Танк будущего

[Vist]

Меня интересуют проекты и дела которые принесут пользу и будут работать в реалии.

А что ты тогда здесь делаеш? Игра - зарядка для ума. А он всегда "принесет пользу и будет работать в реалии".

Это я понял, но сказал тебе по сопромату чтоб учел.

Судя по всему не понял. Сопромат я всегда учитываю. И даже более - строительную механику. Вот по гидравлике ты мне ответ не дал, хотя продолжаеш ссылаться на ГПА. Повторяю вопрос (в другой формулировке) - откуда возьмется перепад давлений рабочей жидкости на входе и выходе гидронасоса в замкнутой системе с ГПА?

Нужно делать старатся все, но все не получится. Посему резонн вести КПД отношение чего сделанно, к тому что надо было сделать. И смотреть насколько высок КПД, стоит ли продолжать. надеюсь понятно объяснил.

Теперь понятно. Хотя непонятно как это относится к твоим предыдущим высказываниям. Там содержится банальное противоречие. КПД устранения противоречий всегда нулевой. Если не отрицательный. Но в этом деле КПД - это перебор. Достаточно иметь обычные человеческие качества - обьективность, внимательность, самоконтроль и самокритику.

Мысли есть как?

Мысли есть.

я сумливаюсь что траки и др.. железо будет бешумным. Ну да ладно все тише чем двиг. Слушай а не проше сделать систему глушения в купе с режымом малых оборотв

Абсолютная бесшумность - такой же бред, как и абсолютная невидимость. Гораздо важнее снижение заметности в ИК-диапазоне.

2 может быть обесечино и смалым объемом ГПА, так что выполняется автоматически

Пока не обьясниш за счет чего ГПА будет вращать гидромотор - не обсуждаю.

3 пункт для меня вообще загадка.

Какая уж тут загадка? Температура газов на выходе ГТД - около 600 град. Правда на расстоянии 5 - 7 м за Т-80 зимой выстраивались в очередь бойцы что бы погреться (выхлоп абсолютно не токсичен). Но в определенных специфических условиях это может быть проблемой.

Где ж ты такую реку нашол. Если только Нил да Амазонка. за географию не суди я ее плохо учил, знаю соответственно.

Нил, Амазонка, Дунай, Волга, Днепр, Хуанхе - гораздо шире. Но нужно учитывать, что подготовка к преодолению водной преграды может начинаться не на самом берегу, а на рубеже сосредоточения. То же и при выходе. А подготовка - это не только переключение тумблера, но и масса других технических и организационных мероприятий. Так что это как раз для средней речушки.

Проше взять балоннчик с кислородом, он горазо меньшый по объему получится чем ГПА или электрический аккумулятор с таким же запасом ходя.

Было бы проще - брали бы. Посчитай сначала.

Кстати ты предстваляеш 45МЕГАДЖ???! Подсчитай какой тебе электро аккмулятор нужен

Вот посчитать не могу. Открытых данных по перспективным аккумуляторам не имею. Только закрытые. Но важнее то, что имеются прототипы. Уже сейчас. Экстраполируй на 10 - 15 лет вперед.
("Четырехмоторный Humvee может разогнаться от 0 до 50 миль в час за 7 секунд, по сравнению с 15 – 16 сек стандартного Humvee. Обычный Humvee преодолевает 60% уклон на скорости 5,5 миль в час, в то время как гибрид – на скорости 17 миль в час. Стандартный Humvee расходует 1 галлон на 8 миль по дороге с твердым покрытием на марше, тот же объем гибрид расходует на 16 миль. Для тихой работы гибрид может работать только на электричестве. Он может пройти 20-25 миль на электричестве без подзарядки на свинцово-кислотном аккумуляторе емкостью 24 кВтч.".
"Аналогичные методики оцениваются для Демонстратора Переходных Технологий (TTD), разработанных BAE Systems. Данный демонстратор использует гибридный электро привод в сочетании энергией аккумуляторов с 250-сильным дизельным генератором для моментальной передачи 450 сил, что обеспечивает более быстрый разгон по сравнению с любой другой боевой машиной. При работе в «скрытном» режиме у TTD есть 10 мильный запас хода на аккумуляторах, обеспечивающих тихую работу. В стационарном режиме TTD может стоять в «бесшумном дозоре» в течение более чем 30 часов – эти обе характеристики имеют большое значение для применения FCS. Компания сотрудничает с General Dynamics в разработке гибридного электрического демонстратора для FCS-W (Перспективные Боевые Системы – Колесные), который может передвигаться со скоростью 5 миль в час в течение 30 минут по ровной местности исключительно на накопленной электроэнергии." Источник - http://www.army-guide.com/rus/article/a ... orumID=435 Кроме того - http://www.membrana.ru/articles/technic ... 91700.html
http://www.membrana.ru/articles/technic ... 03700.html)

 

[Партизан]

Вот по гидравлике ты мне ответ не дал, хотя продолжаеш ссылаться на ГПА. Повторяю вопрос (в другой формулировке) - откуда возьмется перепад давлений рабочей жидкости на входе и выходе гидронасоса в замкнутой системе с ГПА?

Значит я не понял вопроса. Система замкнутая, но это не значит что давление в обоих трубопроводах одинкаовое. Это также как цепь на велосипеде Одна ветвь такаяже как другая, но одна нагружена, другая просто провисает. Давление создается насосом в напорной магистрале, в сливной давление равно потерям в трубопроводе. разность давлений на моторе создается либо насосом либо ГПА либо вместе. Может и щас тоже не смог понять суть вопроса?

Гораздо важнее снижение заметности в ИК-диапазоне.

НУ тут тебе поможет смешение в колеекторе атмосферного воздуха с газами, плоские сопла большого сечения и спец формы и выхлоп допустим подднише, где он незаметен и в процессе рассеивания в пространстве хорошо смешывается с окружающим воздухом и пылью. Не обязательно днише но мысль ИМХО понятна. А также другие конструктивные меры. И Воля! выхлоп не заметен даже при работающем движке.

Пока не обьясниш за счет чего ГПА будет вращать гидромотор - не обсуждаю.

Также как пружына приводит часы, или аккумулятор ЭД. ГПА таже пружына- ты туды жыткость закочал под давлением насоса, а она назд лезет под тем же давлением вот ты ее через гидромотор и пускаеш.

Посчитай сначала.

Что? И что берут?

Экстраполируй на 10 - 15 лет вперед.

Тогда да электрика однозначно.

 

[Vist]

НУ тут тебе поможет смешение в колеекторе атмосферного воздуха с газами, плоские сопла большого сечения и спец формы

Это все правильно, ИК-излучение снижается, но при чистом электродвижении от теплового двигателя его вообще нет. А все эти меры я не отбрасываю, жаль только что обьемы они жрут нещадно.

выхлоп допустим подднише, где он незаметен и в процессе рассеивания в пространстве хорошо смешывается с окружающим воздухом и пылью. Не обязательно днише но мысль ИМХО понятна. А также другие конструктивные меры. И Воля! выхлоп не заметен даже при работающем движке.

Тоже правильно, толко не заметным всеравно не будет. Есть и другая сторона медали. При этой семе, как и у существующих дизельных машин, ИК-излучение газов значительно ослаблено. Зато часть тепла передается конструктивным элементам танка и они светятся в ИК-диапазоне, не так как выхлоп, но достаточно для обнаружения и наведения. У танка с ГТД железо тоже греется. Но высокотемпературная и высокоскоростная струя газов отбрасывается далеко за корму и представляет собой гораздо более контрастный ИК-обьект. Тепловая ГСН его захватит с большей вероятностью чем танк.

Что? И что берут?

Я имел в виду сколько воздуха нужно. Сейчас не берут ничего - ОПВТ.

Также как пружына приводит часы

Не катит - открытая система.

или аккумулятор ЭД

А это совсем другое дело. Здесь АК создает разность потенциалов, а ЭД ее использует.

ГПА таже пружына- ты туды жыткость закочал под давлением насоса, а она назд лезет под тем же давлением вот ты ее через гидромотор и пускаеш

А после гидромотора она куда девается? Жидкость в смысле. За счет чего она вернется в ГПА?

Это также как цепь на велосипеде Одна ветвь такаяже как другая, но одна нагружена, другая просто провисает. Давление создается насосом в напорной магистрале, в сливной давление равно потерям в трубопроводе. разность давлений на моторе создается либо насосом либо ГПА либо вместе. Может и щас тоже не смог понять суть вопроса?

Ну давай про велосипед, раз это ближе. Для того, чтобы одна ветвь цепи была нагружена, необходимо все время подавать звенья от ненагруженной. Рассмотрим гидравлическую цепь. Вместо приводной звездочки с педалями - насос. Он нагружает одну ветвь ослабляет другую. Ведомая звездочка - гидромотор. На нем нагруженная ветвь теряет потенциал (давление), но ослабленные звенья (жидкость низкого давления) должны возвращаться обратно на ведущую звездочку (насос). И идут они туда не потому, что нагруженность падает, а потому, что человек крутит педали. Если вместо насоса поставить ГПА. Давление у него одно - высокое. И передаваться оно будет одинаково по обоим ветвям. Откуда возьмется разность давлений на гидромоторе? Кто будет убирать звенья из провисающей ветви цепи?

 

[Партизан]

Не катит - открытая система.

Невяжется, непойму про что ты

Здесь АК создает разность потенциалов, а ЭД ее использует.

Не забывай он еше создает ток. Вот тебе аналогия: напряжение=давление, ток=расход. Те же яйца только в профиль.

Зато часть тепла передается конструктивным элементам танка и они светятся в ИК-диапазоне,

Если труба допустим снизу, то ее уже не заметиш. А теплоизоляцыонную обшывку не прбовал?
Кстати не в тему. Зайди в тему БМП-БТР там ссылки, посмотри.

А после гидромотора она куда девается?

В сливную магистраль а дальше в фильтра и в гидробак, а тпотом опять в насос.

За счет чего она вернется в ГПА?

За счет насоса через напорную магистраль.

И передаваться оно будет одинаково по обоим ветвям.

Все я понял!!! Вот в чем дело! Ты не так понял. ГПА стоит в напорной магистрали, в сливную он давления не дает.

Кто будет убирать звенья из провисающей ветви цепи?

В гидробак, вкотором жыдкость отстаивается, частично очишается, остывает, избавляется от газов и опять в насос.

Добавлено спустя 12 минут 38 секунд:

Не катит - открытая система.

Невяжется, непойму про что ты

Здесь АК создает разность потенциалов, а ЭД ее использует.

Не забывай он еше создает ток. Вот тебе аналогия: напряжение=давление, ток=расход. Те же яйца только в профиль.

Зато часть тепла передается конструктивным элементам танка и они светятся в ИК-диапазоне,

Если труба допустим снизу, то ее уже не заметиш. А теплоизоляцыонную обшывку не прбовал?
Кстати не в тему. Зайди в тему БМП-БТР там ссылки, посмотри.

А после гидромотора она куда девается?

В сливную магистраль а дальше в фильтра и в гидробак, а тпотом опять в насос.

За счет чего она вернется в ГПА?

За счет насоса через напорную магистраль.

И передаваться оно будет одинаково по обоим ветвям.

Все я понял!!! Вот в чем дело! Ты не так понял. ГПА стоит в напорной магистрали, в сливную он давления не дает.

Кто будет убирать звенья из провисающей ветви цепи?

В гидробак, вкотором жыдкость отстаивается, частично очишается, остывает, избавляется от газов и опять в насос.

 

[Vist]

Партизан Зачем два раза?

А теплоизоляцыонную обшывку не прбовал?

Сам не пробовал, но, говорят - невкусная. Я те про Фому, а ты про Ерему... С 600 до 20 град за полсекунды газы не охладиш. А тепло по-любому машине передается. И вообще, главное там было про ложное тепловое поле за кормой.

В гидробак, вкотором жыдкость отстаивается, частично очишается, остывает, избавляется от газов и опять в насос.

Вот теперь понятно. И какой обьем должен быть этого гидробака? При бешеном расходе. Что там можно саккумулировать? Только мелкомелкие колебания нагрузки.
О движении без включенного двигателя не может быть и речи. Блин, столько времени потратили на бесплодный разговор.

Зайди в тему БМП-БТР там ссылки, посмотри

И что? Одну я читал и раньше. Во второй - ничего нового.

 

[Партизан]

Так. Плиз пойми гидропневмоаккумулятор и гидробак вещи разные с разным назначением. ГПА запасать энэргию в виде расхода при практически неизменном давлении, задача гидробакака расписана в прошлом сообщении.

И какой обьем должен быть этого гидробака?

ЕМНИП берется 2-3 секундных расчхода

О движении без включенного двигателя не может быть и речи.

Былоб странно если бы ты на гидробаке ехать собрался, прости не могу удержатся... :grin:

И что? Одну я читал и раньше. Во второй - ничего нового.

Не знаю какую читал, но обе гворят об одном, только еше одна еше об однома вторая о еше другом. Лбе говорят про потребность в тяжолой БМП-БТР и ее мечсте в большой войне, вторая о нужности, о причинах маразма сложывшейся ситуации в бронеВПК, а также дает примеры и концепции того как должно быть, да не 100%, но смысл более чем понятен. Я там конечно не со всем согласен. Например нехр... разделять легкий БМП и БМД теже яйца только в профиль- броня котрая может летать на самоелете.

 

[Vist]

Не знаю какую читал, но обе гворят об одном, только еше одна еше об однома вторая о еше другом. Лбе говорят про потребность в тяжолой БМП-БТР и ее мечсте в большой войне, вторая о нужности, о причинах маразма сложывшейся ситуации в бронеВПК

О чем они говорят я понял. Не понял какое отношение это имеет к нашей дискуссии.

Так. Плиз пойми гидропневмоаккумулятор и гидробак вещи разные с разным назначением. ГПА запасать энэргию в виде расхода при практически неизменном давлении, задача гидробакака расписана в прошлом сообщении.

А сам то ты про гидробак давно понял?

ЕМНИП берется 2-3 секундных расчхода

И я об этом.

Былоб странно если бы ты на гидробаке ехать собрался, прости не могу удержатся

Я тоже не могу удержаться. В свое время я предложил гибридную электрическую силовую установку:

Мощность газотурбогенератора - ниже суммарного максимального энергопотребления машины. Максимальную мощность тяговые ЭД будут развивать при совместном использовании ГТГ и АБ

Плюс - возможность форсирования водных преград. Ссылки давал. Ты ответил:

Тоже самое делает гидравлика.

.

гибрид будет в следующем. ГТД+насос качает в г-п аккумуляторы и трансу. ГТД выдает СРДНУЮ потребную мощность. В пиковых и завышенных потребностях свое слово говорят акки выдавая гидромоторам требуемое.

.

Они выдают потребную от средней до пиковой мощность, атакже при повреждении двига позволяют проехать еше несколько метров- десятков метров, так сказать не могу. Но вполне хватит чтоб въехать в здание и им прикрытся или заехать за угол, уклонившысь от огня

. Теперь, когда выяснилось, что "этт врят-ли", ты смеешся. Я в непонятке...

 

[АлександрОВ]

Краткое резюме по ходу дискусии.

1. Гибридная СУ для танка, то что на надо.

2. ГПА в качестве аккамулятора гибридной СУ не годится по причине низких энергомассовых характеристик. Конденсаторы и электро- химичекие аккамуляторы в сочетании с ЭП выгоднее.

3. Модульная конструкция позволяет улучшить ремонтопригодность и увеличить модернизациооный потенциал танка.

4. Вопрос соединения и сопряжения модулей остается пока открыт.

Вношу свои соображения.

По 1 пункту. Почему бы сразу не перейти от гибридного танка к танку с электрохимическим генератором и отказаться от ДВС вообще.

По 2 пункту. Гидравлика в последнее время все чаще уступает ЭП.

По 3 пункту. Модульная конструкция очень удобна не только для модернизации, но и для разработки. Генеральному проектировшику танка надо определить размеры модуля, сопряжения с другими модулями, вес и характеристики. И объявлять тендер на модуль. Сроки разработки и стоимость по идее должны уменьшится.

По 4 пункту не вижу особых сложностей. Давно придуманы равнопрочные разъемные соединения. Без болтов не обойтись. Мне видится соединение листов корпуса модуля в виде шип-паза (можно выступ с выступом типа в "четверть") с накладками, стянутого высокопрочными болтами. Поверхностей трения много, фрикционное соединение с накладками обеспечивает передачу продольных сил и моментов, а шип паз + поперечное сечение накладок передачу сил сдвига поперек листа.

 

[Партизан]

О чем они говорят я понял. Не понял какое отношение это имеет к нашей дискуссии.

Не-е-е там еще про танки было. И для тогов связке с чем танку надо будет работать, а также для анализа предлагаемых схем.

А сам то ты про гидробак давно понял?

Еще с далкеого 1 курса.

И я об этом.

Для бака!!! Не для ГПА, там ограничение только в габаритах, ты можещ только на наих ездить, но размеры соотетсвующие. Набери в поисковике гидропневмоаккумулятор и посмотри что это такое. Плиз!!!

Теперь, когда выяснилось, что "этт врят-ли", ты смеешся. Я в непонятке...

По этто врятли, я написал что если брать запас 10-15 лет с бурным развитием электричества мне даже сложно предположыть что будет, возможно даже гусы не понадобятся будем на летяющи тарелках летать, а приземленно если могу предположыть, что електричество позволит больше, пока позволяет больше гидравлика в плане удельной мощности ну и тд. по перечисленному. А еше вратли что 500 м на адних акках причем любых это немножко сейчас незбыточно.
Чето тхотел предложыть в качестве идеи... но забыл извиняй, вспомню скажу.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

АлександрОВ+5 Я подумаю и отвечу.

 

[Vist]

АлександрОВ Не со всеми выводами Вашего резюме могу согласится.

1. Гибридная СУ для танка, то что на надо.

Не смотря на мое предпочтение к ней, вопрос остается открытым для обсуждения.

2. ГПА в качестве аккамулятора гибридной СУ не годится по причине низких энергомассовых характеристик. Конденсаторы и электро- химичекие аккамуляторы в сочетании с ЭП выгоднее.

Конденсаторы, конечно, хорошо, но преобразователи к ним занимают маленькую сараюшку. Химичекие аккамуляторы - наиболее проработанный вариант на сегодняшний день. Но наиболее предпочтителены магнито-динамические инерционные аккумуляторы. Это, по-сути, механические маховиковые инерционные аккумуляторы, только передача и снятие энергии производится электрическим способом.

Почему бы сразу не перейти от гибридного танка к танку с электрохимическим генератором и отказаться от ДВС вообще

Если Вы точно знаете как это сделать и до сих пор молчите - это преступление.

3. Модульная конструкция позволяет улучшить ремонтопригодность и увеличить модернизациооный потенциал танка

Если бы только это, то игра не стоила бы свеч.

Модульная конструкция очень удобна не только для модернизации, но и для разработки. Генеральному проектировшику танка надо определить размеры модуля, сопряжения с другими модулями, вес и характеристики. И объявлять тендер на модуль. Сроки разработки и стоимость по идее должны уменьшится.

Совсем наоборот. Разработать - очень сложно. Все, что можно было "размазать" по всей машине приходится запихивать в модуль. Разработка модулей разными исполнителями неминуемо приведет к проблемам совместимости. Сам процесс утонет в бесконечных согласованиях. Однако получаемые выгоды компенсируют трудности. Вот в чем я вижу преемущества модульной архитектуры боевых машин:
1. Возможность создания семейства боевых машин на единой базе, максимально совместимых на поле боя.
2. Высочайшая степень унификации конструции машин.
3. Возможность организации производства семейства машин на большом числе предприятий опираясь не на номенклатуру конечной продукции, а на их реальные возможности.
4. Повышение качества машин за счет производства модулей на узкоспециализированных предприятиях.
5. Возможность оптимизации транспортировки.
6. Высокий модернизационный потенциал.
7. Оптимальная организация всех видов ремонтов.
8. Сокращение парка боевых машин за счет расширения номенклатуры боевых модулей.
9. Удешевление и повышение качества обучения и боевой подготовки экипажей.
10. Упрощение системы материально-технического обеспечения.
11. Гибкость штатной структуры частей и подразделений.
12. Высокая живучесть.
Это не все - что с ходу на ум пришло. Добавляйте по вкусу.

По 4 пункту не вижу особых сложностей. Давно придуманы равнопрочные разъемные соединения. Без болтов не обойтись. Мне видится соединение листов корпуса модуля в виде шип-паза (можно выступ с выступом типа в "четверть") с накладками, стянутого высокопрочными болтами. Поверхностей трения много, фрикционное соединение с накладками обеспечивает передачу продольных сил и моментов, а шип паз + поперечное сечение накладок передачу сил сдвига поперек листа.

Согласен. Это то, что я называл "соединением формой." Только вариантов решения - сотни. И не стоит на них зацикливаться. Хотя, если интересно - можно продумать. Меня в этом плане больше всего волнует крепление модулей ходовой части.

Не-е-е там еще про танки было. И для тогов связке с чем танку надо будет работать, а также для анализа предлагаемых схем.

Что конкретно из этого ты предлагаеш использовать?

Еще с далкеого 1 курса.

Надо отметить - ты успешно это скрывал.

Для бака!!! Не для ГПА, там ограничение только в габаритах, ты можещ только на наих ездить, но размеры соотетсвующие

Ну как можно отдельно говорить о ГПА и ГБ? Это звенья одной цепи. А она в целом непригодна для данной задачи.

Набери в поисковике гидропневмоаккумулятор и посмотри что это такое

Да я то набирал. А ты? Там речь идет о незамкнутых системах (водоснабжения и т.п.), либо об импульсных устройствах. Ничего похожего на то, что требуется я не нашел. Я неоднократно тебя просил, если есть что - кинь ссылку!

если брать запас 10-15 лет с бурным развитием электричества мне даже сложно предположыть что будет, возможно даже гусы не понадобятся будем на летяющи тарелках летать

То, что будет через 15 лет рождается уже сейчас. Никаких "летяющи тарелках" не предвидится. Я тебе давал ссылки на то, что сейчас ездит или разрабатывается.

А еше вратли что 500 м на адних акках причем любых это немножко сейчас незбыточно.

500 м что? Что вряд ли?

 

[АлександрОВ]

Это, по-сути, механические маховиковые инерционные аккумуляторы, только передача и снятие энергии производится электрическим способом.

Супермаховик конечно как накопитель рулит, по энергоемкости уступает только водороду.

Если Вы точно знаете как это сделать и до сих пор молчите - это преступление.

У нас же танк будущего. Если уж мы лет двадцать назад испытали подолодку на ЭХГ, да Аполонны на луну с ним летали. То ЭХГ для танка будущего не менее перспективен, чем обсуждаемые варианты.
По этому поводу есть анекдот.
Собрание ставки ВГК по поводу ПВО Москвы в 1941 году.
Сталин - "Как защищать Москву будем?"
Буденный - "Товарищ Сталин есть предложение. Придумать такой аппарат. Нажимаешь на кнопку, и немецкие бомбардировщики сразу падают"
Сталин - "Предложение хорошее. Ставим на голосование. Так, единогласно! Выполнение поручаем товарищу Берии"

Разработать - очень сложно.

Вы правы разработывать вообще сложно.

Все, что можно было "размазать" по всей машине приходится запихивать в модуль.

Насколько я понял модули специализированы. Т.е. машинное, боевое.
Главная сложность определить габариты модулей и их компоновку. Это задача для генерального. А скажем специализированный модуль ходовой сконструировать ничуть не сложнее чем обычное машинное отделение, а может в чем то и проще.

Разработка модулей разными исполнителями неминуемо приведет к проблемам совместимости.

В чем и фокус модуля. Нет проблемы совместимости. Есть ТЗ которым модуль отвечает. Размеры, соединения, формат сигнальных и силовых кабелей. Силовики не лезут к конструкторам боевой части и т.д. Сидят в своем габарите и колдуют. На а реальность задания габаритов на совести генерального. Ну даже елси там он ошибся, то уж всегда можно что нить поравить.

Сам процесс утонет в бесконечных согласованиях.

Собственно согласованиях взаимных габаритов модулей. Ну скажем не самый тяжелый и безвыходный вариант.

 

[Vist]

У нас же танк будущего. Если уж мы лет двадцать назад испытали подолодку на ЭХГ, да Аполонны на луну с ним летали. То ЭХГ для танка будущего не менее перспективен, чем обсуждаемые варианты

Мы вроде бы определились:
а) будущее - это 15 - 20 лет;
б) ориентируемся либо на более-менее достоверные расчеты, либо на известные прототипы.
Во всяком случае я соблюдаю эти правила. Но, вольному - воля. Или каждому - свое. А по поводу ПЛ и космических кораблей, верно, конечно, но только танк должен быть несколько дешевлее,ИМХО.

Главная сложность определить габариты модулей и их компоновку

Согласен на все 100%! Я именно это и имел в виду.

В чем и фокус модуля. Нет проблемы совместимости. Есть ТЗ которым модуль отвечает. Размеры, соединения, формат сигнальных и силовых кабелей

Фокус в том что разработка этих ТЗ и стандартов "интерфейса" очень трудоемкая и сложная задача.

 

[АлександрОВ]

Ну как можно отдельно говорить о ГПА и ГБ? Это звенья одной цепи. А она в целом непригодна для данной задачи.

Дискуссия о ГПА явно затянулась. На самом деле все в задачах которые стоят перед гибридным движетелем.
Попытался вникнуть. В тему ГПА и гибрида.
Насколько я понял Партизан имеет в виду следующую схему.
Вместо электродвигателя-генератора и аккумуляторной батареи гидравлический накопитель энергии (по сути воздушный аккамулятор давления т.к. сжимается там газ, а жидкость- рабочее тело) и мотор-насос. При работе двигателя или торможении специальный насос, используя излишки энергии, перекачивает жидкость в резервуар-гидроаккумулятор и сжимает находящийся в нем газ. При трогании с места и разгоне насос превращается в гидравлический двигатель, использующий энергию расширения газа. Рабочая жидкость, проходя через гидравлический двигатель, сливается в резервуар низкого давления, где ожидает следующего перкачивания.
Я согласен Vist схема тут не замкнутая.
Тут собственно и различие с электрическим или маховичным гибридом, подбную схему затруднительно использовать для постоянного движения. Допустим, мы сожмем воздух в 500 раз, его давление будет – 500 атмосфер, или около 50 мегапаскалей (МПа). Тогда весь кубометр уместится в сосуде емкостью два литра. Один литр, одна тысячная кубометра, умноженная на 50 мегапаскалей давления, даст в результате 50 килоджоулей энергии. А мы собственно сжимаем маслом нам нужно почти 1 м куб масла (1 т). Можно уменьшить объем масла сжимая воздух с 20 МПа до 50МПа. Надо еще учитывать бак низкого давления. Потери на нагрев при сжатии и охлаждение при расширении. Уменьшение отдачи энергии с падением давления. Вес ГПА на 500 атмосфер.
Мое мнение, это конечно уже устарело и для танка будущего не годится.

Добавлено спустя 7 минут 43 секунды:

либо на известные прототипы.

на прототипы танков? или отдельных элементов?

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

но только танк должен быть несколько дешевлее,ИМХО.

Скоро будут топливные элементы в мобильниках. И вообще для ЭХГ 15-20 лет достаточный горизонт. В смысле дешевизны и освоености. А гибриды даже супермаховичные это уже ближайшее завтра 5-10 лет.

 

[Vist]

Я согласен Vist схема тут не замкнутая

Здесь как раз замкнутая. Незамкнутая в системе водоснабжения, где есть расход и ГПА вполне уместен.

на прототипы танков? или отдельных элементов?

Конечно отдельных систем или решений.

15-20 лет достаточный горизонт

Я исхожу из того, что обьект который должен работать через 15 лет создается уже сейчас. Ориентироваться на то, что вероятнее всего так же будет создано к тому времени - рисковано. Примеров масса. Лучше опираться на самое новое из того, что есть. И учесть возможность модернизации. ИМХО.

 

[Партизан]

Что конкретно из этого ты предлагаеш использовать?

САУ+танк, которые у нас по сути и получаются. Ну еще можно пдумать, так не помню, а еще что все или практическивсе эти машыны симбиоз разных модулей, каких-делай выводы из требуемых конструкцый.

Ну как можно отдельно говорить о ГПА и ГБ? Это звенья одной цепи.

Вполне они не зависят друг от друга, кроме емкосьти ГБ от емкости ГПА и подачи насоса.

Там речь идет о незамкнутых системах (водоснабжения

ха-ха-ха мы опять гворим о разных вещах! Это открытые, а есть незамкнутые силовые. Жыдкость идет через гидробак, а не напрямую со слива в насос. Хорошо ссылку найду и дам, только про нее ты 1 раз спрашываеш.

ЭХГ

???

Сидят в своем габарите и колдуют.

Вот если честон это маразм, так как например силовикам надо больше мместа они так уже о стену головой долбятся, а допустим еще кому там можно перекомпоновать и место силовикам хватит а они вальготствуют. Или например можно сделать редуктора мили моторы соосными, это проше, а кгабариты не влазиет, усложняют, а моглибы перекомпоновать соседа и все влезет. И пр.

мотор-насос.

Александр. ты не совсем прав. Есть неа ГТД насос, который превращается в мотор, только чтоб завести ГТД и есть моторы по бортам, которые кушают и от насоса и от ГПА, вот тут ты про излищки прав.
Еще по поводу ГПА. Сжымается азот (в основном) до давления насоса, а запасается энергия за счет расхода.
Ладно отставим гидравликку а то мне придется прочтьиаит курс Гидромашын и гидроприводов Вот вам мысля по электре- ведерко фАРАДЕЯ.

Я исхожу из того, что обьект который должен работать через 15 лет создается уже сейчас. Ориентироваться на то, что вероятнее всего так же будет создано к тому времени - рисковано. Примеров масса. Лучше опираться на самое новое из того, что есть. И учесть возможность модернизации. ИМХО.

Согласен.

 

[АлександрОВ]

Здесь как раз замкнутая. Незамкнутая в системе водоснабжения, где есть расход и ГПА вполне уместен.АлександрОВ писал(а):

Бак низкого давления бак высокого, а между ними мотор-насос. Магистраль одна, меняется направление тока жидкости. Она не замыкается.

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

ЭХГ???

электрохимический генератор

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Вот если честон это маразм, так как например силовикам надо больше мместа они так уже о стену головой долбятся, а допустим еще кому там можно перекомпоновать и место силовикам хватит а они вальготствуют. Или например можно сделать редуктора мили моторы соосными, это проше, а кгабариты не влазиет, усложняют, а моглибы перекомпоновать соседа и все влезет. И пр.

Так будет если габариты модулей определять случайным образом бросая кубик, тогда да будут проблемы. А компоновку модулей определяют сразу. Причем не сложно свести лишние и недостающие габариты.

Добавлено спустя 6 минут 18 секунд:

Есть неа ГТД насос, который превращается в мотор, только чтоб завести ГТД и есть моторы по бортам, которые кушают и от насоса и от ГПА, вот тут ты про излищки прав.

Скорее всего в замкнутой системе можно сделать накопитель в виде ГПА, но ее для отдачи энергии надо размыкать в бак низкого давления после гидромоторов.

Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:

Сжымается азот (в основном) до давления насоса, а запасается энергия за счет расхода.

А еще лучше - гелий. Имеете ввиду ГПА при постоянном давлении? Не знаю, как его сделать при постоянном давлении. В природе не видел.

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Ладно отставим гидравликку

Только за. Мысль верная. :good:

 

[Партизан]

Все больше не буду гдравлику объяснять... Больше не могу... Читатйте мои сообщения выше, явсе расписал там не по разу как работает силовой гидропривод. :-read: :study:

 

[Vist]

САУ+танк, которые у нас по сути и получаются

И для того, чтобы сказать, что у нас получается так же, ты уже третий или четвертый раз тычеш меня в эти ссылки?

Вполне они не зависят друг от друга, кроме емкосьти ГБ от емкости ГПА и подачи насоса

Из этой фразы можно понять, что НЕ ЗАВИСЯТ, но все-таки как-то ЗАВИСЯТ. Определись. Не для меня. Для себя.

Это открытые, а есть незамкнутые силовые

Разница? Между открытыми и незамкнутыми.

мы опять гворим о разных вещах

Я говорил о том, что можно найти по ГПА в Сети.

Бак низкого давления бак высокого, а между ними мотор-насос. Магистраль одна, меняется направление тока жидкости. Она не замыкается

Вы читали предыдущие посты?

А компоновку модулей определяют сразу. Причем не сложно свести лишние и недостающие габариты.

Попробуйте это сделать. Я уже три месяца открывая компоновочную схему каждый день первым делом вношу изменения. А оказывается можно было сразу нарисовать кубики, а потом в них запихивать что ПОЛУЧИТСЯ, а не то, что НЕОБХОДИМО.

Скорее всего в замкнутой системе можно сделать накопитель в виде ГПА, но ее для отдачи энергии надо размыкать в бак низкого давления после гидромоторов

Замкнутая система, это когда нет обмена рабочим телом с окружающей средой. С баком, или без - система ЗАМКНУТАЯ, и ничего там не размыкается.

Все больше не буду гдравлику объяснять... Больше не могу... Читатйте мои сообщения выше, явсе расписал там не по разу как работает силовой гидропривод

С такими заявлениями лучше обращаться к конкретным людям. Без обращения это адресовано всем посетителям форума. Не отпугивайте их своим профессорским тоном.

Добавлено спустя 55 минут 38 секунд:

Ладно, все же давайте ближе к теме. Поскольку конструктивных предложений давно не поступало, предлагаю желающим подумать над следующими вопросами.
1. На http://www.btvt.narod.ru/3/koalition_sv ... ion_sv.htm подробное описание перспективной САУ "Коалиция-СВ". Предлагаю использовать конструкцию орудия и автомата заряжания. Угол возвышения придется ограничить 45 град.
2. Предлагаю подумать над способом крепления модулей ходовой части. Партизан предлагал кронштейны, но имел в виду наличие цельного корпуса.
3. Конструкция газоотводного устройства применительно к модульному варианту СУ и переднему расположению.
4. Варианты композитной бронезащиты.
5. Какая схема активной защиты предпочтительнее - "Арена"( http://www.kurganmash.ru/machines/bmp3u ... ion/arena/), "Дрозд"( http://armor.kiev.ua/ptur/azt/drozd2.html), "Заслон"( http://www.btvt.narod.ru/4/zaslon.htm), «Trophy» ( http://www.btvt.narod.ru/4/trophy/trophy.htm), или другие?

 

[АлександрОВ]

Фокус в том что разработка этих ТЗ и стандартов "интерфейса" очень трудоемкая и сложная задача.

Насчет интерфеса есть мысль, что это будет промышленая шина данных типа CAN-BUS. Объединять она будет контроллеры модулей и буде еще главный комп. Можно на оптоволкне, но мне кажеться для танка (не самолет все таки) хватит и витой пары.

 

[Vist]

Насчет интерфеса есть мысль, что это будет промышленая шина данных типа CAN-BUS. Объединять она будет контроллеры модулей и буде еще главный комп. Можно на оптоволкне, но мне кажеться для танка (не самолет все таки) хватит и витой пары.

Слово "интерфейс" у меня взято в кавычки. Его значение следует понимать в более широком смысле. А именно - все, что обьединяет модули вединое целое. Сюда относятся и упоминавшиеся элементы креплений, и шина данных (обязательно оптоволокно), и электрические, пневматические, гидравлические магистрали.