Танк будущего

[Катафракт]

четыре гусеницы в ряд

да ладно, зачем мелочиться, что, металла жаль?

 

[Woozrael]

А зачем больше? Для каких целей? Чем поражать цели на больших удалениях?

Для поражения целей и радар и вовсе не нужен. А для обнаружения - нужен, потмоу что с 5 км поражают цели танки уже сейчас. А вертолеты, например, поражают танки с еще большей дистанции - стало быть если уж надо танку какая-то навигация, то на большей дистании чем у себя под носом.

Так я не станции РТР ставлю под сомнение, а их эффективность против большого количества маломощных излучателей.

Они в любом случае эффективней чем 1 маломощный излучатель от которого достаточно просто укрыться.
Опять же - одинокий самолет видит, почему не увидит одинокий танк?
Больше целе потребует просто увеличения вычислительной можности что бы все "вести", но опять же, это проблема не обнаружения насколько я понимаю.

Вот с этого места - поподробнее... Не понял - как это?

Ну, волные же летят себе и отражаются от каких-то перград. То есть если стот твой радаи и я сижу в 10 метрах, но за солидной стенкой - ты меня на своем радаре не видишь. Или если два танка едут со своими РЛС, и между ними холм - то они друг-друга не видят.
Мощные станции бьют сигналом в небо, он отражается от него и попадает на землю - таким образом "досвечивают" себе за холм.
Например тот же "Бук". Но у таких комплексов, в свою очередь есть ограничение по тому насколько близко к себе они видят цель.

Т.е. в качестве альтернативы РЛС на танке Вы предлагаете специальные радиотехнические комплексы активного и пассивного типа? Они, безусловно, займут своё место, но это не альтернатива.

Они качественно лучшая альтернатива.

РЛС танка должна обнаруживать цели, опасные для танка - БТТ и ПТС.

Для танка сейчас опасными являются и просто дети с РПГ-7.
С другой стороны, анализ получаемых сигналов и его фильтрация может потребовать значительной вычислительной мощности что попросту будет дорого.

При отсутствии визуального контакта предпочтительнее (по критерию эффективность/стоимость) использовать другие средства.

Моя концепция ни в коей мере не противоречит как этому, так и комбинирования с оптическим наблюдением.

Система, которая будет не в состоянии обеспечить сбор и обработку информации из 40 источников - не нужна в принципе.

Подумайте какие сложности. Имеются 40 танков каждый где-то в своей точке, но в одном районе. Их РЛС многократно перекрывают друг-друга выдавая координаты целей каждая относительно своей оси. Задача - обсчитать сколько целей тут дублируются, сколько являются ложными, сколько - своими танками и т.д. Дурная работа.
А в условиях действенного РЭП заглушить маломощный сигнал - гораздо легче чем мощный.

Кроме того, для ТИУС остаётся востребованной и возможность автономной работы. Причём, как в рамках единого информационного поля, так и вне его.

Не спорю. Но это можно реализовать и оптическим наблюдением на 360 градусов с автоматизированым распознаванием выявленых целей и дистанции до них. Дешево и сердито.

 

[Vist]

Для поражения целей и радар и вовсе не нужен.

Спасибо. Я догадывался об этом, а теперь буду знать точно. Только на вопросы Вы не ответили.

А для обнаружения - нужен, потмоу что с 5 км поражают цели танки уже сейчас. А вертолеты, например, поражают танки с еще большей дистанции - стало быть если уж надо танку какая-то навигация, то на большей дистании чем у себя под носом.

Причём здесь навигация? И причём вертолёты? Танк предназначен для реализации принципа "вижу-стреляю". Значит и видеть он должен то, по чему сможет стрелять.

Так я не станции РТР ставлю под сомнение, а их эффективность против большого количества маломощных излучателей.

Они в любом случае эффективней чем 1 маломощный излучатель от которого достаточно просто укрыться.

А какой смысл сравнивать эффективность станции РТР и одной танковой РЛС? Я не говорил, что РТР менее эффективна, чем РЛС на танках. Я утверждал, что применение РТР вообще не эффективно в данной ситуации. Т.е. - бесполезно. Даже если она обнаруживает все работающие на излучение цели - как это использовать на практике? Вы будете видеть огромное количество целей, которые периодически, на котроткое время появляются всё время в разных местах и среди них - неизвестно сколько ложных. И всё это на территории, о которой Вы заведомо знаете, что на ней противник. Что даст информация РТР?

Опять же - одинокий самолет видит, почему не увидит одинокий танк?

Не понял - какой "одинокий танк"? И опять же - причём здесь "одинокий самолёт"?

Больше целе потребует просто увеличения вычислительной можности что бы все "вести", но опять же, это проблема не обнаружения насколько я понимаю.

В увеличении вычислительных возможностей нет проблем. Вопрос в том, что нет возможности вести эти цели. Они не имеют постоянной сигнатуры для РТР.

Ну, волные же летят себе и отражаются от каких-то перград. То есть если стот твой радаи и я сижу в 10 метрах, но за солидной стенкой - ты меня на своем радаре не видишь. Или если два танка едут со своими РЛС, и между ними холм - то они друг-друга не видят.
Мощные станции бьют сигналом в небо, он отражается от него и попадает на землю - таким образом "досвечивают" себе за холм.
Например тот же "Бук". Но у таких комплексов, в свою очередь есть ограничение по тому насколько близко к себе они видят цель.

Вы имеете в виду загоризонтные РЛС? Поинтересуйтесь их размерами, энергопотреблением, точностью определения места положения цели, способностью обнаруживать цели на рельефе, зависимостью от состояния ионосферы. А про "Бук", если он обладает такими возможностями - ссылку, пожалуйста.

Т.е. в качестве альтернативы РЛС на танке Вы предлагаете специальные радиотехнические комплексы активного и пассивного типа? Они, безусловно, займут своё место, но это не альтернатива.

Они качественно лучшая альтернатива.

Категорично, но не аргументировано.

Для танка сейчас опасными являются и просто дети с РПГ-7.

Дети или не дети - расчёты РПГ и ПТРК. Вот для их обнаружения мощные отдельные РЛС и не нужны, и бесполезны.

С другой стороны, анализ получаемых сигналов и его фильтрация может потребовать значительной вычислительной мощности что попросту будет дорого.

Переносные пехотные РЛС давно существуют. Никаких проблем с "анализом" и "фильтрацией".

При отсутствии визуального контакта предпочтительнее (по критерию эффективность/стоимость) использовать другие средства.

Моя концепция ни в коей мере не противоречит как этому, так и комбинирования с оптическим наблюдением.

Никто и не искал в этом противоречия. Речь шла о дальности действия РЛС устанавливаемой на танке. Она должна соответствовать возможностям вооружения. Цели вне пределов видимости для танка - не основные, значит и от их обнаружения танк можно освободить.

Подумайте какие сложности. Имеются 40 танков каждый где-то в своей точке, но в одном районе. Их РЛС многократно перекрывают друг-друга выдавая координаты целей каждая относительно своей оси. Задача - обсчитать сколько целей тут дублируются, сколько являются ложными, сколько - своими танками и т.д. Дурная работа.

Вы ведь признаёте логику включения танков в единое информационное поле. Без применения глобальных (и локальных, возможно) систем позиционирования это бессмысленно. Значит каждый танк будет определять координаты целей не только "относительно своей оси", но и в глобальной системе координат. И в этом смысле, многократное подтверждение координат цели не только не создаёт особых сложностей, но и крайне полезно. Такие цели просто получат более высокий приоритет. По определению свой-чужой - и говорить не хочется. Это должно быть реализовано в любом случае. Сложнее с ложными целями. Но и здесь многоканальность и многократность обнаружения не помеха, а благо.

А в условиях действенного РЭП заглушить маломощный сигнал - гораздо легче чем мощный.

Не факт. Совсем не факт. Сигнал нужно обнаружить, идентифицировать, определить параметры. А если их много? И потом, подавляющий (или ложный) сигнал нужно ещё подать на приёмную антенну. Они совершенно не обязательно работают в режиме кругового обзора. И "смотрят", хоть приблизительно в одном направлении, но не в одну точку. Для подавления, хотя бы части, нужно приложить гораздо больше усилий, чем для подавления пары-тройки мощных отдельных РЛС. Уж не говоря о том, что такие РЛС сразу становятся приоритетными целями и для огневого подавления.

Не спорю. Но это можно реализовать и оптическим наблюдением на 360 градусов с автоматизированым распознаванием выявленых целей и дистанции до них. Дешево и сердито.

Мы снова возвращаемся к уже обсуждавшемуся ранее. Вы ведь согласились с необходимостью комбинирования средств наблюдения. Маскировка - дешёвое, но эффективное средство против оптического наблюдения. Кроме того, условия плохой видимости вряд ли будут основанием для прекращения боевых действий. Тепловизионные средства также имеют и ограничения, и недостатки. И стоимость их уже существенно выше стоимости радиотехнических средств.

 

[серп и молот]

да ладно, зачем мелочиться, что, металла жаль?

Ну ладно, давайте сразу Свиноматку из мира "Огромного Черного Корабля" Березна сделаем. :OK-)

 

[ник69]

Vist
Вист у вас что ни постинг то хокку... сжато и доходчиво. :good:

Woozrael писал(а):
С другой стороны, анализ получаемых сигналов и его фильтрация может потребовать значительной вычислительной мощности что попросту будет дорого.
Переносные пехотные РЛС давно существуют. Никаких проблем с "анализом" и "фильтрацией".

Немного добавлю:
Основой современного оружия, будь то самолет, ракета, вертолет,
корабль или танк являются приборы обнаружения, наведения и управления.
Эта часть оружия определяет его эффективность и в то же время она
самая дорогая.
Приборы универсальны.
Например, тепловизионный прицел VS-580-30 французской фирмы
"Сфим" обеспечивает возможность обнаружения: танков на дальности 6 км,
пехоты 2 - 3,5 км, вертолета - 6,5 км и самолета 9,5-12,5 км.
А РЛС может не только обнаруживать воздушные цели: самолеты, вер-
толеты, ракеты, снаряды и даже пули, но также и наземные цели.
Так американская импульсно-доплеровская РЛС малой дальности
AN/PPS-5, принятая на вооружение 1967 г., хорошо зарекомендовала себя
во время войны во Вьетнаме. Вес 41,5 кг. Рабочая частота 16-16,5 ГГц.
Точность определения координат: по дальности - 20 м, по азимуту -
ПМ0,6o. Дальность обнаружения идущего человека - 5000 м, ползущего -
2300 м, машины (танка) - 10000 м.
Основываясь на универсальности возможностей приборов, можно пред-
ложить единую оптимальную систему оружия для борьбы с самолетами, вер-
толетами, ракетами, а также с аэромобильными подразделениями и местны-
ми боевиками. Как показывает опыт последних локальных войн в основном
именно с ними приходилось бороться сухопутным войскам.
http://www.sinor.ru/~bukren/tank_21.htm

 

[серп и молот]

:OK-)

 

[Vist]

серп и молот, Вы не ошиблись сайтом? Может всё таки сюда?

 

[серп и молот]

серп и молот, Вы не ошиблись сайтом? Может всё таки сюда?

К сожалению, я не составлю вам компанию, так что вы как нибудь сами туда сходите.

 

[ник69]

Может всё таки сюда?

Вах!!! Камрад спасибо! Я серьёзно. серп и молот погнали туда там интересно! Там же все мое детство!!!!
:aplodir:

 

[серп и молот]

Вах!!! Камрад спасибо! Я серьёзно. серп и молот погнали туда там интересно! Там же все мое детство!!!!

Нет, вы уж как нить сами. :OK-)

 

[Woozrael]

Только на вопросы Вы не ответили.

Спросите что вам осталось непонятным. Мне показалось что я дал достаточно полный ответ.

Причём здесь навигация? И причём вертолёты? Танк предназначен для реализации принципа "вижу-стреляю". Значит и видеть он должен то, по чему сможет стрелять.

Навигация, это я неверно слово подобрал. Я имел в виду "виденье" целей на своем навигационном приборе.
Иногда же танку может оказаться полезным не просто видеть-стрелять, а увидеть и спрятаться. Для этого и нужен некоторый запас по дальности обнаружения.
А вертолеты при том что это главные уничтожители танков с которыми самостоятельно танк по-сути бороться не может.

Даже если она обнаруживает все работающие на излучение цели - как это использовать на практике?

Создать цифровое поле боя, и передать на танковый ТИУС информацю.

Вы будете видеть огромное количество целей, которые периодически, на котроткое время появляются всё время в разных местах и среди них - неизвестно сколько ложных. И всё это на территории, о которой Вы заведомо знаете, что на ней противник.

Ложные цели отсеиваются. Это еще одно перимущество больших станций перед мелкими которые проще сбить с толка - мощные возможности фильтрации целей.
Опять же, узнаем не то что противник в каком-то районе, а где он конкретно.
Снова-таки цели не временами вспыхивают, а вполне себе устойчиво ведутся.

Не понял - какой "одинокий танк"? И опять же - причём здесь "одинокий самолёт"?

Любой конкретно взятый. Я к тому что источника даже небольшого танкового радара достаточно для его, танка, гарантированого обнаружения.

В увеличении вычислительных возможностей нет проблем. Вопрос в том, что нет возможности вести эти цели. Они не имеют постоянной сигнатуры для РТР.

Ну, блин. Самолеты как-то ведут, а танки не имеют постоянной сигнатуры, оказываются. Чудеса да и только!

Переносные пехотные РЛС давно существуют. Никаких проблем с "анализом" и "фильтрацией".

Очень громкое заявление. Если вы посмотрите внутрь того же "бука" создаваемого для работы в условиях активного противодействия, то посмотрите что такое эффективный анализ и фильтрация. в переносном миниатюрном РЛС подобный уровень эффективности просто-напросто недостижим. Они куда менее эффективны в условиях противодействия.

Вы имеете в виду загоризонтные РЛС?

Загоризонтные это загоризонтные. Это другая история. Не надо путать грешное с праведным.

Категорично, но не аргументировано.

Ну, я как бы этим и занимаюсь тут )))

Цели вне пределов видимости для танка - не основные, значит и от их обнаружения танк можно освободить.

Задача не передавать танку информацию о ВСЕХ целях обнаруженых большой РЛС вполне технологически реализуема )))

Сложнее с ложными целями. Но и здесь многоканальность и многократность обнаружения не помеха, а благо.

Очень сомнительно благо - т.к. ложных целей станет гораздо больше.

Не факт. Совсем не факт. Сигнал нужно обнаружить, идентифицировать, определить параметры. А если их много?

Никаких проблем. Они-то в одном диапазоне работают - глушануть такую мелюзгу вообще не проблема.

Уж не говоря о том, что такие РЛС сразу становятся приоритетными целями и для огневого подавления.

Они глубже в тылу могут находиться.

 

[Vist]

Спросите что вам осталось непонятным.

Я спрашивал, какие цели должен обнаруживать танк? Исходя из ответа на этот вопрос можно попытаться прикинуть, какие ему нужны средства обнаружения.

Иногда же танку может оказаться полезным не просто видеть-стрелять, а увидеть и спрятаться. Для этого и нужен некоторый запас по дальности обнаружения.

Ну, так какой запас? Это связано с предыдущим вопросом.

А вертолеты при том что это главные уничтожители танков с которыми самостоятельно танк по-сути бороться не может.

Я бы не стал так категорично утверждать. Современный танк - не может, а в принципе - может. Другое дело, стоит ли возлагать на него такую задачу. Тут вопрос открыт. Но дело не в этом. Вертолёты, в любом случае нужно обнаруживать. Но я ведь не говорил, что это должны делать танки.
В идеале - было бы неплохо. На практике же, это выльется в превращение танка в передвижной зенитный ракетно-артиллерийский комплекс. Из-за проблем, которые Вы справедливо отмечаете, упоминая "Бук".

Создать цифровое поле боя, и передать на танковый ТИУС информацю.
... ... ...
Ложные цели отсеиваются. Это еще одно перимущество больших станций перед мелкими которые проще сбить с толка - мощные возможности фильтрации целей.
Опять же, узнаем не то что противник в каком-то районе, а где он конкретно.
Снова-таки цели не временами вспыхивают, а вполне себе устойчиво ведутся.

Давайте всё же внимательнее... Цитируемая моя реплика относилась к РТР (радиотехнической разведке - пассивной), т.е. - к тому, с чего Вы начали - с "Кольчуги". Для неё всё обстоит именно так, как я говорил. О "больших" РЛС - другой разговор. Вы могли заметить, что я не рассматриваю их, как альтернативу танковым средствам обнаружения. Одно, не исключает другого. Это взаимодополняющие вещи.

Я к тому что источника даже небольшого танкового радара достаточно для его, танка, гарантированого обнаружения.

Верно. Нюансы в том, что танк всё-таки далеко не "одиночный", а сигнал - не постоянный. Обнаружение - возможно, сопровождение и целеуказание - очень не обязательно.

Самолеты как-то ведут, а танки не имеют постоянной сигнатуры, оказываются. Чудеса да и только!

Во-первых, как я уже сказал, речь шла о пассивной РТР. Во-вторых, и для РЛР аналогия с авиацией не уместна. Прежде всего из-за количества целей, и из-за разницы в обнаружении воздушных и наземных целей.

Очень громкое заявление. Если вы посмотрите внутрь того же "бука"... ... ...

Почему громкое? Вам что-то известно конкретное по поводу проблем у пехотных (да и на БРМ) РЛС? И причём, опять, "Бук"?

Загоризонтные это загоризонтные. Это другая история. Не надо путать грешное с праведным.

Согласен. Не надо. Нашли информацию о том, что "Бук" использует переотражённые сигналы?

Категорично, но не аргументировано.
Ну, я как бы этим и занимаюсь тут )))

Чем Вы тут занимаетесь, не совсем понятно - аргументация нужна хотя бы потому, что этого требуют Правила Форума. Это если не иметь в виду такие экзотические вещи, как уважение собеседника.

Задача не передавать танку информацию о ВСЕХ целях обнаруженых большой РЛС вполне технологически реализуема )))

Кто бы спорил. Кроме того, что не вся информация будет передана, "большая" РЛС ещё и не все цели обнаружит. Опять возврат к самому первому вопросу, на который Вы отвечать не стали.

Сложнее с ложными целями. Но и здесь многоканальность и многократность обнаружения не помеха, а благо.
Очень сомнительно благо - т.к. ложных целей станет гораздо больше.

Ложных целей останется ровно столько же, сколько и было. Обнаружены они будут большим количеством средств, что облегчает идентификацию. Это вообще может привести к созданию новых, более эффективных, алгоритмов идентификации ложных целей.

Никаких проблем. Они-то в одном диапазоне работают - глушануть такую мелюзгу вообще не проблема.

Несмотря на малую мощность, работать в одном диапазоне они не смогут. Проблема электромагнитной совместимости - более серьёзная проблема, чем те, о которых Вы говорите. Но она решаема. Возможна, например, работа с "плавающими" частотами в определённом диапазоне. И как Вы их "глушанёте"? Какие силы и средства для этого потребуются?

Они глубже в тылу могут находиться.

И что такое "глубокий тыл" для современных средств поражения?

 

[dign]

Танк будущего будет ракетным. вместо большой огромной пушки будет контейнер с ракетами.

Например, в контейнере будет 40 ракет с дальностью 10 км. Такая ракета катапультой выстреливается вверх, в воздохе разворачивается и летит на цель. Схожее поведение есть в ПРО.

Сразу появляются плюсы.
1. Быстрая загрузка таких ракет в контейнер.
2. Интервал стрельбы значительно меньше, чем у пушки.
3. Разновидность ракет. Противо-пехотные, противо-танковые, земля-воздух. Танкист или ПО выбирают какой тип ракет использовать в данный момент.

Можно на всякий пожарный поставить на такой танк 30-мм автоматическую пушку, хватит с головой.

Единственный недостаток - более дорогие боеприпасы. Но тут уже никуда не денешся. Сейчас все движется в сторну высокоточного оружия.

 

[Vist]

Танк будущего будет ракетным.

Спасибо, что сообщили... А то мы тут прямо все не знали, что и подумать... Оказывается - всё так просто!

 

[dign]

Танк будущего будет ракетным.

Спасибо, что сообщили... А то мы тут прямо все не знали, что и подумать... Оказывается - всё так просто!

Я имел ввиду, что пушка на гусеницах уже ижила себя. Будущее за контейнером с ракетами на гусеницах.

 

[ник69]

Будущее за контейнером с ракетами на гусеницах.

А как же электротермические пушки? Или электромагнитные пушки? В будущем им места нет? Почему?

мы тут прямо все не знали, что и подумать

:grin:

 

[Vist]

Будущее за контейнером с ракетами на гусеницах.

А зачем "контейнеру будущего" гусеницы?

 

[dign]

Будущее - это в ближайщие 50-100 лет. Можно и колесное шасси. Но танк на колесах это уже БМП. Притом я предлагаю вариант на существующих технологиях, а не на фантастическо-утопических.

 

[Vist]

Будущее - это в ближайщие 50-100 лет.

А ближайшие 10 - 15 лет - это не будущее?

Можно и колесное шасси. Но танк на колесах это уже БМП.

Тогда, получается, что БМП на гусеницах - это танк? Вы хоть с общепринятыми определениями ознакомьтесь...

Притом я предлагаю вариант на существующих технологиях, а не на фантастическо-утопических.

Кому нужны будут через 50 - 100 лет ныне существующие технологии?

 

[anderman]

Танк будущего будет ракетным.

Я имел ввиду, что пушка на гусеницах уже ижила себя. Будущее за контейнером с ракетами на гусеницах.

Как вы думаете, что проще и дешевле: БОПС или ПТУР? И что эффективнее при преодолении ДЗ? Как ракетой поразить цель, расположенную на дистанции меньше минимальной дальности пуска? Какой способ наведения и целеуказания для ракет?