Разговоры об Израиле

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.917
Адрес
Москва
Alik написал(а):
Что-то я не догоняю Вашей "разницы".Озадачен Россия не считает, что "ей все должны", потому что те, к кому обращены слова "мир должен" - могут и не счесть себя обязанными? Так ведь и те, к кому обращены слова "мир обязан провести перед Ираном "красную черту" - могут и не счесть себя обязанными эту черту проводить... В чем разница-то?
В том, что по версии Нетаньяху мир должен сделать что-то безусловно и к пользе Израиля (ибо на момент произнесения именно Израиль добивался "окончательного решения иранской ядерной проблемы"), а по версии Лаврова страны-члены должны что-то сделать, чтобы числиться лидерами где-то.

Alik написал(а):
Впрочем, сколько Вам нужно привести ДРУГИХ высказываний, ДРУГИХ политиков из ДРУГИХ стран, о том что "мир должен", чтобы Вы уяснили себе, что это стандартная политическая риторика? НИЧЕГО не говорящая о "безусловной уверенности" и бла-бла-бла...
Вы приводите, разберемся.

Alik написал(а):
И при чем тут "временно обеспечивает военный контроль над воздушным пространством сектора и некоторыми из сухопутных границ" и "отделили"? "Отделили" - это значит, что более не является территорией Израиля.
А чем является?

Alik написал(а):
Мне все равно, какие "одолжения" Вы мне сделаете в порядке спора, под напором фактов.
Ну, особого напора фактов я как раз не наблюдаю. Пока что из безоговорочных фактов только содержание суданских беженцев (кстати, что там с программой вывоза 60 000 нелегалов?). Вот эмоциональный напор - таки да, имеет место.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
студент написал(а):
Alik написал(а):
Что-то я не догоняю Вашей "разницы".Озадачен Россия не считает, что "ей все должны", потому что те, к кому обращены слова "мир должен" - могут и не счесть себя обязанными? Так ведь и те, к кому обращены слова "мир обязан провести перед Ираном "красную черту" - могут и не счесть себя обязанными эту черту проводить... В чем разница-то?
В том, что по версии Нетаньяху мир должен сделать что-то безусловно и к пользе Израиля (ибо на момент произнесения именно Израиль добивался "окончательного решения иранской ядерной проблемы")
Нет, здесь другой посыл. А именно: "Фанатичный, фундаменталисткий режим аятолл в случае обладания ЯО - представляет угрозу для всего мира. Поэтому весь мир должен принять меры, чтобы не оказаться перед угрозой реального применения ЯО со стороны неадекватного режима".

Разумеется, это - тоже политический штамп. Я бы - постеснялся приводить подобное в качестве ОБЪЕКТИВНОЙ репрезентации чего-бы то ни было. Но у Вас, уважаемый студент, чувство стыда отсутствует, когда речь заходит о евреях или об Израиле. Напрочь.

студент написал(а):
Alik написал(а):
Впрочем, сколько Вам нужно привести ДРУГИХ высказываний, ДРУГИХ политиков из ДРУГИХ стран, о том что "мир должен", чтобы Вы уяснили себе, что это стандартная политическая риторика? НИЧЕГО не говорящая о "безусловной уверенности" и бла-бла-бла...
Вы приводите, разберемся.
Разбирайтесь, разбирайтесь..:)

Обама: мир должен отреагировать на химатаку под Дамаском
http://ria.ru/arab_riot/20130904/960777580.html

Мир должен предотвратить нападение США на Сирию

http://svpressa.ru/world/article/73828/

Глава МИД Австралии: мир должен наказать бандита и убийцу Асада
http://www.newsru.co.il/world/31aug2013/aussi8012.html

Мадуро: Весь мир должен защитить Сноудена
http://www.dni.ru/polit/2013/7/2/255414.html

Мир должен понять Путина
http://www.inopressa.ru/article/13mar20 ... dugin.html

Мир должен признать независимый Нагорный Карабах
http://news.am/rus/news/153637.html

Джавад Зариф: "Мир должен завоевать доверие Ирана"
http://news.day.az/iran/422706.html

Мир должен поддержать Сербию
http://www.politcom.ru/5766.html

Меркель: Весь мир должен поддержать Грузию
http://abkhazeti.info/news/1219804160.php

Мир должен поддержать "знамя Чавеса" и сберечь его наследие
http://ria.ru/world/20130306/926094359.html

Джемаль: Мир должен быть перестроен под каноны ислама
http://www.rosbalt.ru/video/2013/02/21/1096919.html

Американский конгрессмен Джон Льюис: «Мир должен осудить преследование Фалуньгун»
http://ru.minghui.org/articles/2012/9/28/59745.html

Затлерс: весь мир должен осудить преступления коммунистов
http://www.ves.lv/article/34993

Хватит, чтобы "разобраться" - или накидать еще?:)

студент написал(а):
Alik написал(а):
И при чем тут "временно обеспечивает военный контроль над воздушным пространством сектора и некоторыми из сухопутных границ" и "отделили"? "Отделили" - это значит, что более не является территорией Израиля.
А чем является?
Ну что я могу тут сказать - учите матчасть. Подобные образования называются "анклавами". Газа - это палестинский анклав под управлением террористической группировки. Такой же анклав, например, существовал в Южном Ливане под управлением "Хизбаллы" с 2000 по 2006 год. Собственно, и до этого там был анклав, управляемый христианской милицией. Но наличие на территории анклава израильских войск позволяло называть это "израильской оккупацией". В Газе израильских войск нет.

студент написал(а):
Alik написал(а):
Мне все равно, какие "одолжения" Вы мне сделаете в порядке спора, под напором фактов.
Ну, особого напора фактов я как раз не наблюдаю. Пока что из безоговорочных фактов только содержание суданских беженцев (кстати, что там с программой вывоза 60 000 нелегалов?). Вот эмоциональный напор - таки да, имеет место.
Да ну? А пусть будет даже "один".;) Что делает нормальный диспутант, когда на его утверждение приводится хотя бы один безоговорочный факт? Продолжает утверждать его состоятельность, потому что безоговорочный факт только один?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.917
Адрес
Москва
Alik написал(а):
А пусть будет даже "один".Wink Что делает нормальный диспутант, когда на его утверждение приводится хотя бы один безоговорочный факт? Продолжает утверждать его состоятельность, потому что безоговорочный факт только один?
студент написал(а):
Хорошо, я признаю, что Израиль ЧТО-ТО делает "как и все". Возможно, в порядке исключения. Устраивает?

Alik написал(а):
Ну что я могу тут сказать - учите матчасть. Подобные образования называются "анклавами". Газа - это палестинский анклав под управлением террористической группировки.
Лезу в "учебник". И что я там нахожу?:
"Анкла́в (лат. inclavatus — «закрытый, запертый», лат. clavis — «ключ») — часть территории государства, полностью окруженная территорией других государств."
Смотрю выше:
студент написал(а):
Надо же, как я отстал от жизни! Сектор Газа стал независимым! Ну-ка, лезем в Википедию:
...
Увы - нет не факт. Все по-прежнему. Это Вас, Alik, кто-то обманул, что вы СГ отделили. Он по-прежнему государственным суверенитетом не обладает.

Учите, Alik, учите внимательней! И матчасть, и других.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
студент написал(а):
Alik написал(а):
А пусть будет даже "один".Wink Что делает нормальный диспутант, когда на его утверждение приводится хотя бы один безоговорочный факт? Продолжает утверждать его состоятельность, потому что безоговорочный факт только один?
студент написал(а):
Хорошо, я признаю, что Израиль ЧТО-ТО делает "как и все". Возможно, в порядке исключения. Устраивает?

Alik написал(а):
Ну что я могу тут сказать - учите матчасть. Подобные образования называются "анклавами". Газа - это палестинский анклав под управлением террористической группировки.
Лезу в "учебник". И что я там нахожу?:
"Анкла́в (лат. inclavatus — «закрытый, запертый», лат. clavis — «ключ») — часть территории государства, полностью окруженная территорией других государств."
Смотрю выше:
студент написал(а):
Надо же, как я отстал от жизни! Сектор Газа стал независимым! Ну-ка, лезем в Википедию:
...
Увы - нет не факт. Все по-прежнему. Это Вас, Alik, кто-то обманул, что вы СГ отделили. Он по-прежнему государственным суверенитетом не обладает.

Учите, Alik, учите внимательней! И матчасть, и других.
К сожалению, в "учебнике" не раскрыта полностью семантика слова "анклав" при применении его в современном политическом лексиконе. А он есть!(с):) Вот пример, из одной из моих ссылок в прошлом посте:
Это заявление сделала канцлер Германии Ангела Меркель в связи с решением президента России Медведева признать независимость грузинских сепаратистских анклавов Абхазии и Южной Осетии.
Как Вы считаете, что точно означает слово "анклав" в данном случае? И отделены ли от Грузии Абхазия и Южная Осетия?

Posted after 7 minutes 44 seconds:

студент написал(а):
Alik написал(а):
А пусть будет даже "один".Wink Что делает нормальный диспутант, когда на его утверждение приводится хотя бы один безоговорочный факт? Продолжает утверждать его состоятельность, потому что безоговорочный факт только один?
студент написал(а):
Хорошо, я признаю, что Израиль ЧТО-ТО делает "как и все". Возможно, в порядке исключения. Устраивает?
Если Израиль хоть "ЧТО-ТО" считает себя обязанным выполнять - то фраза "безусловная уверенность, что Израилю все должны, а он не должен никому" - не соответствует действительности. В ПРИНЦИПЕ. Это то, что Вы должны признать, и не в порядке одолжения, а в порядке методологической базы для дальнейших Ваших построений.
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.582
Адрес
Россия
"Фанатичный, фундаменталисткий режим аятолл в случае обладания ЯО - представляет угрозу для всего мира. Поэтому весь мир должен принять меры, чтобы не оказаться перед угрозой реального применения ЯО со стороны неадекватного режима".
Если мне зрение не изменяет конечно, а фанатичный, диктаторский режим в Эр-Рияде, но никак не в Тегеране, где во первых президент избирается народом, и где во вторых открыты христианские храмы, синагоги и т.п.
Странным мне кажется то, что Израиль и Саудовская Аравия выступают единым фронтом. Связка получилась горячая - сионисты и ваххабиты. Видимо кормящую руку укусить не в состоянии ни те, ни другие. А кормящая рука тем временем вооружает Аль-Каеду. Фееричный п.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.917
Адрес
Москва
Alik написал(а):
Цитата:
Это заявление сделала канцлер Германии Ангела Меркель в связи с решением президента России Медведева признать независимость грузинских сепаратистских анклавов Абхазии и Южной Осетии.

Как Вы считаете, что точно означает слово "анклав" в данном случае? И отделены ли от Грузии Абхазия и Южная Осетия?
Фрау Меркель всего лишь показала, что считает Абхазию и Ю.Осетию частями грузинского государства. И в этом ключе применение ею слова "анклав" вполне оправдано.

Alik написал(а):
Если Израиль хоть "ЧТО-ТО" считает себя обязанным выполнять - то фраза "безусловная уверенность, что Израилю все должны, а он не должен никому" - не соответствует действительности. В ПРИНЦИПЕ. Это то, что Вы должны признать, и не в порядке одолжения, а в порядке методологической базы для дальнейших Ваших построений.
Не-а! Есть замечательное понятие "Исключения, которые подтверждают правило".
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
студент написал(а):
Alik написал(а):
Цитата:
Это заявление сделала канцлер Германии Ангела Меркель в связи с решением президента России Медведева признать независимость грузинских сепаратистских анклавов Абхазии и Южной Осетии.

Как Вы считаете, что точно означает слово "анклав" в данном случае? И отделены ли от Грузии Абхазия и Южная Осетия?
Фрау Меркель всего лишь показала, что считает Абхазию и Ю.Осетию частями грузинского государства. И в этом ключе применение ею слова "анклав" вполне оправдано.
Ну а как там фактически - являются или не являются?

студент написал(а):
Alik написал(а):
Если Израиль хоть "ЧТО-ТО" считает себя обязанным выполнять - то фраза "безусловная уверенность, что Израилю все должны, а он не должен никому" - не соответствует действительности. В ПРИНЦИПЕ. Это то, что Вы должны признать, и не в порядке одолжения, а в порядке методологической базы для дальнейших Ваших построений.
Не-а! Есть замечательное понятие "Исключения, которые подтверждают правило".
Ага! Замечательная отмазка для демагога...
ЛУРК
Исключение только подтверждает правило — волшебное словосочетание в споре, употребляемое, когда аргумент разваливается на кусочки, а крыть нечем. Применяется:

- для обращения противоречащих основному суждению фактов на свою сторону;
- для подавления когнитивного диссонанса.
Хотя мир состоит не только из чёрного и белого, большинство человеков стремится раскрасить действительность на манер шахматной доски и, соответственно, обожает обобщения. Эти обобщения очень редко бывают верны на 100%, а потому приходится как-то мириться с противоречащими фактами. Легче всего это сделать с помощью сабжевой фразы.
Почему неверно?

Потому что противоречит логике. Разберём подробнее.

— В каждой столице Европы живёт более миллиона человек.
— Но в Копенгагене всего полмиллиона.
— Исключение, только подтверждающее правило.
— И в Риге всего семьсот тысяч.
— Исключение, только подтверждающее правило.
— В Амстердаме всего восемьсот тысяч, тоже меньше миллиона.
— Говорю же, это исключения, они лишь подтверждают правило!

По логике спорящего, каждое новое исключение всё сильнее подтверждает правило, хотя в объективной реальности всё наоборот — каждое исключение как раз опровергает правило. В клинических случаях у таких особей всё правило состоит из исключений.
А когда это бывает верно?

Если уж начать искать исключительные случаи, когда сие высказывание верно, употребляющему конструкцию «Исключение подтверждает правило» следует использовать лишь в тех случаях, когда в правиле есть слова: многие, редко, большинство и т. п. Примеры:

- Большинство птиц летает. Но существуют страус, пингвин и курица, которые не летают, хотя они и птицы.
- Потухшие вулканы просыпаются редко, можно спать спокойно. Но на Камчатке проснулся вулкан спустя 1000 лет покоя. Однако потухших вулканов таки можно не опасаться.

Таким образом исключение является уточнением для правила, а вовсе не его опровержением, и максимум, что может, так это подчеркнуть его, оттенить.
Почему так часто используется?

Потому что популярно и универсально. Много раз слышавший данную отмазку человек не подвергает её истинность сомнению. В отличие от многих других возможных аргументов не требует никаких усилий для применения. Также это хороший кандидат в правила демагога — одна коротенькая фраза будет держать круговую оборону и даже контратаковать оппонентов, вынужденных доказывать несостоятельность аргумента.

В общем, уважаемый студент, до тех пор пока Вы не озаботитесь серьезным обоснованием, КАКИМ ОБРАЗОМ это "исключение подтверждает правило" и действительно серьезной аргументацией Вашего утверждения - употребление Вами этой фразы будет лишь лишний раз подчеркивать демагогический характер Вашей манеры ведения дискуссии.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.917
Адрес
Москва
Круто! Сначала Alik матерится, затем апеллирует к Лурку. И при этом что-то там говорит про мой способ ведения дискуссии...

Но если Лурк стал аргументом в нашей беседе, сам Бог велел мне тоже начать оттуда цитировать.

"В Израиле религия не отделена от государства, что огорчает атеистов и рождённых в СССР, в особенности в смешанных браках. В стране нет института внерелигиозного брака, так что лица без религии или из разных религий не могут пожениться, поэтому многие для заключения брака ездят за рубеж, даже в Россию. Властвует в Израиле ортодоксальный иудаизм, а реформистский и консервативный гиюры не признаются, за исключением принятых за границей (например, у понаехавших ЕРЖ из США). "

"На самом деле, евреем, не будучи таковым по рождению, стать нельзя. Существует мнение, что евреем можно стать, пройдя «гиюр», однако любой ребе вам ответит, что все это ху...та и совсем некошерно. Человек, возжелавший следовать не всякой ереси, а именно той, которая написана в Торе, может стать «гером», то есть «приезжим». Гер — это человек, присоединившийся к евреям и перенявший наш их образ жизни. Однако евреем он не становится, хотя, на всем глобусе (в том числе и в Израиле), кроме этой страны, евреем давно считается тот, кто исповедует иудаизм. Во всяком случае в США именно так определяют — не по крови, а по религии. Например, на вопрос «Вы еврей (Are you Jewish)?» в США можно получить ответ «АПВС?» «нет, я католик». "

"Имеется в наличии наиинтереснейший околорелигиозный пасквиль «Катехизис евреям СССР», поучающий евреев как относиться к гоям-русским, унижать и стравливать их меж собою. Написан он в США в 1948 г. на русском языке (возможно бывшим узником концлагерей) и с 50-х годов по сей день постоянно переиздаётся в Израиле. Автор постоянно ссылается на Тору, Талмуд и Шулхан Арух, черпая оттуда идеи «человеколюбия». Произведение сие интересно следующими моментами: тупо поржать; маленько позавидовать маниакальному фанатизму последователей этого пасквиля и ему подобных идей гиперсионизма («…отдай свою жену в любовницы гою, пусть эта собака сам того не ведая служит нашему делу…»); получше понять не до конца адекватное поведение некоторых ЕРЖ с их попытками обосрать русскому настроение с неизменной псевдодоброжелательной улыбкой на лице; задуматься маленько о себе. Хоть и в очень гадкой и ненавистливой форме, но катехизис всё-таки является взглядом со стороны на нас, русских, и подчёркивается в нём такие черты нашего народа как лень, гордость, пьянство и излишнее благородство. Печально, но именно такими мы выглядим в глазах ЕРЖ, и порою небезосновательно, что должно стать поводом для раздумий и самокритики. Вот ссылочки на выбор для чтения этого суперпродукта: http://stvaju.chat.ru/katehizis.htm http://drugayapravda.ru/data/22 http://www.pseudology.org/Documets/Kate ... a_CCCP.htm П. С. Это ещё смягчённые варианты катехизиса; давненько на каком-то полтавском сайте он лежал в изначальном виде и заканчивался словами: «убейте всех гоев, прознавших про этот документ». Так что боимся, за нами уже выехал Моссад"

Добавлено спустя 1 час 21 минуту 33 секунды:

Alik написал(а):
В общем, уважаемый студент, до тех пор пока Вы не озаботитесь серьезным обоснованием, КАКИМ ОБРАЗОМ это "исключение подтверждает правило" и действительно серьезной аргументацией Вашего утверждения - употребление Вами этой фразы будет лишь лишний раз подчеркивать демагогический характер Вашей манеры ведения дискуссии.

"Главное обвинить. Пусть они оправдываются. Тот, кто оправдывается — уже наполовину виноват!" (там же)
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
А что "Лурк"? Для иллюстрации приемчиков попсовой интернет-демагогии - более чем подходящее место. Мне еще вот это нравится. Оттуда же:
Если в ответ на отрицание, приводят примеры, заяви, что «да, вот это исключение. В остальном же как я и сказал\пара исключений дела не меняет» или поиграйся с «исключение только доказывает истину».

Или Вы серьезно вознамерились утверждать, что в академической дискуссии - приемлимо "замечательное понятие "Исключения, которые подтверждают правило"(без серьезного обоснования, КАКИМ ОБРАЗОМ это "исключение подтверждает правило")? И что вообще Ваш перл про "безусловную уверенность, что Израилю должны абсолютно все, а он не должен никому" - в академической дискуссии мог бы быть воспринят иначе, чем антинаучная галиматья?

Что внятного Вы вообще привели по теме разговора? Банальщину про "мир должен", которой завалено все информационное пространство по каждому поводу и без повода(доказано пять постов назад)? Попытку извращения приведенного факта(закончившейся сливом один пост назад)? Игнорированием другого приведенного факта(на прошлой странице, двенадцать постов назад)? Обзыванием третьего факта "исключением, подтверждающим правило"(также закончившимся сливом один пост назад)? Привычной болтовней о том, что у меня нет фактов, одни эмоции, а вот Вы тут приводите информацию? Ну и какую же "информацию" Вы привели в конце концов? Запостили фигню из Лурка, которая своей абсурдностью якобы демонстрирует абсурдность моих комментариев относительно состоятельности Вашего "аргумента" про "исключение подтверждает правило", заимствованных из того же Лурка? На какого уровня аудиторию это все расчитано?:-bad^

Короче - налицо слив по всем пунктам. А также хроническое нежелание(неспособность?) вести дискуссию на достойном аргументативном уровне. Пичаль.:-(
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
студент написал(а):
shmak написал(а):
Ну как мне кажется реальную независимость они получили в 1918г.
Почему? От турков они освободились сами, задолго до ПМВ. К концу 19 в. вполне сложилось признанное государство. Развивались потихоньку. Соседи (в т.ч. и Австрия) займы на развитие давали. Другое дело, что сербы были искренне убеждены, что южные славяне прямо-таки обязаны жить под чутким сербским руководством. И на этой почве искренне ненавидели Австрию как более удачливого конкурента. После ПМВ сербы свою мечту осуществили, сваяв Югославию из славянских "обломков" Австрии (при этом мнением населения этих "обломков" сербы заморачиваться не собирались). В итоге получилось плохо для всех.
Пардон. Тут моя вина. Я именно понял что речь шла про Югославию в целом, а не Сербию. Но даже если говорить про Сербию, то я уже писал, что порой со временем у государства появляются имперские амбиции, будь они региональными или глобальными. Приписывать имперские амбиции Израилю в момент его зарождения и борьбы за признание (или может даже за существование) как бы рановато.


студент написал(а):
shmak написал(а):
Помню, но это в духе общей политики, в том числе в отношении йеменских и эфиопских евреев. Если взялся предоставлять притесняемым евреям убежище, то ничего другого не остаётся.
Так я про эту политику и говорю. Израиль как предводитель и заступник всех евреев Земли. Чем не "имперская амбиция"?
У евреев Израиль больше как символ, но предводителем он быть не может, потому что его внутренние государственные функции всё же во многом далеки от личных проблем еврейской диаспоры, да и Храма в Иерусалиме нет, чтоб претендовать на духовное наставление всего мирового еврейства. Это еврейство управляется чисто локально и духовным наставлением является Талмуд, который уже идёт отдельно от государства Израиль. Так что в Израиле просто не существуют государственные или духовные лидеры, которые могли бы что-либо указывать еврейской диаспоре. При этом само образование Израиля виделось как убежище для притесняемых евреев и поэтому заступническая функция Израиля в основном сводилась к предоставлению убежища для еврейской диаспоры и требованию предоставить свободный выход для евреев из стран где их претесняют (не считая публикации примеров притеснения). Отдельные моменты попыток построения некоторого духовного лидерства можно найти, например в форме программы Таглит, но это может быть и элементарная попытка восстановить существование политической и финансовой поддержки Израиля идущей от внешнией диаспоры, потому что существует тенденция отхода молодого поколения от своих еврейских корней. Но я не могу принять политику предоставления убежища, как форму имперских амбиций, потому что это настолько новая форма политики, что не идёт ни в какое привычное определение имперских амбиций. Просто получается что вы захотели назвать что-то имперскими амбициями и назвали, потому что лично вам так хочется.


студент написал(а):
shmak написал(а):
В отличие от Иерусалима, Индия в английском талмуде никак не упоминается.
Англичане свои "права" на колонии тоже из Библии выводили и "божественным правом" обосновывали.
Процитируйте мне строчку из Библии, где конкретно Англии выдаётся божественная индульгенция на присвоение конкретно Индии. Если этого нет, то тут налицо стандартная имперская практика выдачи желаемого за действительное для оправдания имперских же амбиций. Я ведь тоже могу божественное право на присвоение мне острова Мадагаскар разглядеть в кофейной гуще, но от этого это право не появится на бумаге. Или вы будете утверждать что в Ветхом Завете отсутствуют упоминания конкретно еврейского государства Израиль и города Иерусалима с иудейским храмом?

Добавлено спустя 12 минут 28 секунд:

Journeyman написал(а):
"Фанатичный, фундаменталисткий режим аятолл в случае обладания ЯО - представляет угрозу для всего мира. Поэтому весь мир должен принять меры, чтобы не оказаться перед угрозой реального применения ЯО со стороны неадекватного режима".
Если мне зрение не изменяет конечно, а фанатичный, диктаторский режим в Эр-Рияде, но никак не в Тегеране, где во первых президент избирается народом, и где во вторых открыты христианские храмы, синагоги и т.п.
Это не мешает Ирану иметь конституцию на основе ислама, иметь полное главенство духовного лидерства над избираемым гражданским и периодически сажать христиан, чтоб знали своё место. Фанатизм без атомной бомбы всё же в чём-то безопаснее фанатизма с атомной бомбой... "мне так кааца".


Journeyman написал(а):
Странным мне кажется то, что Израиль и Саудовская Аравия выступают единым фронтом. Связка получилась горячая - сионисты и ваххабиты. Видимо кормящую руку укусить не в состоянии ни те, ни другие. А кормящая рука тем временем вооружает Аль-Каеду. Фееричный п.
А вас никогда не смущала "горячая связка" проклятых американских империалистов и Союза? Когда дело доходит до выживания то и Черчиль выскажется в духе что было бы неплохо если бы Гитлер и Сталин ослабили бы друг-друга войной, но ни в коем случае нельзя допустить чтоб победил Гитлер. Так может "кляты сионисты" полагают что Тегеран для них таки опаснее, чем Риад?
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Строго говоря, норма римского права " Exceptio probat regulam in casibus non
exceptis", "исключение подтверждает наличие правила", означает то, что если где-то упомянуто "исключение", то оно, в целом, "подтверждает наличие общего правила".
К примеру, правило "по субботам здесь нельзя парковаться" (исключение), означает, что в остальные дни парковаться можно (общее правило).
А вообще, в формальной логике, используется правило: "Ни одно общее утверждение не может быть доказано сколь угодно большим количеством подтверждающих примеров, но может быть опровергнуто единственным противоречащим примером".
К примеру, утверждение "все вороны чёрные" не может быть доказано сколь угодно большим списком чёрных ворон, но может быть опровергнуто одним-единственным примером белой вороны.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Tigr написал(а):
Можете, кроме веры, объяснить, чем израильтяне отличаются от арабов?
"Израильтяне - это не вера, и не национальность. Формально - это гражданство. Все арабы-граждане Израиля формально считаются израильтянами. Многие из них не только считаются, но и сами себя считают таковыми. Те, кто не считает - это не обязательно такие, которые считают себя насильственно включенным в чуждое государство нацменьшинством(хотя и таких - очень много). Многие просто не эволюционировали в своей самоидентификации до понятия "гражданин". Более того - есть такие племена(в основном бедуинские), которые не эволюционировали даже до понятия "представитель нации", и арабами себя не считают.

Как видите, даже из этого можно заклчить, что "арабы" есть очень разные. "Израильтяне" - тем более. "Израильские евреи"(то что Вы, как мне кажется на самом деле хотели спросить) - тоже. Что Вы конкретно хотели бы услышать? Какие-то обобщенные даные, или может быть какие-то обобщенные впечатления(мои личные или еще чьи)?
 

ник69

Активный участник
Сообщения
5.763
Адрес
г. Донецк
shmak написал(а):
А вас никогда не смущала "горячая связка" проклятых американских империалистов и Союза? Когда дело доходит до выживания то и Черчиль выскажется в духе что было бы неплохо если бы Гитлер и Сталин ослабили бы друг-друга войной, но ни в коем случае нельзя допустить чтоб победил Гитлер.
То есть ты о том что американы давали бабки на вооружение Гитлера? То бишь, это как бы зашибись?
студент написал(а):
Круто! Сначала Alik матерится, затем апеллирует к Лурку.
:-D
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
ник69 написал(а):
shmak написал(а):
А вас никогда не смущала "горячая связка" проклятых американских империалистов и Союза? Когда дело доходит до выживания то и Черчиль выскажется в духе что было бы неплохо если бы Гитлер и Сталин ослабили бы друг-друга войной, но ни в коем случае нельзя допустить чтоб победил Гитлер.
То есть ты о том что американы давали бабки на вооружение Гитлера? То бишь, это как бы зашибись?
Я такого бреда не говорил и вообще не знаю откуда он взялся :???:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.917
Адрес
Москва
Верховный суд Израиля отклонил иск группы израильтян, просивших поменять запись в графе "национальность" с "евреев" на "израильтян", объяснив это тем, что судьям не были предоставлены доказательства существования национальности "израильтянин".
Председатель Верховного суда Ашер Грунис и судьи Узи Фогельман и Ханан Мельцер отметили, что этот вопрос должен обсуждаться не в суде, однако отклонили иск. Ханан Мельцер подчеркнул в своем заключении, что "в будущем, возможно, появится необходимость внести изменения в законодательство, которое позволит признание новой национальности".
Решение суда было ответом на апелляцию, поданную в Верховный суд на решение судьи окружного суда Иерусалима Ноама Солберга, на данный момент заседающего в Верховном суде, от 2008-го года.
Главным истцом является профессор Еврейского университета филолог Узи Орнан, уже много лет ведущий борьбу за отделение религии от государства, основатель НКО "Я израильтянин".
Орнану 90 лет, он родился и вырос в Иерусалиме. Во время британского мандата был членом движения ЭЦЕЛ. В 1944-м году, из-за доноса на него британским властям, его депортировали в Эритрею. В 1948-м году Орнан вернулся и, во время первой переписи населения, в графе "вероисповедание" поставил прочерк, а в графе "национальность" написал "иври". В то время в МВД не стали протестовать.
Профессор Орнан обратился в МВД с просьбой записать его израильтянином еще в 2000-м году, однако и эта просьба, и последующие иски, в том числе иск в БАГАЦ, были отклонены.
В 2007-м году Орнан, вместе с группой единомышленников, в которую входили Ури Авнери, Шуламит Алони, Иегошуа Соболь и другие представители левых интеллектуалов, подал иск в окружной суд Иерусалима.
Ноам Солберг, отклонив иск, отметил, что это не судебный, а социально-политический вопрос, требующий законодательного решения, поскольку истцы просят суд постановить, что в Израиле появилась новая национальность, общая для всех граждан страны. Верховный суд, в ответ на апелляцию истцов, всецело поддержал мнение Солберг
http://newsru.co.il/arch/israel/03oct2013/leom_503.html
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
студент, спросите Яшу - что изображено на фотографии, и что выделено...;)

cj3r.jpg
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
студент написал(а):
Alik
Спрошу при случае. А причем тут теудат-зеут?
Как это "причем тут теудат-зеут"??? А этот кадр - "борется" за то, чтобы его МВД "записало как израильтянина" - ГДЕ? ГДЕ записало? Не в УДОСТОВЕРЕНИИ ЛИЧНОСТИ?

А на фотографии запечатлен не просто теудат-зеут, а как раз такой теудат-зеут, в котором в графе "национальность" - так и написано "израильтянин". В обычном, стандартном ТЗ - в этой графе стоят только эти звездочки, т.е. там не фигурирует НИКАКАЯ национальность. Но по желанию гражданина - национальность можно вписать. Насколько мне известно - какую попросишь, такую и впишут. Хочешь - будь израильтянином, хочешь - марсианином. Нет, ну марсианином может быть и не впишут. А может быть и впишут, и даже плечами не пожмут. Я в юности знавал одного панка, который ради прикола изменил себе имя и фамилию в ТЗ на "Лайбах Айнштруцен". Так вот, он рассказывал, что работники МВД удовлетворили его просьбу совершенно механически, не проявив к ней вообще никакого интереса. Прямо как по Козьме Пруткову: "Хочешь быть Лайбахом Айнштруциным - будь им".:-D И "израильтянином по национальности" с соответствующей отметкой в ТЗ - как видите, тоже можно быть, без всяких судов и исков. Надо только мозги никому не ...ать. Но "левые интеллектуалы" - народ серьезный. Им надо, чтобы их записали как "израильтян" не потому что в МВД пофиг как их записывать, а на основании сурового правового акта. Который они, в лучших леволиберальных традициях - хотели бы в обязательном порядке распространить на все общество.

Вообще, интересно тут с вами получается. Для себя - вы бы не хотели видеть Россию как царство либерального абсурда. И своих "либерастов" вы при каждом удобном случае поносите на все лады. Но Израиль почему-то должен неукоснительно следовать принципам либеральной демократии. Малейшее отклонение от абстрактных принципов в угоду социальному компромиссу или просто здравому смыслу - и все, Израиль уже не демократическое государство, а нацистко-религиозное. :dostali:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.917
Адрес
Москва
Alik написал(а):
Как это "причем тут теудат-зеут"??? А этот кадр - "борется" за то, чтобы его МВД "записало как израильтянина" - ГДЕ? ГДЕ записало? Не в УДОСТОВЕРЕНИИ ЛИЧНОСТИ?

А на фотографии запечатлен не просто теудат-зеут, а как раз такой теудат-зеут, в котором в графе "национальность" - так и написано "израильтянин".
Alik написал(а):
Вообще, интересно тут с вами получается.
Alik, Вы таки решительно будете смеяться, но в статье слова "теудат-зеут" или "удостоверение личности" ВООБЩЕ не употребляется! Единственное упоминание - о переписи населения. И я не могу ответить на Ваш вопрос " ГДЕ записало?".
Так же я не могу отвечать на вопрос "ЧТО ИМЕННО отклонил Верховный суд, если Вашем примере такая запись УЖЕ стоит?". Эти вопросы не ко мне. Вам эта ситуация территориально ближе, и если Вы ее прокомментируете с ответами на перечисленные вопросы (только с реальными информационными ответами, а не с "мнением", как с вопросом о гиюре в процессе усыновления) - буду рад. Если не прокомментируете - Ваше право. Все равно буду рад, что дал Вам повод отвести душу путем очередного разоблачения меня.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
студент написал(а):
Alik, Вы таки решительно будете смеяться, но в статье слова "теудат-зеут" или "удостоверение личности" ВООБЩЕ не употребляется! Единственное упоминание - о переписи населения. И я не могу ответить на Ваш вопрос " ГДЕ записало?".
Так же я не могу отвечать на вопрос "ЧТО ИМЕННО отклонил Верховный суд, если Вашем примере такая запись УЖЕ стоит?". Эти вопросы не ко мне. Вам эта ситуация территориально ближе, и если Вы ее прокомментируете с ответами на перечисленные вопросы (только с реальными информационными ответами, а не с "мнением", как с вопросом о гиюре в процессе усыновления) - буду рад. Если не прокомментируете - Ваше право. Все равно буду рад, что дал Вам повод отвести душу путем очередного разоблачения меня.
Все что я хотел - я прокомментировал. Просто человек неосведомленный, после прочтения выложенной Вами статьи - может заключить, что израильское государство отказывает своим гражданам в праве быть "израильтянами"(а не евреями, арабами и т.д.) Именно в этом контексте Вы изволите трактовать и подавать всю подобную информацию.

Я же всего лишь привел не просто "информационное", а в прямом смысле слова документальное подтверждение того, что ЭТО НЕ ТАК. Больше мне ничего не нужно. ЧТО ИМЕННО там на самом деле хочет старый левый маразматик, и ЧТО ИМЕННО там отклонил БАГАЦ - мне не интересно. И Вам - тоже.:)
 
Сверху