Сталин во Второй Мировой войне

Сталин - это...

  • Великий стратег

    Голосов: 15 55,6%
  • Недальновидный политик

    Голосов: 6 22,2%
  • Другое

    Голосов: 5 18,5%
  • Затрудняюсь ответить

    Голосов: 1 3,7%

  • Всего проголосовало
    27
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Кувалда

Активный участник
Сообщения
100
Адрес
Москва
Lavrenty приветствую! :-D
Если вас не затруднит то в двух словах , могла ли группа армий центр наступать на Москву в конце августа без ликвидации Юго-Западного фронта?

Добавлено спустя 6 минут 7 секунд:

Гудериан писал , что можно и нужно было наступать. :think:
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Кувалда написал(а):
Lavrenty приветствую!
Если вас не затруднит то в двух словах , могла ли группа армий центр наступать на Москву в конце августа без ликвидации Юго-Западного фронта?

Полагаю, что нет. К августу Гр. А. «Центр» и так вырвалась слишком далеко на восток. Двигаться к Москве, оставляя на флангах крупные группировки еще не разгромленных советских войск было слишком рискованно. К этому времени первоначальная редакция «Барбароссы» рухнула. Линия Днепр-Двина оказалась достигнута в заданные сроки, но, несмотря на это, организованное сопротивление Красной Армии не развалилось. Планы пришлось менять, что означало неизбежную перегруппировку сил.

СССР СА написал(а):
этот ненавидел и презирал Россию.

Их латентный расизм - это нормальное положение вещей. Если там некому нас любить или уважать, какое нам вообще до этого дело?
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
Их латентный расизм - это нормальное положение вещей.

согласен , просто читая их надо это учитывать.

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:

Lavrenty написал(а):
Двигаться к Москве, оставляя на флангах крупные группировки еще не разгромленных советских войск было слишком рискованно.

мне кажется доверни гр. север на юг, а гр центр по центру до уличных боев докатились.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.824
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
мне кажется доверни гр. север на юг, а гр центр по центру
Тогда бы Ленинград не блокировали. Или блокировали бы не столь жестко: ведь финны в этом деле были не самыми лучшими помощниками.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
мне кажется доверни гр. север на юг, а гр центр по центру до уличных боев докатились.

В этом случае Красная армия сохраняла фронт не на Волхове, а на Луге. Стратегически важнейшая ж/д Москва-Ленинград оставалась в нашем распоряжении, следовательно, немцев ждали серьезные контрудары во фланг. А если допустить отказ еще и от поворота на юг, с точки зрения оперативных идей "Барбароссы", получается полная ахинея: концентрическое движение к советской столице постепенно сужающимся фронтом. Это было бы нам только на руку. Уменьшение числа угрожаемых операционных направлений, чудовищная нагрузка на немецкие коммуникации в центральном секторе фронта, предсказуемость дальнейших шагов противника и никакой катастрофы в начале битвы за Москву, как под Вязьмой и Брянском.
 

Кувалда

Активный участник
Сообщения
100
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
мне кажется доверни гр. север на юг, а гр центр по центру до уличных боев докатились.

Кстати да! Я такое на компьютере смоделировал. И ворвался таки в Москву. :-D

Гудериан не участвует в собссно самом наступлении на Москву , а занимается исключительно обеспечением правого фланга наступающей группировки. В остальном всё тоже самое - Гёпнер тайно уходит из-под Ленинграда (здравствуй вяземский котёл) и пошёл вал на Москву , только не со всего фронта, а по наикратчайшему расстоянию. Гудериан , тем временем , обеспечивает растягивающийся правый фланг (предвижу возражения - где же рациональность - использовать высокомобильные части для такой рутины, как обеспечение - отвечу : я изначально предложил обойтись без перестроений), что , учитывая хорошую подвижность (и наличие рокадных дорог) и сильный ударный потенциал позволит его войскам парировать все вклинения от контратак РККА .
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Кувалда написал(а):
Гудериан не участвует в собссно самом наступлении на Москву , а занимается исключительно обеспечением правого фланга наступающей группировки. В остальном всё тоже самое - Гёпнер тайно уходит из-под Ленинграда (здравствуй вяземский котёл) и пошёл вал на Москву , только не со всего фронта, а по наикратчайшему расстоянию. Гудериан , тем временем , обеспечивает растягивающийся правый фланг (предвижу возражения - где же рациональность - использовать высокомобильные части для такой рутины, как обеспечение - отвечу : я изначально предложил обойтись без перестроений), что , учитывая хорошую подвижность (и наличие рокадных дорог) и сильный ударный потенциал позволит его войскам парировать все вклинения от контратак РККА .

Сужение фронта немецкого наступления позволит уплотнить советские войска на основных "панцерштрассе" центрального сектора восточного фронта, во-первых. И сделает все дальнейшие ходы немцев предсказуемыми, во-вторых. Кроме того, они не смогут нормально питать столь тесно сосредоточенную группировку. В реальном сентябре 1941 г. растягивание фронта от Твери до Орла, не в последнюю очередь, просто снижало нагрузку на коммуникации.
Что им, действительно, могло помочь, так это формирование боевого управления пятой танковой группы с подчинением ей всех оставшихся в стратегическом резерве мобильных соединений вермахта.
 

Кувалда

Активный участник
Сообщения
100
Адрес
Москва
http://militera.lib.ru/bio/karpov/25.html

23 августа командующие танковыми группами были вызваны в штаб группы армий "Центр" и здесь им был отдан приказ о дальнейших действиях в соответствии с вышеприведенной директивой Гитлера. Начальник генерального штаба сухопутных войск Гальдер, присутствовавший на этом совещании, был явно подавлен таким решением фюрера, потому что он был одним из основных разработчиков плана наступления на Москву.

Поскольку возражения штабных генералов Гитлер во внимание не принял. Бок предложил Гудериану как фронтовому генералу еще раз обратиться к Гитлеру и попытаться склонить его к изменению принятого решения.

Гудериан вместе с Гальдером вылетели в ставку в Восточной Пруссии. Здесь Гудериан зашел сначала к главнокомандующему сухопутными силами фельдмаршалу фон Браухичу и изложил ему цель своего приезда и тему предстоящего разговора с Гитлером. Браухич ему ответил:

— Я запрещаю вам поднимать перед фюрером вопрос о наступлении на Москву. Вы имеете приказ наступать в южном направлении, и речь может идти "только о том, как его выполнить.

— Тогда позвольте вылететь обратно в свою танковую группу, ибо при таких условиях мне не имеет смысла говорить с Гитлером о чем бы то ни было.

— Нет, вы пойдете к фюреру,— возразил фельдмаршал,— и доложите ему о положении своей танковой группы, не упоминая, однако, ничего о Москве!

Гудериан отправился к Гитлеру. В присутствии Кейтеля, Йодля, Шмундта и других он доложил обстановку перед фронтом своей танковой группы, а также о ее состоянии и обеспеченности.

Гитлер спросил:

— Считаете ли вы свои войска способными сделать еще одно крупное усилие при их нынешней боеспособности?

— Если войска будут иметь перед собой настоящую цель, которая будет понятна каждому солдату, то да!

— Вы, конечно, подразумеваете Москву?

— Да. Поскольку вы затронули эту тему, разрешите мне изложить свои взгляды по этому вопросу.

Гитлер разрешил, и Гудериан еще раз подробно изложил ему свои доводы. Он говорил, что после достижения военного успеха на решающем направлении и разгрома главных сил противника будет значительно легче овладеть экономически важными районами Украины, так как захват Москвы — узла важнейших железных дорог — чрезвычайно затруднит русским переброску войск с севера на юг. Он также напомнил, что войска группы армий "Центр" уже находятся в полной боевой готовности для перехода в наступление на Москву, в то время как предполагаемое наступление на Киев связано с необходимостью провести перегруппировку войск, на что потребуется много времени. Он еще раз подчеркнул, что операции на юге могут затянуться, и тогда из-за плохой погоды уже поздно будет наносить решающий удар на Москву в этом году.


Гитлер слушал Гудериана молча, ни разу не прервал его. Но когда Гудериан замолчал, надеясь, что он убедил фюрера своей горячей речью, Гитлер вдруг твердо сказал:

— Я приказываю немедленно перейти в наступление на Киев, который является ближайшей стратегической целью.

Затем Гитлер повторил уже изложенные в директиве ставки соображения об ударе по Ленинградскому промышленному району, о необходимости овладения Крымом, являющимся авианосцем Советского Союза в его борьбе против использования Германией румынской нефти, и другие "экономические доводы". В заключение своей короткой отповеди Гудериану Гитлер, обращаясь ко всем присутствующим, бросил фразу, которую он уже произносил не раз:

— Мои генералы ничего не понимают в военной экономике!

Все присутствующие генералы, кроме Гудериана, послушно закивали головами в знак согласия с фюрером.

Добавлено спустя 4 минуты:

Lavrenty написал(а):
Сужение фронта немецкого наступления позволит уплотнить советские войска на основных "панцерштрассе" центрального сектора восточного фронта, во-первых. И сделает все дальнейшие ходы немцев предсказуемыми, во-вторых. Кроме того, они не смогут нормально питать столь тесно сосредоточенную группировку. В реальном сентябре 1941 г. растягивание фронта от Твери до Орла, не в последнюю очередь, просто снижало нагрузку на коммуникации.
Что им, действительно, могло помочь, так это формирование боевого управления пятой танковой группы с подчинением ей всех оставшихся в стратегическом резерве мобильных соединений вермахта.

Тоже верно...
И все же Гудериан готов был прямо тогда идти на Москву без поворота на юг. Почему? На авантюриста он вроде бы не смахивал. :think:
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
студент написал(а):
Тогда бы Ленинград не блокировали.

мне кажется это- бы , не сильно изменило ход войны.

Lavrenty написал(а):
К этому времени первоначальная редакция «Барбароссы» рухнула.

ИВС гений он понимал , что объять необъятное нельзя самый худший сценарий для нас. это общий поворот на юг, задача лета 42 осенью 41 , без Сталинграда.

Lavrenty написал(а):
Сужение фронта немецкого наступления позволит уплотнить советские войска на основных "панцерштрассе" центрального сектора восточного фронта

поэтому я предлагал поворот гр.север на Москву чтоб решить задачу ширину полосы наступления.

Lavrenty написал(а):
им, действительно, могло помочь, так это формирование боевого управления пятой танковой группы

лаврентий откуда ,в январе 42 у них на восточном фронте почти не осталось танков,
на московском направлении использовали французкую бт .


Кувалда написал(а):
Гудериан готов был прямо тогда идти на Москву без поворота на юг.

с другой стороны генерал (потом маршал) считал что в феврале можно было брать берлин, вы знаете он тоже -

Кувалда написал(а):
На авантюриста он вроде бы не смахивал.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Кувалда написал(а):
Тоже верно...
И все же Гудериан готов был прямо тогда идти на Москву без поворота на юг. Почему? На авантюриста он вроде бы не смахивал.

Почему, в отличие от Гота, Гепнера и Клейста, проявивших в приграничном сражении похвальную осторожность, Гудериан остервенело ломил вперед и игнорировал прямые приказы Клюге и Бока? В результате многие тысячи красноармейцев смогли выскользнуть из минского котла в Налибокской пуше именно в зоне ответственности «быстрого Гейнца». Почему та же история в различных вариациях повторялась под Смоленском, Рославлем и Гомелем? Почему без всякого смущения на страницах воспоминаний присвоил себе практически все заслуги в строительстве германских панцерваффе? Почему сказал массу незаслуженных гадостей про покойного Бека, который внес огромный вклад в технологическую модернизацию рехсвера и никогда при этом, в отличие от «старины Гейнца», не ползал на пузе перед фюрером.
ЗНАТНЫЙ МУД…К БЫЛ!!! Считал себя умнее и способнее всех начальников и коллег по командованию крупными танковыми соединениями!!! Причем считал абсолютно необоснованно, так как тот же Клейст в более сложных условиях демонстрировал более высокие, а главное – более стабильные оперативные результаты.
 

SALTIS

Активный участник
Сообщения
116
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Кувалда написал(а):
Что им, действительно, могло помочь, так это формирование боевого управления пятой танковой группы с подчинением ей всех оставшихся в стратегическом резерве мобильных соединений вермахта.

И что получается, типа немецким разбойникам не хватило каких-то трех танковых и трех моторизованных дивизий для продолжения успешного наступления в центре?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
SALTIS написал(а):
И что получается, типа немецким разбойникам не хватило каких-то трех танковых и трех моторизованных дивизий для продолжения успешного наступления в центре?

Жуков говорил о 12 дивизиях, правда, не уточняя какого типа.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
SALTIS написал(а):
немецким разбойникам не хватило каких-то трех танковых и трех моторизованных дивизий для продолжения успешного наступления в центре?

слово маршалу Победы -
Образовались зияющие бреши, которые закрыть было нечем, так как никаких резервов в руках командования не оставалось.
К исходу 7 октября все пути на Москву, по существу, были открыты.

как говориться без комментариев.
но наши деды победили и за них!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
спасибо за победу :flag: :flag: :flag: :flag: :flag: :flag:
 

ЦАРЬ

Активный участник
Сообщения
216
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Жуков говорил о 12 дивизиях, правда, не уточняя какого типа.

Конечно же он имел ввиду танковые и моторизованные дивизии!
Вообще-то немецким разбойникам в 1941 году банально не хватило 10-12 механизированных дивизий ( а это около 1000 танков (на 22 июня у них было всего около 3000 танков) для выхода на линию Архангельск-Горький-Сталинград и нанесения сокрушительного поражения Красной армии. То есть каждую группу армий надо было укомплектовать двумя танковыми группами. Но где было взяться этой лишней тысяче танков?! Это была прежде всего война ресурсов!

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

Lavrenty написал(а):
Что им, действительно, могло помочь, так это формирование боевого управления пятой танковой группы с подчинением ей всех оставшихся в стратегическом резерве мобильных соединений вермахта.

И что там у них в резерве было? Поясните-ка.
Гудериан пишет что к 22 июню во Франции находилось 38 дивизий. Сколько из них были танковыми и моторизованными?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ЦАРЬ написал(а):
Конечно же он имел ввиду танковые и моторизованные дивизии!

Вовсе нет. В первую очередь немцам не хватило «мяса», то есть обычной, но хорошо обученной и оснащенной пехоты. Эрзац, охранявший и строивший Атлантический вал во Франции, по своему вооружению и тактической подготовке для полевой войны не годился.

ЦАРЬ написал(а):
Вообще-то немецким разбойникам в 1941 году банально не хватило 10-12 механизированных дивизий ( а это около 1000 танков (на 22 июня у них было всего около 3000 танков) для выхода на линию Архангельск-Горький-Сталинград и нанесения сокрушительного поражения Красной армии. То есть каждую группу армий надо было укомплектовать двумя танковыми группами. Но где было взяться этой лишней тысяче танков?! Это была прежде всего война ресурсов!

Речь идет максимум о создании еще одного (пятого) боевого управления танковой группы. Немцы начали «Барбароссу», располагая семнадцатью танковыми дивизиями. Осенью 1941 г. из резерва ОКХ на фронт дополнительно были переброшены 2-я и 5-я танковые дивизии. Именно головные части свежей 2-й ТД дошли тогда до Химок. Если бы немцы смогли наскрести хотя бы еще две – этого хватало для формирования полноценной танковой группы. Две-три лишние танковые дивизии, в отличие от двенадцати, для Германии оставались подъемным предприятием. Но решение не было принято вовремя. Формирование 22-й, 23-й и 24-й ТД началось лишь осенью 1941 г. Соответственно, они попали на фронт только весной 1942 г.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
Если бы немцы смогли наскрести хотя бы еще две – этого хватало для формирования полноценной танковой группы.

переброска 1 тг могла решить задачу .немцы как сторона владеющая инициативой опережали ркка , пауза под ростов не сильно бы меня ситуацию.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
переброска 1 тг могла решить задачу .немцы как сторона владеющая инициативой опережали ркка , пауза под ростов не сильно бы меня ситуацию.

Переброска откуда и куда?! При таком положении на южном крыле советско-германского фронта высвободить группу Клейста не представлялось возможным.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/09.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/10.html
 

ЦАРЬ

Активный участник
Сообщения
216
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Переброска откуда и куда?!

После Киева двигаться с Гудерианом на Тулу.

Добавлено спустя 8 минут 27 секунд:

Lavrenty написал(а):
При таком положении на южном крыле советско-германского фронта высвободить группу Клейста не представлялось возможным.

6 и 17 армии не могли что-ли сковать позиционными боями Южный и Юго-Западный фронт? Недели на две-три хотя бы.

Тем более в начале:

Советское командование в рамках общего перехода к обороне на всем протяжении советско-германского фронта 27 сентября приказало Юго-Западному фронту перейти к жесткой и упорной обороне на занимаемых рубежах.

Как уже говорилось в предыдущей главе, командование Южного фронта в конце сентября планировало провести крупную наступательную операцию против немецких войск у Мелитополя. Ставка в лице Б.М. Шапошникова указала командованию фронта, что их усилия являются несвоевременными. Южному фронту было разрешено провести локальные контрудары с целью улучшения своих оборонительных позиций.

Добавлено спустя 16 минут 7 секунд:

СССР СА написал(а):
К исходу 7 октября все пути на Москву, по существу, были открыты.

Танки Клейста могли стремительно атаковать в любом направлении. :think:
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ЦАРЬ написал(а):
После Киева двигаться с Гудерианом на Тулу.

Если Клейст уйдет на север, кто остановит Красную армию под Мелитополем?

ЦАРЬ написал(а):
6 и 17 армии не могли что-ли сковать позиционными боями Южный и Юго-Западный фронт? Недели на две-три хотя бы.

Как оказалось – не могли. После воронкообразного расширения фронта Гр.А. «Юг» ещё острее, чем прежде, нуждалась в мобильных соединениях.

ЦАРЬ написал(а):
Танки Клейста могли стремительно атаковать в любом направлении.

Наступая на Москву, вермахт не мог игнорировать фланги. Для сковывания южного крыла требовалось наступление на Ростов. Для сковывания северного крыла – наступление на Тихвин. Обе операции требовали танковых дивизий. При этом на южном крыле советско-германского фронта, в отличие от северного, без мобильных соединений по природным условиям было практически невозможно ни добиться успеха, ни даже сохранить патовое положение.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху