Танк будущего

[Партизан]

Они же не полностью по длине в башне стоят, мог бы и сам догадтиься.
Кстати что поповоду концепции применения танков, которую ая описал, только без общих фраз а попунктно. Если есть дополнения- прошу на сцену.

 

[Vist]

Партизан
Значит частично в корпусе. А ширина корпуса? Между 4-мя гусянками?

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:

Это была концепция? Как говорит нынешняя молодеж - я в шоке! Пикник "в поле перед городом" (с)(Партизан). А что у воображаемого противника фантазии, кроме как на танки, ни на что не хватило?

 

[Партизан]

начит частично в корпусе. А ширина корпуса? Между 4-мя гусянками

Шырина по ширине корпуса такая же как и двух. Они установленны ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО ПО ДЛИНЕ, я об этом уже 4 раз повторяю. так скоро попугаем стану Все же старайся читать внимательней. Пожалуйста

 

[Vist]

Партизан
Дак какая ширина? Ставь ты эти гусеницы последовательно или как еще, мне паралельно - какая ширина корпуса, какой боезапас?

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

А трансмиссию я буду обсуждать позже. Не горячись.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Кстати что поповоду концепции применения танков, которую ая описал, только без общих фраз а попунктно. Если есть дополнения- прошу на сцену.

Концепции, концепции... Стратеги все мля!
Кто знает точно, какой может быть война будущего? Правильно - никто. А готовиться нужно к прошедшей, или к будущей войне? Правильно - к будущей. Почему после Великой Отечественной готовились к подобной войне, а получили "холодную"? А потом Афганистан, Чечню... Теперь будем готовиться к локальным конфликтам, мелким операциям в горах, городах? А что получим? Кто гарантированно может исключить победу исламского фундаментализма в Ираке, Пакистане, Афганистане, потом в Турции, еще круче - в Индии? Неуж-то фантастика? А кто 15 -20 лет назад не назвал бы фантастикой вступление союзных республик СССР в НАТО? Так ли уж невероятна война с исламитами, скажем за Казахстан, с которым у нас договор? Почему-то, как только начинается разговор о крупном конфликте, болшинство (в том числе и уважаемый Artemus, и многие другие на соседних ветках) сразу же приводят "убийственный " аргумент - дескать, применение ядерного оружия, и ... все! Во-первых - это бабушка надвое сказала.А во-вторых, даже если так, это совсем еще не конец, а скорее начало. А в такой ситуации танки - одна из немногих реальных сил. Возвращаясь к концепции - универсальное средство нельзя "затачивать" под узко-специальные задачи.

 

[Партизан]

Забыл спросить

Это была концепция? Как говорит нынешняя молодеж - я в шоке! Пикник "в поле перед городом" (с)(Партизан). А что у воображаемого противника фантазии, кроме как на танки, ни на что не хватило?

это че за речь с пьяну? И чего это значит.

какая ширина корпуса

Возьми ширину 80 или 90 вот тебе шырина. Ну может будет немного отличаться, но повторяю-нменого.

какой боезапас

Больше чем 20 выстрелов. Хочеш возьми и как я посчитай.

А трансмиссию я буду обсуждать позже. Не горячись.

Ладно, там тоже будет БАААЛЬШОЙ ?

 

[Vist]

Больше чем 20 выстрелов

Больше чем 20 не получается. Получается меньше.

Ладно, там тоже будет БАААЛЬШОЙ

Что есть БАААЛЬШОЙ?

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

это че за речь с пьяну?

Без комментариев. Оченнь по-хамски.

 

[Партизан]

Эх молодеж все вам доказывать приходится. берем калибр самый большой 185. Башню диаметром 2 мерта, пусть диаметр центров ракет 1800. Длина окружности пи*1800=5654,862. Делим на диаметр- приблизительно хорда стягивающая окружность калибра ракеты 5654,862/185=30,56682. И где у тебя 20 не получается?

Что есть БАААЛЬШОЙ?

Большой вопрос, который также следует решыть.

 

[Vist]

Партизан
Тоесть, путем длительных дебатов, калибр удалось снизить с 220мм до 185. Ну не все так безнадежно, как я предполагал

Эх молодеж

Прошу тебя, не хами.

Добавлено спустя 17 минут 48 секунд:

Партизан
1. Вплотную друг к другу боезапас не разместить.
2. ПУ разве не украдет часть периметра?
3.

А я думал уже на всех танках есть пожарная система и бронирование экипажа и предусматривал это как по умолчанию.

Бронирование есть, но в том и вопрос, какое оно должно быть, чтобы защитьть экипаж в такой ситуации. А скорость срабатывания систем пожаротушения намного ниже скорости детонации... увы.

 

[Партизан]

Оченнь по-хамски.

Очнеь ШУТКА

не хами

Без проблемм даже не пытался Это тоже шутка была, типа как дед говрил, я просто забыл воткнуть. если обидел извини.

Возвращаясь к концепции - универсальное средство нельзя "затачивать" под узко-специальные задачи.

Согласчен, предлагаю расчитывать танк и натакой случай, без ПАЗ необойтись. Новсе же следует учитывать, что обычных танков накопленно тысячами тонн. И им работа найдется.

Ну не все так безнадежно, как я предполагал

Я уже Кузе говорил, что если я не прав признаю, если прав не отступлюсь. Это уж простите так.

Вплотную друг к другу боезапас не разместить.

2. ПУ разве не украдет часть периметра?

Теоретических 31штук хватит, чтоб на практике получилось около 20 с копейками.

Бронирование есть, но в том и вопрос, какое оно должно быть, чтобы защитьть экипаж в такой ситуации. А скорость срабатывания систем пожаротушения намного ниже скорости детонации... увы.

Согласен, но бронирование кабины экипаджа на што.

 

[Vist]

Согласчен, предлагаю расчитывать танк и натакой случай, без ПАЗ необойтись. Новсе же следует учитывать, что обычных танков накопленно тысячами тонн. И им работа найдется.

"Обычные" танки, как никакой другой вид техники, уже приспособлены к действиям в условиях применения ОМП.
И какое отношение к теме дискуссии имеют "накопленные тысячи тонн"?

 

[Партизан]

"Обычные" танки, как никакой другой вид техники, уже приспособлены к действиям в условиях применения ОМП.

Давай и наш адаптируем.

И какое отношение к теме дискуссии имеют "накопленные тысячи тонн"?

Про то, что они тоже есть и даже если чего смогут скомпенсировать, а вообще это про то, что для привычных задач танки найдутся. А вот они не могут решыть поставленных сейчас задач локальных воин, да и вбольшой они несомненно пригодятся. Так как совремнные города главная цель атаки, если нет чего получше, вроде АЭС, ГЕС, ТЭЦ, и пр.

 

[Vist]

А вот они не могут решыть поставленных сейчас задач локальных воин, да и вбольшой они несомненно пригодятся. Так как совремнные города главная цель атаки, если нет чего получше, вроде АЭС, ГЕС, ТЭЦ, и пр.

Я опять чего то не понял. Я то думал, что мы обсуждаем, каким должен быть танк, чтобы превосходить существующие и, желательно, перспективные образцы. А по твоему мы должны обсуждать, как брать города. Но один, конкретный род войск никогда города не брал, и брать не будет. Да и не всегда это нужно. Город можно взять в окружение, подорвать жизнеспособность дивесионными методами, уничтожить наконец. И как противопартизанское средство танк никто серьезно не рассматривает. Если его и использовали в этом качестве, то это вовсе не значит, что ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ!

 

[Партизан]

Вист ты не понял Я просто расширил круг задач, подлежаших выполнению кроме боев в городе, горах, превосхождения других танков (хотя то что получается СТРОГО говоря танком не является, ну ихр... с ним, главное что нужен!) а теперь записал еще и бои на открытых пространствах.
Ну что давай думать дальше. На чем мы там остановились?

 

[ddd]

Партизан
Есть предложение
вращающуюся бащню убрать как анахронизм.

Ракеты устанавливать вертикально в ТПУ (транспортно - пусковая установка) в отсеке (где придумай) бронированном со всех сторон, а сверху - что-то типа бронелюков над каждой ракетой.

Ракеты новые старт вертикальный "минометный" затем разворот и вперед! (типа ракет ТОРов)

+ отсутствие необходимости поворота башни, возможность произвольно стрелять разными ракетами (надо - бронебой, надо - термобар), возможность полностью бронировать отсек БК, простота перезаряжания - отсек открывается полностью, отработанные ТПУ выбрасываются, новые пакетом ставятся, люк закрывается.

 

[Партизан]

Идея хороша, только предполагается в основной массе снаряжать дешовыми и простыми неуправляемыми. Хотя как ты сказал можно установить пару Игл- вертушки гонять и управляемые, башни полюбому понадобятся пулеметами по минометному стрелять не будеш

 

[Vist]

только предполагается в основной массе снаряжать дешовыми и простыми неуправляемыми

Предполагается исключительно тобой. Причем непригодность НУРСов для боя прямой наводкой настолько бесспорна, что это даже никто не обсуждает.

Есть предложение
вращающуюся бащню убрать как анахронизм.
Ракеты устанавливать вертикально в ТПУ (транспортно - пусковая установка) в отсеке (где придумай) бронированном со всех сторон, а сверху - что-то типа бронелюков над каждой ракетой.

В точку. Именно эта схема и будет в скором времени господствующей. Только опять же, это не танк. Это машина для выполнения специфических задач - ПВО, ПТУРС. Такие машины существуют сейчас и имеют право на существование в будущем.

Добавлено спустя 19 минут 15 секунд:

Ну что давай думать дальше. На чем мы там остановились?

Да мы и не останавливались. Пора и мне высказаться по пводу вооружения танка. Считаю, что основным вооружением танка еще длительное время будет оставаться пушка. Это не только мое мнение, но и мнение подавляющего большинства отечественных и зарубежных танкостроителей. Более эффективного средства веления интенсивного боя прямой наводкой пока не существует. Не отрицается и применение ракет, но в качестве дополнительного вооружения, для решения отдельных задач. В качестве перспективной артиллерийской системы рассматривается несколько вариантов.
1. Традиционная гладкоствольная пушка калибром 135 - 155 мм. Наиболее проработанный вариант. Позволяет применять широкую номенклатуру боеприпасов увеличенной мощности. Начальная скорость снаряда 2000 - 2500 м/с. Большие начальные скорости требуют значительного усложнения конструкции, что неприемлемо в нашем случае. Главный недостаток - малый боезапас (20 - 25 снарядов). Вопрос боезапаса не такой простой как кажется на первый взгляд. Теоретические исследования (математические расчеты, тактические игры, компьютерные модели) показали, что и 25 снарядов достаточно для решения большинства задач. Однако, есть несколько НО:
- большинства, но не всех;
- ограниченный боезапас негативно сказывается на эффективности принятия решений экипажем и органами управления. Ситуация, когда кто то в боевой обстановке должен принять решение стрелять сейчас, или сэкономить боеприпас - абсурд.
- наметилась и успешно развивается тенденция в современной войне первочередного поражения не основных боевых средств, а средств обеспечения. Последний пример - начало иракской кампании, когда в первую очередь были поражены РЛС, средства связи и управления. Та же участь на поле боя может ожидать и средства материально-технического снабжения, в частности доставки боеприпасов.
2. Электромагнитная пушка. Обеспечивает достижение громадных начальных скоростей снаряда, что позволяет при сохранении бронепробиваемости резко уменьшить калибр, а значит увеличить боезапас. Существующие источники электроэнергии пригодны для реализации проекта, но вот преобразователи энергии имеют массу порядка 10 т и размеры автомобильного прицепа. Прогресс и в этом направлении имеет место быть, но ничего не предвещает достижения приемлемых результатов в ближайшее время.
3. Электротермическая пушка. В общем ситуация такая же.
4. Электротермохимическая пушка. Использует инициирование метательного заряда впрыском пучка плазмы. Параметры электрической части значительно более скромные, а значит достижимые. За счет возможности корректировать кривую давления в стволе по оси времени позволяет увеличить начальную скорость на 20-30%. Это означает, что при сохранении калибра 120мм мы получаем существенное преемущество в бронепробиваемости.
5. Пушка с ЖМВ. Есть возможность повышения начальной скорости снаряда (до 20%), Упрощается размещение боезапаса, при использовании двухкомпонентных ЖМВ обеспечивается более высокая безопасность, силу заряда легко изменять, что позволяет варьировать дальность и настильность траектории. Кроме того, принципиально возможно и "растянуть" кривую давления в стволе, правда технические проблемы преодолены далеко не все.
Из перечисленных вариантов наиболее предпочтительным мне представляется пушка с ЖМВ. Возможно в комбинации с электротермической. Преемущества такой системы стоят того, чтобы занятся решением технических проблем. И судя по тому, что открытой информации на эту тему очень мало, этим сейчас и занимаются.

 

[ddd]

Это машина для выполнения специфических задач - ПВО, ПТУРС.

Почему?
в приципе при необходимости БЧ ракет может быть и фугасной (здания, сооружения, мосты и пр) и осколочной (или снаряженной СПЭлами) для пехоты. Имхо если суметь сделать боекомплект достаточным (например укладка 5х5 ракет диаметром 160 займет квадрат примерно 1мх1м. - в общем не слишком и больша площадь.

По пушкам - артиллерия явно умирать не собирается, но имхо ее ниша - САУ и расположение не на переднем крае.

предполагается в основной массе снаряжать дешовыми и простыми неуправляемыми

При массовом производстве и дальней1шем тех. прогрессе (мы же говорим про танк будущего) системы управления ракетами такого класса будут дешевыми.

башни полюбому понадобятся пулеметами по минометному стрелять не будеш

Понадобятся механизмы типа командирской башенки. А может и нет .
Варианты - пулеметы с разных сторон (с перекрывющимися секторами обстрела) либо вращающийся наверху. Ессно все дистанционно управляемое.

ИМХО возможность избежать вращения большой башни - большой плюс, т.к. становится легче бронировать, можно сделать рикошетирующие обводы всего танка целиком, и даже придать ему стелсовость (отражать все наверх например)

Трудности, которые я вижу в этоом варианте - размещение приемных и передающих устройств РЛС,ОЛС, станции управления ракетами.

К стати, раз мы уж говорим о будущем, то станции управления ракетами может и не быть. Указал на мониторе мышкой место (или объект) куда она должна попасть, и огонь. Дальше - дело ГСН ракеты

 

[Vist]

укладка 5х5 ракет диаметром 160 займет квадрат примерно 1мх1м. - в общем не слишком и больша площадь

25 маловато будет. Боеприпасы то нужны разных типов. Но это не главное, можно и больше разместить. Но стрелять по стационарным объектам и пехоте управляемыми ракетами... Да не хватит нефти и газа на такую роскош.

При массовом производстве и дальней1шем тех. прогрессе (мы же говорим про танк будущего) системы управления ракетами такого класса будут дешевыми

Но всяко не дешевлее болванки. Кроме того, себестоимость, это еще не все, есть еще и эксплуатационные затраты.
Да и как же с основным предназначением танков - борьбой с противником на 2 - 3 км дистанции?
САУ не для прямой наводки. Если есть простое (относительно) и эффективное средство (снаряд), зачем от него отказываться? Только из-за стремления к новизне?

Добавлено спустя 51 минуту 38 секунд:

Продолжаю по пунктам.
Дополнительное вооружение. К таковому можно отнести:
- ракетное оружие;
- малокалиберная скорострельная артсистема;
- миномет;
- гранатомет;
- крупнокалиберный пулемет;
- пулемет.
Может еще что-то упустил?
Что из этого может понадобиться танку исходя из его задач? Все ... Но это не реально. От чего можно отказаться, возложив его задачи на другие системы? Попробуем разобраться.
Ракеты нужны. Однозначно. В первую очередь зенитные. Но и противотанковые тоже нужны. Глупо начинать бой только с дистанции 3 км, если есть средства, позволяющие это сделать уже с 7 - 10 км. Попробуем оценочно прикинуть потребный боезапас. При скорости в 40 км/ч (можно принять и 30 и 50 - сути не меняет, расчет оценочный, важен порядок цифр) дистанция с 10 до 3 км сокращается за 10 мин. При условии встречного боя - быстрее. Техническая скорострельность ракетных комплексов весьма высока. Но практически, после каждого выстрела нужно оценить обстановку, наметить цели, распределить их, установить приоритеты. Конечно, все это сделает электроника, но решение принимать будет человек. И и по-существу он все это проделает в голове прежде, чем сделает выбор. Так что 1 выстрел в минуту - реальный показатель. ИМХО. Т.е. минимальный боекомплект ракет - 10 шт. А больше и разместить сложно. Ракеты лучше универсальные, в крайнем случае унифицированные. ПУ - единая или одинаковые. Система управления - попринципу "выстрелил - забыл". Целеуказание скорее всего - внешнее. Боевая часть - не обсуждается. Лишь бы работала.
Малокалиберная скорострельная артсистема танку не помешала бы. Очень универсальная штука. И ПВО, и против бронетехники, и пехоты. Вопрос снова в боезапасе. Если 100 - 200 снарядов, не стоит и огород городить.
Миномет. Достаточно редкий девайс на бронетехнике. Главное достоинство - навесная траектория стрельбы. Но боеприпасы занимают наибольший обьем относительно к весу, обеспечить прицельную стрельбу с ходу сложно. Так что вряд-ли.
Гранатомет и пулеметы - достаточно компактные, в общем добавляй по вкусу .
Забыл огнемет, но - слишком специфическое оружие для массовой техники.
Лазер. Разрабатываются образцы, которые в широком доапазоне работают как дальномеры, а в узком - как средство поражения оптики и глаз противника. Полезно.
Пока все по вооружению. Подискутируем?

 

[Партизан]

Без проблемм

непригодность НУРСов для боя прямой наводкой настолько бесспорна, что это даже никто не обсуждает.

А почему тогда вертушки этот фокус поакзывают как основной? Нурс для прямой наводки и делался на них. Это только на Граде он летит за пределы видимости, хотя можно и прямой наводкой склон от духов зачистить. Ничего плохого в этом не вижу. На танке тоже. Почему считаеш что НУРС не справится?

Считаю, что основным вооружением танка еще длительное время будет оставаться пушка. Это не только мое мнение, но и мнение подавляющего большинства отечественных и зарубежных танкостроителей.

Перенимать чужыи идеи это плагиат Зачем иностранцев обокрал Знаеш аналитики тоже много и долго думали зачем то нужно, зачем это нужно. А потом выяснялось- Дайте!!! А нет аналитик не поддержали. Вся проблемма в том что искренне полагают что корабль должен воевать с кораблем самолет с самолетом, вертолет с вертолетом, танк с танком. Только бедный солдат постоянно доказывает что ему приходится воевать со ВСЕМИ, заисключением разве кораблей. Такая же истроия с танками. Им приходится и они ДОЛЖНЫ выполнять РАЗНЫЕ задачи. А борьба с танками такая же рядовая как и борьба с уродами засевшими за толстой стеной или на верхнем этаже, или раздолбать БТР или разнести колонну, или поддержать матушку пехоту в их рывок в подъезд через простреливаемую улицу, или зачистить склон с которого с закрытой позиции долбят с минометаи таких ИЛИ множество... Не надо заморачиваться только на одних танках. Ими будут заниматься и пехота с РПГ и мины и вертушки и БМП, БТРы с управляемыми ракетами и самолеты. Все кто может чем нибудь "помочь" танку.
ИМХО нужно строго определить круг задач танка.

Традиционная гладкоствольная пушка калибром 135 - 155 мм.

писал и не раз. Сам понимаеш чем это скажется

Большие начальные скорости требуют значительного усложнения конструкции, что неприемлемо в нашем случае. Главный недостаток - малый боезапас (20 - 25 снарядов). Вопрос боезапаса не такой простой как кажется на первый взгляд. Теоретические исследования (математические расчеты, тактические игры, компьютерные модели) показали, что и 25 снарядов достаточно для решения большинства задач. Однако, есть несколько НО:

Добавь тербуемый большой уголо возвышения, че у тебя получиться?- А убери эти все навороты призванные давать скррость и гасить отдачу, атакже сложные тяжолые мех наведения и пр. Ты тон 5-7 скинеш. Да и места много будет. Как раз под боезапас. Для оружия не требующего все эти набилбипы .
ЭМ, ЭТ, ЭТХ пушки вещи нежные и дорогоие даже в будущем, так как являются детишем этого будущего. На такие пушки в массовом количестве можно будет расчитывать разве что в далкеом будушем. Кроме того как основное оружие большой мощности эта вся техника имеет значительный вес и габариты. Если и применять это все то на САУ. так как сама САУ и сделана галвным образом возить орудие. Вот пускай и возит. На танк надо по компактнее и по проще, так как они будут гораздо чаще превращаться в металолом чем САУ, они ж далеко до них еще достать надо. А танк здесь под боком. Иди и РПГ всажывай.

По пушкам - артиллерия явно умирать не собирается, но имхо ее ниша - САУ и расположение не на переднем крае.

В связи с выше изложенным он меня поддерживает

Понадобятся механизмы типа командирской башенки. А может и нет .Варианты - пулеметы с разных сторон (с перекрывющимися секторами обстрела) либо вращающийся наверху. Ессно все дистанционно управляемое.

Т.е. от башни НИУДА не уйдем, даже если не здоровой.

ИМХО возможность избежать вращения большой башни - большой плюс, т.к. становится легче бронировать, можно сделать рикошетирующие обводы всего танка целиком, и даже придать ему стелсовость (отражать все наверх например)

Былоб не плохо.
Также по поводу разного вооружения. Чем его больше тем боезапас еньше. Т.е. будет ситуация. Выехал могу разнести кого угодно с чего угодно. После краткого боя стреляеш уже тем где чтото осталось в независимости от мишени, так как больше нечем. Проше. лучше сделать не осбо много стволов но со значительным боезапасом. Но то оружие что должно быть должно быть рациональным и позволять выполнять шырокий спектр задач. А таккже уметь вести огонь не только в одном направлении. А то будет как в собачку драчку. Ты в одну сторону поворачиваешся а там с другой стороны вылазит. ты на него наводиш, а он выстрелил звбыл, зато с третьего угла следующий уже торчит. Особливо это наблюдается в городе, где стреляет каждый дом, каждый этаж выше третьего.
Гранатометы действительно вешь очень хорошая. Потому как при несравненно меньшем весе обладает осколочным действием почти как у АВпушки (ясно что значительно меньше, но иеще значительнее меньше и легче). пулеметы на танках себя изжили. ТАК КАК С НЕГО НАДО ТОЧНО ПОПАСТЬ, а башню в сотни кили или пару тонн развернуть и прицелить не получиться. Лучше АГ- прау гарнат на вскидку и пулемет не нужен. Разве что нужен крупнокалиберный пулемет стены пробивать и пр.
Про лазер насмешыл. Ты что снайпер и белке в глаз попадаеш?Только проблемм больше Или ты делаеш танк не летального действия?

 

[ddd]

Да и как же с основным предназначением танков - борьбой с противником на 2 - 3 км дистанции

В чем противоречие? среляй ракетами хоть от 20 м до 10 км

К стати есть интересный момент (проти полотенец, которыми глаза мехводу закрывают) - если на броне кто-то чужой, стал быть свих рядом нет. ракета с осколочной БЧ летит вверх, переворачивается, летит вниз и взрывается над танком. Осколками сметает всех с башни.

Т.е. от башни НИУДА не уйдем, даже если не здоровой.

я же писал, возможны варианиты и без.

Про лазер насмешыл. Ты что снайпер и белке в глаз попадаеш?Только проблемм больше Или ты делаеш танк не летального действия?

Зря смеешься. Это настолько серьезно, что ослепляющее оружие хотят запретить конвенцией. (если уже не). Давно известно, что убив врага ты выводишь 1 еденицу, а ранив (или ослепив) - как миниму две (кто-о будет его вытаскивать с поля боя, плюс приличное отвлечение средств потом (эвакуация, содержание) плюс психологический эффект в тылу, где будут собираться инвалиды.