. Весь вопрос в том, что Вы сами(и Ваши "слушатели") в конце концов сочтут соответствующим ОБЪЕКТИВНОЙ реальности. И если Вам, вопреки моим стараниям, удастся убедить себя и всех остальных, что белое - это черное, то кто в конечном итоге от этого проиграет? "Думайте сами, решайте сами..."
Ну конечно, конечно!студент написал(а):
Бляха-муха, ну конечно же НЕТ. "Фалангисты" и ЯЮЛ - это совсем разные силы. И "Хизбалла", от которых сбежали АЮЛовцы - это совсем не те палестинцы, которых резали в Сабре и Шатиле. И вообще, это только за пределами Ливана Сабра и Шатила обладают особыми известностью и значением(только потому, что к ним оказались причастны израильтяне). Для самих ливанцев - это вполне рядовая резня, коих было МНОГО в той войне. К слову, обожаемые здесь сирийцы, под добрым руководством "адекватного и легитимного" режима Асада - умудрились в той войне погеноцидить практически всех участников конфликта. Кроме АЮЛ(тут Израиль помешал) и "Хизбаллы"(те "вовремя" захватили советских заложников).студент написал(а):