Сталин во Второй Мировой войне
- Автор темы Политрук
- Дата начала
- Статус
БЧ-5
это замечательно, что Вы начали знакомство с изучения открытой информации, чуствуется школа. о новом участнике надо знать всё. Думаю попозже у ВАС много ещё будет времени поискать инфу о моей скромной персоне, но если очень интересует уже сейчас, то сразу в личку сброшу адреса соц. сетей где мы могли бы познакомится или Вы
с присущей Вам тщательностью нашли бы дополнительный компромат, кроме возраста.
Что ж, Вы из того, что я написал выше всё прекрасно поняли.
Но не согласились. Это правильно. Вам может и нравится чтить прежних вождей, а мне вот больше Людей жалко, особенно — всех.
Только вот надо бы помнить, что "Оправдывающийся - всегда виноват" в итоге.
Потому этого не стоит допускать в отношении себя этого, но и пытаться понять своего оппонета стоит по возможности. Перечитайте мой пост ещё раз. До встречи. Если коротко = то джугашвили не стоит бумаги на которой о нём пишут.
это замечательно, что Вы начали знакомство с изучения открытой информации, чуствуется школа. о новом участнике надо знать всё. Думаю попозже у ВАС много ещё будет времени поискать инфу о моей скромной персоне, но если очень интересует уже сейчас, то сразу в личку сброшу адреса соц. сетей где мы могли бы познакомится или Вы
с присущей Вам тщательностью нашли бы дополнительный компромат, кроме возраста.
Что ж, Вы из того, что я написал выше всё прекрасно поняли.
Но не согласились. Это правильно. Вам может и нравится чтить прежних вождей, а мне вот больше Людей жалко, особенно — всех.
Только вот надо бы помнить, что "Оправдывающийся - всегда виноват" в итоге.
Потому этого не стоит допускать в отношении себя этого, но и пытаться понять своего оппонета стоит по возможности. Перечитайте мой пост ещё раз. До встречи. Если коротко = то джугашвили не стоит бумаги на которой о нём пишут.
Emger Var Emreiss
Активный участник
- Сообщения
- 2.325
- Адрес
- Ногинск. Русь
solo написал(а):
Ух ты! Какие эмоции, какой накал страстей! Больше было только у психопата-морпеха и псевдобанкира. Но вы не обижайтесь, каждый имеет право на своё мнение. Кто то считает Сталина гением, кто то наоборот, но зачем же из-за этого так выкобениваться то?
Поменьше эмоций, товарищ, в 93 года (правда 93? По стилю написания сообщения я бы дал лет эдак 16-20) это вредно для здоровья. Нам инфаркты на форуме не нужны. А то потом ещё обвинят нас в непредумышленном убийстве, и поедет весь форум на Вилюй, алмазы долбить. Модераторы станут прорабами, а мы раб силой. Причём авторитет каждого будет зависеть от количества написанных сообщений.
(а ничего так перспектива а?)
Journeyman
Активный участник
- Сообщения
- 19.582
- Адрес
- Россия
Если вам жалко людей, радуйтесь что у СССР в тот период был такой руководитель как Иосиф Сталин. Созданное им государство, под его руководством, подготовилось и выжило в страшнейшей мировой войне (когда предыдущая многовековая Российская Империя с треском развалилась, похоронив под своими обломками миллионы жизней). В итоге к 1989 году население СССР составляло практически 300 миллионов человек с ИРЧП на 23 месте.
Emger Var Emreiss
Активный участник
- Сообщения
- 2.325
- Адрес
- Ногинск. Русь
solo написал(а):
Прочёл и умилился.
:grin: :grin: Вот, бывают же люди... :grin:Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:
Journeyman написал(а):
Journeyman не обращайте внимания. Сколько у нас таких на форуме за последний месяц было уже... Прям флуд-атака какая то. Просто не обращайте на человека внимания. Попишет чуть-чуть, надоест, сам уйдёт. Великая китайская мудрость между прочем.
Как говАривала моя приятельница, хорошее искусство выдавать свои недостатки за достоинства.
Накал страстей это для затравки.
я уже писал, что весь объём инфы на этой ветке я не смог пока прочесть, но общую тональность уловил.
Путём голосования хотят решить, а кто же гений, а кто злодей в той войне.
Но как говорят в Одесе оба хуже.
Поэтому основная идея прошлых и полемик на страницах ветки потихоньку свелась к частностям, к армиям, флотам, операциям, сталинским ударам и пр. что затуманивает полемику частностям,и которые имеют конечно предмет научного спора, но не на страницах форума (в общем то начитанных персон, но схоластов к коим и себя причисляю).
Поэтому может и начнём с Империи и причин, по которым она развалилась (в который раз).
Вот только цифра в 300 млн. конечно яркая, но увы весьма спорная в той части = от чего эти миллионы пропали.
Добавлено спустя 15 минут 16 секунд:
Journeyman не обращайте внимания. Сколько у нас таких на форуме за последний месяц было уже... Прям флуд-атака какая то. Просто не обращайте на человека внимания. Попишет чуть-чуть, надоест, сам уйдёт. Великая китайская мудрость между прочем
Нет господа пока есть ресурсы не дождётесь.
Рекомендую по одной из тех ссылок что я дал посмотреть, как развивались события на форуме, где позже решили, что если это технический форум, то политике в нём места нет.
А поначалу там тоже мечтали, что если клеить всем благородным собранием какие либо кликухи, ярлыки, то новый участник не выдержит, сбежит.
Но вот не задача, проигнорировать доводы "новичка" не смогли (или не захотели), а аргумента не хватило. Так что давайте ярлыки пока не клеить (на которые так падки последователи ортодоксальных идей) Что такое "флуд" - ну это максизм\ленинизм и последники их не смогли пока определить.
Накал страстей это для затравки.
я уже писал, что весь объём инфы на этой ветке я не смог пока прочесть, но общую тональность уловил.
Путём голосования хотят решить, а кто же гений, а кто злодей в той войне.
Но как говорят в Одесе оба хуже.
Поэтому основная идея прошлых и полемик на страницах ветки потихоньку свелась к частностям, к армиям, флотам, операциям, сталинским ударам и пр. что затуманивает полемику частностям,и которые имеют конечно предмет научного спора, но не на страницах форума (в общем то начитанных персон, но схоластов к коим и себя причисляю).
Поэтому может и начнём с Империи и причин, по которым она развалилась (в который раз).
Вот только цифра в 300 млн. конечно яркая, но увы весьма спорная в той части = от чего эти миллионы пропали.
Добавлено спустя 15 минут 16 секунд:
Journeyman не обращайте внимания. Сколько у нас таких на форуме за последний месяц было уже... Прям флуд-атака какая то. Просто не обращайте на человека внимания. Попишет чуть-чуть, надоест, сам уйдёт. Великая китайская мудрость между прочем
Нет господа пока есть ресурсы не дождётесь.
Рекомендую по одной из тех ссылок что я дал посмотреть, как развивались события на форуме, где позже решили, что если это технический форум, то политике в нём места нет.
А поначалу там тоже мечтали, что если клеить всем благородным собранием какие либо кликухи, ярлыки, то новый участник не выдержит, сбежит.
Но вот не задача, проигнорировать доводы "новичка" не смогли (или не захотели), а аргумента не хватило. Так что давайте ярлыки пока не клеить (на которые так падки последователи ортодоксальных идей) Что такое "флуд" - ну это максизм\ленинизм и последники их не смогли пока определить.
solo
а где у вас аргументы? кроме политических лозунгов и дилетантских выпадов?
лучше почитать что пишет историк Сванидзе в обвинение Сталину и других историков. которые наоборот его восхваляют , чтобы сделать свое мнение опираясь на различные мнения и факты
В любом случае мнение о Сталине будет противоречивым и неоднозначным, а решить чего больше было у ИВС, плохого или хорошего может каждый сам опираясь на свою систему ценностей
а где у вас аргументы? кроме политических лозунгов и дилетантских выпадов?
лучше почитать что пишет историк Сванидзе в обвинение Сталину и других историков. которые наоборот его восхваляют , чтобы сделать свое мнение опираясь на различные мнения и факты
В любом случае мнение о Сталине будет противоречивым и неоднозначным, а решить чего больше было у ИВС, плохого или хорошего может каждый сам опираясь на свою систему ценностей
saboteur, конечно именно так, верно подмечено, а по сему голосование не имеет рамочных условий, ни 1го ни второго рода, а скорее нерепрезентативнвя выборка среди участников этой ветки. Каков поп, таковы и молитвы, и приход.
Нет Сванидзе не авторитет, он как и Кургинян просто бизнесмен на костях исторических фигур. Шоу на костях.
Теперь о лозунгах и цифрах, то что приведено на предыдущих страницах достаточно весомо.
Цитаты так и хлещут от выскопопоставленных мемуаристов, но вот одна тема невольно проходит мимо..
Прямо скажем не простая и мало изученная, начну издалека:
Судебник 1497 г. постановил, что холоп, схваченный татарами, а затем убежавший из плена и возвратившийся на Русь, становится свободным и не имеет более обязанностей перед своим прежним хозяином (ст 5). Царский судебник повторял статью, но опускал слово «татарский», т. о. распространяя ее на случай захвата холопов в плен любой вражеской армией (и их последующего бегства) (ст 80).
Нет Сванидзе не авторитет, он как и Кургинян просто бизнесмен на костях исторических фигур. Шоу на костях.
Теперь о лозунгах и цифрах, то что приведено на предыдущих страницах достаточно весомо.
Цитаты так и хлещут от выскопопоставленных мемуаристов, но вот одна тема невольно проходит мимо..
Прямо скажем не простая и мало изученная, начну издалека:
Судебник 1497 г. постановил, что холоп, схваченный татарами, а затем убежавший из плена и возвратившийся на Русь, становится свободным и не имеет более обязанностей перед своим прежним хозяином (ст 5). Царский судебник повторял статью, но опускал слово «татарский», т. о. распространяя ее на случай захвата холопов в плен любой вражеской армией (и их последующего бегства) (ст 80).
solo
Если есть ,что сказать по делу-говорите.Пока что Вы делаете "умное лицо".К чему нам царский судебник 500 летней давности?
Добавлено спустя 17 минут 48 секунд:
Если есть ,что сказать по делу-говорите.Пока что Вы делаете "умное лицо".К чему нам царский судебник 500 летней давности?
Добавлено спустя 17 минут 48 секунд:
Мне Ваш профиль говорит об очень многом.В нём достаточно инфы о Вашей персоне,которая мне абсолютно не интересна,ибо абсолютно прозрачна и предсказуема.solo написал(а):
X2X
Активный участник
- Сообщения
- 5.658
- Адрес
- Россия. Северо-Запад.
Гитлера(доведенного до самоубийства) тоже? Сталина( медпомощь не оказывали, пока не загнулся) тоже?solo написал(а):
Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:
Может просто пообщаемся, без напряга, как нормальные люди ?solo написал(а):
Теперь без напряга. Пожалуй. К чему судебник? А вот к чему, при штурме крепостей, отчаянно сопротивлявшиеся воины при сдаче крепости (решение принимал комендант) неизбежно попадали в руки неприятеля.
Была ли в том вина рядовых защитников крепости?
Но в те времена (по крайней мере в Европе) уже не преследовали бежавших из плена на родине.
Более того в имперской русской армии даже награждали офицеров за такой поступок. Что же произошло с Крепостями Перемышль и др. по границе во времена нами обсуждаемые.
А просто попавшие в плен бойцы и командиры РККА на Родине вплоть до 60х годов рассматривались как трусы и предатели, вне зависимости от причин пленения и попыток побега(в первые дни войны пленных практически не охраняли, побеги были массовыми из плена, но пробывший даже малое время на оккупированной территории сразу направлялся в особый отдел). Это были политические решения. И только сразу давайте исключим из рассмотрения приказ "Ни шагу назад" он был вызван иными причинами.
Ведь теперь то почему то хотят забыть, что не малые сроки давали не по не решению независимого суда (и зачастую даже не трибунала), а его функции исполняли внесудебные органы ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ, предрайкомов и даже «уполномоченные» и не на «местах» стали назвать пленных предателями и трусами.
Тема без напряга? можно иллюстрации например фото
Была ли в том вина рядовых защитников крепости?
Но в те времена (по крайней мере в Европе) уже не преследовали бежавших из плена на родине.
Более того в имперской русской армии даже награждали офицеров за такой поступок. Что же произошло с Крепостями Перемышль и др. по границе во времена нами обсуждаемые.
А просто попавшие в плен бойцы и командиры РККА на Родине вплоть до 60х годов рассматривались как трусы и предатели, вне зависимости от причин пленения и попыток побега(в первые дни войны пленных практически не охраняли, побеги были массовыми из плена, но пробывший даже малое время на оккупированной территории сразу направлялся в особый отдел). Это были политические решения. И только сразу давайте исключим из рассмотрения приказ "Ни шагу назад" он был вызван иными причинами.
Ведь теперь то почему то хотят забыть, что не малые сроки давали не по не решению независимого суда (и зачастую даже не трибунала), а его функции исполняли внесудебные органы ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ, предрайкомов и даже «уполномоченные» и не на «местах» стали назвать пленных предателями и трусами.
Тема без напряга? можно иллюстрации например фото
Мой дед был в плену,а его жена с дочкой(мои мама и бабушка) жили на оккупированной территории.Никто и никогда в их жизни не называл предателями и никаких последствий эти факты их жизни на них не оказали.Как и на меня,когда я писал об этом в своей анкете при приёме на рабоу в п\я.solo написал(а):
Особые отделы в военное время-вещь необходимая и полезная,как и организация СМЕРШ.
Добавлено спустя 15 минут 33 секунды:
Всё это многажды обсуждалось на форуме с фактами и примерами.Даже полицаям,не замаравшим себя кровью,больших сроков не давали.
БЧ-5 замечательная цитата, особенно про проверку и 6 летнее поселение. А за что если они не виновны.
Я сужу человека не по тому, как высоко он поднялся, а по тому, как он поднялся после падения.
Генерал Дж. Паттон.
А, может, Герои - эти "солдаты"?
Фотограф: ГЕОРГ ГУНДЛАХ.
Нет не герои,
сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, считалась тяжким воинским преступлением и, согласно ст. 22 «Дополнения о воинских преступлениях» (ст. 193-22 УК РСФСР), каралась высшей мерой наказания - расстрелом с конфискацией имущества. А уголовная ответственность совершеннолетних членов семей военнослужащего лишь за прямой переход на сторону врага или бегство за границу (ст. 51-1 «б», 58-1 «в» УК РСФСР).
Бегством же за границу считалось освобождение из плена, на территории иных окупац. зон, т.е., вне советской зоны окупации Германии..
Из Н.П.Дембицкий «Судьба пленных».Статья опубликована в сборнике: Война и общество, 1941-1945 книга вторая. - М.: Наука, 2004 (стр.232-264)
http://scepsis.ru/library/id_1250.html
Но пожалуй ссылки я давать больше не буду стараться.
В историографии такие ссылки=вроде моей приведённой выше= ничтожны.
Если ссылаетесь на документ, то надо иметь "твёрдую" копию.
А где её взять? когда архивы открываются дозировано, далеко не всем и не по всем темам. (Они банально не разобраны и не оцифрованы).
Ссылки на ино\источники, как правило, легко и фальсифицировать (ну хоть вычленением из контекста) или просто не признать.
".... просто не надо врать" - как говорил Собчак, тогда и ссылки на авторитеты не понадобятся.
Считаю, что есть смысл не углублятся в архивы без надобности.
Я думаю, что уже стало общим местом теза о том, что при том режиме ничья, повторяю ничья жизнь или судьба не была ценностью.
Высшей ценнностью признавалсь только верность режиму.
А потому если ты предал режим, то предал Родину. Вот и вся подмена понятий, позволявшая судить людей ВСЕХ. но не по праву, а по приказам и принятым в их развитие, дполнений инструкций НКВД - НКГБ до крайности ужесточавших требования, особенно в отношении членов семей военнослужащих, по тем или иным причинам оказавшимся в плену….вроде указанного выше «Дополнения о воинских преступлениях» (ст. 193-22 УК РСФСР)
Добавлено спустя 37 минут 33 секунды:
страницу просрочил
извините за дополнение
и, по установившейся идеологией того режима, вовремя следственных действий (вплоть до пыток), о пленении военного из РККА, следователь (читай полит\руководство) не рассматривал обстоятельств, в результате которых это произошло
Каждый «пленник» отвечал лишь за свои конкретные действия, вне контекста событий, на которые он не мог оказать воздействие.
См. постановл. ГКО от 16 июля 1941: «Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия... или часть красноармейцев, которые вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами... а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи» (Сталин +6 виз). Там же.
http://scepsis.ru/library/id_1250.html
Я сужу человека не по тому, как высоко он поднялся, а по тому, как он поднялся после падения.
Генерал Дж. Паттон.
А, может, Герои - эти "солдаты"?
Фотограф: ГЕОРГ ГУНДЛАХ.
Нет не герои,
сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, считалась тяжким воинским преступлением и, согласно ст. 22 «Дополнения о воинских преступлениях» (ст. 193-22 УК РСФСР), каралась высшей мерой наказания - расстрелом с конфискацией имущества. А уголовная ответственность совершеннолетних членов семей военнослужащего лишь за прямой переход на сторону врага или бегство за границу (ст. 51-1 «б», 58-1 «в» УК РСФСР).
Бегством же за границу считалось освобождение из плена, на территории иных окупац. зон, т.е., вне советской зоны окупации Германии..
Из Н.П.Дембицкий «Судьба пленных».Статья опубликована в сборнике: Война и общество, 1941-1945 книга вторая. - М.: Наука, 2004 (стр.232-264)
http://scepsis.ru/library/id_1250.html
Но пожалуй ссылки я давать больше не буду стараться.
В историографии такие ссылки=вроде моей приведённой выше= ничтожны.
Если ссылаетесь на документ, то надо иметь "твёрдую" копию.
А где её взять? когда архивы открываются дозировано, далеко не всем и не по всем темам. (Они банально не разобраны и не оцифрованы).
Ссылки на ино\источники, как правило, легко и фальсифицировать (ну хоть вычленением из контекста) или просто не признать.
".... просто не надо врать" - как говорил Собчак, тогда и ссылки на авторитеты не понадобятся.
Считаю, что есть смысл не углублятся в архивы без надобности.
Я думаю, что уже стало общим местом теза о том, что при том режиме ничья, повторяю ничья жизнь или судьба не была ценностью.
Высшей ценнностью признавалсь только верность режиму.
А потому если ты предал режим, то предал Родину. Вот и вся подмена понятий, позволявшая судить людей ВСЕХ. но не по праву, а по приказам и принятым в их развитие, дполнений инструкций НКВД - НКГБ до крайности ужесточавших требования, особенно в отношении членов семей военнослужащих, по тем или иным причинам оказавшимся в плену….вроде указанного выше «Дополнения о воинских преступлениях» (ст. 193-22 УК РСФСР)
Добавлено спустя 37 минут 33 секунды:
страницу просрочил
извините за дополнение
и, по установившейся идеологией того режима, вовремя следственных действий (вплоть до пыток), о пленении военного из РККА, следователь (читай полит\руководство) не рассматривал обстоятельств, в результате которых это произошло
Каждый «пленник» отвечал лишь за свои конкретные действия, вне контекста событий, на которые он не мог оказать воздействие.
См. постановл. ГКО от 16 июля 1941: «Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия... или часть красноармейцев, которые вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами... а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи» (Сталин +6 виз). Там же.
http://scepsis.ru/library/id_1250.html
Т.е. бывший красноармеец,взятый в плен англичанами,воевавший с ними в форме Вермахта-невинная овечка?Может он ещё награды заслуживает и пожизненного пенсиона?solo написал(а):
И это абсолютно справедливо,или Вы считаете иначе?solo написал(а):
Пустая болтовня.solo написал(а):
Я вам привёл пример собственной семьи.Дед в плену,семья в оккупации и никаких последствий.Таких-миллионы.solo написал(а):
Добавлено спустя 16 минут 37 секунд:
Вполне справедливое постановление.Если щадить и потакать трусам будет больше жертв среди нормальных бойцов.solo написал(а):
Почему бред? Англичанам до сих пор в вину ставят, что они в 1945-46 выдали СССР бывших военнопленных, служивших в организованных немцами войсках (не только в Вермахте). Типа - невинных овечек и Борцов с Режимом не растерзание отправили.MRJING написал(а):
- Статус