Танк Т-80АТ

[Стас]

если Т-80 с 1000 сильным ГТД стартанет с 1000 сильным Т-90 как в форсаже, то победа будет у восьмидесятки.

До 15-20км/ч Т-90 разгонится быстрее, на более высокой скорости Т-80 будет резвее, сыграет свою роль более лучшая приспособляемость ГТД - надо будет меньше переключений делать.
Но, рабочие скорости на поле боя - 10-25 км/ч. По пересеченке 30-40км/ч только испытатели и на выставках-шоу "летают".
30-40км/ч - это марш-бросок по хорошей дороге. Тут да, Т-80 нет равных.

Сам я этого не видел поэтому утверждать на 100% не могу.
Я про то что даже военные отзываются от Т-80 как о танке который может отстреляться и быстро уйти. О Т-90 я такого не слышал. хотя он тоже в Чечне побывал.

 

[Vist]

если Т-80 с 1000 сильным ГТД стартанет с 1000 сильным Т-90 как в форсаже, то победа будет у восьмидесятки.

Дело здесь не в "гонках дрэгстеров". Равная мощность Т-90 достигается "за счет чего-то". Масса дизеля больше на полтонны (учитывая систему охлаждения). Обьем больше приблизительно ЕМНИП на 200 л. Каждый литр забронированного объема ЕМНИП - 8 кг брони. Итого - около 2 т "полезной" нагрузки "украдено" дизелем.

Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:

Но, рабочие скорости на поле боя - 10-25 км/ч. По пересеченке 30-40км/ч только испытатели и на выставках-шоу "летают".
30-40км/ч - это марш-бросок по хорошей дороге. Тут да, Т-80 нет равных.

Мы живем в стремительно изменяющемся мире. Все чаще скоростные качества оказываются более чем востребованными. Вспомните легендарный бросок десантников на Приштину. А недавние события. Имей РА Т-80 и подготовленные экипажи для них, в Цхинвале она оказалась бы намного раньше, жертв было бы меньше.

 

[Слон]

Вспомните легендарный бросок десантников на Приштину

На Уралах, БТР и БМД. Танков там не было. Да и глупо шпарить на танке 500км, только ресурс убивать.

Имей РА Т-80 и подготовленные экипажи для них, в Цхинвале она оказалась бы намного раньше, жертв было бы меньше.

Имей РА хорошие ВВС и танки в Цхинвали вообще не понадобились бы... Хватило бы и БМП с БТР.

 

[Стас]

Мы живем в стремительно изменяющемся мире. Все чаще скоростные качества оказываются более чем востребованными. Вспомните легендарный бросок десантников на Приштину. А недавние события. Имей РА Т-80 и подготовленные экипажи для них, в Цхинвале она оказалась бы намного раньше, жертв было бы меньше.

Согласен. :good:
А авиацией дело все равно не решишь. Вспомните амрикосов. Как бы крута ни была их авиация и высокоточное оружие, все равно приходилось вводить сухопутные войска. причем вместе с танками.

 

[Слон]

Кроме авиации ГТД применяется и в других видах траспорта (и успешно). И даже в стационарных объектах (они даже и не ползают )

Где работают стабильно в жестко определенных оптимальных режимах по оборотам +/-10%. А как силовая установка в транспорте... примерчик приведите, плиз.

Ну, от амортизаторов разгон и остановка не сильно зависят...

Зависит плавность хода.

Дело в том, что дизель и ГТД одинаковой мощности на одинаковых танках никогда не будут. Танк с дизелем всегда будет тяжелее и длиннее. Или танк с ГТД будет лучше вооружен или защищен.

Гы, а огромные воздухофильтры на ГТД забываете?
Плюс, чтобы компенсировать некоторую "неудобность" ГТД на малых оборотах, требуется продвинутая трансмиссия. С гидротрансформатором. Это потери по КПД и тот же самый дополнительный вес и объем.

 

[Vist]

На Уралах, БТР и БМД. Танков там не было. Да и глупо шпарить на танке 500км, только ресурс убивать.

Это как пример того, что необходимость может возникнуть. Если бы там были Т-72 операция не состоялась бы не потому, что это глупо, а потому, что это невозможно.

Имей РА хорошие ВВС и танки в Цхинвали вообще не понадобились бы... Хватило бы и БМП с БТР.

Это Ваше личное мнение. А мое - имей РА хорошие танки и БТР, подготовленные экипажи - и ВВС не понадобились бы. Не было бы сбитых самолетов. Извините за оффтоп. Сам спровоцировал, а Вы поддержали...

 

[Слон]

А мое - имей РА хорошие танки и БТР, подготовленные экипажи - и ВВС не понадобились бы.

Да, и расхерачили бы их грузины с прилегающих высот из артиллерии и РПГ. Сверху и с бортов ни один танк, что с ГТД, что с дизелем не защищен нормально.
Были бы хорошие подготовленные ВВС, то огневые позиции грузин можно было бы подавить за одни сутки, если бы работали и днем и ночью. Интенсивность обстрела резко снизилась бы - Цхинвали и гражданское население живы. И только потом, не торопясь, при поддержке вертушек, ввод бронетехники и мотопехоты.

 

[Vist]

Слон
Есть предложение завязать в этой теме про грузин. Пока нам это предложение не сделали модераторы...

 

[Стас]

Хотелось бы добавить что нельзя недооценивать рода войск. Авиация, бронетехника и.д. все нужны в случае с Грузией даже флот пригодился.

Вопрос по теме. Объясните непутевому в чем отличие Т-80АТ от Черного Орла. :OK-)

 

[Слон]

Равная мощность Т-90 достигается "за счет чего-то". Масса дизеля больше на полтонны (учитывая систему охлаждения). Обьем больше приблизительно ЕМНИП на 200 л. Каждый литр забронированного объема ЕМНИП - 8 кг брони. Итого - около 2 т "полезной" нагрузки "украдено" дизелем

Вообще-то МТО сильно не бронируется, там это не так актуально.
ГТД требователен к чистоте воздуха, поэтому нужны большие воздухофильтры. У Абрамса из-за этого отсек МТО по высоте выше сделан, следствие - ограничения при стрельбе назад.
Вот как ВСУ ГТД хорош.

Добавлено спустя 42 минуты 32 секунды:

В свое время довелось проехаться по танкодрому на Т-72 (первых серий, 41т, 780лс) и Т-64 (первых серий, 37т, 5ТДФ, 700лс) за рычагами. Рядом ездил Т-80УД (45т, 6ТД, 1000лс), прокатиться не дали, типа новый супер-пупер танк, не для чайников.
Впечатления.
Т-72 с места рвет лучше всех. Но в движении надо часто переключаться. Всего передач 7, в движении по пересеченке рабочие передачи 2-3-4. Понятно, самый высокий момент на низах, но узковатый рабочий диапазон оборотов, 1000-2000, низкий коэффициент приспособляемости.
Т-64 трогается плавнее, двигатель эластичнее, переключаться нужно реже, ехать комфортнее, но тянет хуже. Всего передач 7, в движении рабочие 2-3, при переключении на 4 тянул заметно хуже, практически не разгонялся. Едешь спокойнее, но не быстро. И тут все понятно, момент на низах самый низкий, но широкий диапазон оборотов, 1000-3000, высокий коэффициент приспособляемости.
Т-80УД по подвижности показался несильно лучше Т-72. С места особо не рвет, но по трассе идет увереннее Т-64, где-то на уровне Т-72. Тоже все логично. Более мощный двигатель, диапазон оборотов широкий, 1000-3000, но момент на низах по прежнему невысок, поэтому с места не рвет. Плюс то, что меньше переключений.
ГТД примерно так же себя должен вести, диапазон у него пропорционален 6ТД (10000-30000 против 1000-3000), но характеристика момента получше, а переключений нужно еще меньше.
Кстати, через какое-то время, Т-80УД забуксовал, зарылся и сел на брюхо в месте, где и Т-64 спокойно, а Т-72 с напрягом, но проезжали. Потом ими его и вытаскивали.
Вот вам и супер-пупер. Танк тяжелее на 10%, запас мощности больше, а опорная площадь гусениц та же. Проходимость хуже.

 

[Стас]

В свое время довелось проехаться по танкодрому на Т-72 (первых серий, 41т, 780лс) и Т-64 (первых серий, 37т, 5ТДФ, 700лс) за рычагами. Рядом ездил Т-80УД (45т, 6ТД, 1000лс), прокатиться не дали, типа новый супер-пупер танк, не для чайников.
Впечатления.
Т-72 с места рвет лучше всех. Но в движении надо часто переключаться. Всего передач 7, в движении по пересеченке рабочие передачи 2-3-4. Понятно, самый высокий момент на низах, но узковатый рабочий диапазон оборотов, 1000-2000, низкий коэффициент приспособляемости.
Т-64 трогается плавнее, двигатель эластичнее, переключаться нужно реже, ехать комфортнее, но тянет хуже. Всего передач 7, в движении рабочие 2-3, при переключении на 4 тянул заметно хуже, практически не разгонялся. Едешь спокойнее, но не быстро. И тут все понятно, момент на низах самый низкий, но широкий диапазон оборотов, 1000-3000, высокий коэффициент приспособляемости.
Т-80УД по подвижности показался несильно лучше Т-72. С места особо не рвет, но по трассе идет увереннее Т-64, где-то на уровне Т-72. Тоже все логично. Более мощный двигатель, диапазон оборотов широкий, 1000-3000, но момент на низах по прежнему невысок, поэтому с места не рвет. Плюс то, что меньше переключений.
ГТД примерно так же себя должен вести, диапазон у него пропорционален 6ТД (10000-30000 против 1000-3000), но характеристика момента получше, а переключений нужно еще меньше.
Кстати, через какое-то время, Т-80УД забуксовал, зарылся и сел на брюхо в месте, где и Т-64 спокойно, а Т-72 с напрягом, но проезжали. Потом ими его и вытаскивали.
Вот вам и супер-пупер. Танк тяжелее на 10%, запас мощности больше, а опорная площадь гусениц та же. Проходимость хуже.

Не забывайте что вы говорите о дизельном Т-80, а нас интересует ГТД.
Если правильно понимаю, то Т-80УД это тот же Т-90 только с другим шасси.

 

[Vist]

Где работают стабильно в жестко определенных оптимальных режимах по оборотам +/-10%. А как силовая установка в транспорте... примерчик приведите, плиз.

Да режим имеет огромное значение, тут Вы правы. А примеры: автомобили "Т-1" - "Т-4" фирмы Rover, спецмашина "Ладога", газотурбовоз Г1-01, газотурбовоз ГЭМ10 (маневровый!), по кораблям не буду.

Гы, а огромные воздухофильтры на ГТД забываете?

Ну что Вы, право, у ГТД-1000 нет "огромных воздухофильтров", не путайте с "Абрамсом", системы воздухоочистки совсем разные.

Плюс, чтобы компенсировать некоторую "неудобность" ГТД на малых оборотах

Этого делать не нужно, трансмиссия (любая) призвана обеспечить нормальный режим, кроме того, опять же - САУР.

Вообще-то МТО сильно не бронируется, там это не так актуально.

Цифры приводились для не "сильного" бронирования. Для лба там поболее будет.

ГТД требователен к чистоте воздуха, поэтому нужны большие воздухофильтры. У Абрамса из-за этого отсек МТО по высоте выше сделан, следствие - ограничения при стрельбе назад.

Да бросте Вы "Абрамс" всуе поминать. В ГТД-1000 применен циклонный фильтр и система виброударной очистки проточной части. Требования по пыли - ниже, чем для дизеля!

 

[Стас]

Да бросте Вы "Абрамс" всуе поминать. В ГТД-1000 применен циклонный фильтр и система виброударной очистки проточной части. Требования по пыли - ниже, чем для дизеля!

А вобще у кого двигло лучше у Бабрамса или Т-80 (1250)

 

[Vist]

Т-80УД

Это Вы хорошо сравниваете...

А вобще у кого двигло лучше у Бабрамса или Т-80 (1250)

Нельзя рассматривать "двигло" отдельно. Решающее значение имеет удельная мощность.
Габаритная удельная мощность: Т-80У - 446 л.с./куб.м ; М1А2 «Абрамс» - 220 л.с./куб.м;
Массовая: Т-80У - 27,2 л.с./т; М1А2 «Абрамс» - 24,0 л.с./т. Такая разница в габаритной мощности обусловлена наличием у "Абрамса" громоздких мелкоячеистых фильтров, которые, к тому же, часто забиваются.

 

[Стас]

Стас писал(а):
А вобще у кого двигло лучше у Бабрамса или Т-80 (1250)
Нельзя рассматривать "двигло" отдельно. Решающее значение имеет удельная мощность.
Габаритная удельная мощность: Т-80У - 446 л.с./куб.м ; М1А2 «Абрамс» - 220 л.с./куб.м;
Массовая: Т-80У - 27,2 л.с./т; М1А2 «Абрамс» - 24,0 л.с./т. Такая разница в габаритной мощности обусловлена наличием у "Абрамса" громоздких мелкоячеистых фильтров, которые, к тому же, часто забиваются.

На счет удельной мощности я знаю. Я имею в виду качество и надежность.

 

[Vist]

На счет удельной мощности я знаю. Я имею в виду качество и надежность.

К сожалению (а может и наоборот) не имел возможности эксплуатировать "Абрамс". А хозяева правдой делиться не жаждут. Но она все равно прорывается. Где-то на форуме были фотографии, где амеры ломами (или кувалдами) выбивают пыль из фильтров. В Ираке. Там фильтра забивались через 15 - 20 минут. Запасных не хватало, вот и обратились к русскому народному способу. Т-80 специально испытывались в Туркмении. По результатам была доведена система виброударной очистки проточной части. Требования по запыленности снизились, а ресурс не пострадал. Впоследствии выяснилось, что песчаная пыль - не самая страшная. Так называемая лесовая (глиняная) запекалась гораздо интенсивнее. Была расработана система защиты и от нее. Пришлось понизить температуру перед силовой турбиной, ЕМНИП на 50 град. (ниже температуры плавления такой пыли). Система включалась при необходимости тумблером у механика-водителя. Провели испытания на Тоцком полигоне (грунты подходящие), система показала свою работоспособность. Для сравнения - фильтр, забитый лесовой пылью, не выбить никакой кувалдой.
Касаемо качества, то, боюсь, в этом плане у нас все как всегда...

 

[vecher]

Vist писал:

vecher писал(а):
откуда вы взяли, что «ГТД улучшает общую плавность хода за счет минимизации ОСЕВЫХ колебаний»?

Источник "Танк, бросивший вызов времени", М.В. Ашик, А.С. Ефремов, Н.С.Попов, "2001 г., (С) "КаскадПолиграфия". Да это вытекает и из утверждения о значительной инерционности ГТД. Маховик и придуман для обеспечения плавности.

Ввиду того, что до этого я не встречал в литературе «минимизации осевых колебаний для улучшения плавности хода», прошу более детальное обоснование – что там писали Ашик сотовариши?
Кстати, маховик применяется только в поршневых машинах для сглаживания кривой момента. Для ГТД маховик без надобности. Кстати, и в многоцилиндровых поршневых двигателях (танковые 12-цил) маховика ИМХО нет.

vecher писал(а):
Во-2, здесь были приведены цифры – коэфф приспособляемости ГТД выше, чем у дизеля, а с инерционностью – все ровно наоборот.

"Коэфф приспособляемости ГТД выше" - да приводил я такие цифры, "а с инерционностью – все ровно наоборот" - никогда я такого не говорил, и не мог сказать ни при каких обстоятельствах.

За вас это (о бОльшей инерционности ГТД в сравнении с дизелем) сказал Ефремов (см ранее) в статье в журнале Двигатель.

vecher писал(а):
сравниваемые танки (Т-80 и -90) обладают сходными трансмиссиями (МКПП) и движителями (гусеницами). Поэтому вполне логично сравнение приемистости танков определять по двигателям.

Логично. Только в дополнение к этому, так же логично учитывать и удельную мощность. Для обьекта массой 40 т она имеет гораздо большее значение чем двухсекундное преимущество в приемистости одного двигателя.

Для транспортных машин (вариантом которой и есть танк, как шасси, таскающее броню и прочее) наиболее важным моментом явл момент (т е способность совершить работу), а не мощность (способность совершить работу за определенное время). Показатель мощности важен для «гонок», что танкам не свойственно и не актуально.
Так вот, Т-90 и Т-80У обладают одинаковой тяговооруженностью. Но ГТД более тормознутый, зато если разгонится, то на трассе всех обставит. Только это никому не нужно.

Как и чем подогревают воздух и масло в обоих случаях.

Да-с, такие элементарные вещи надо бы и знать – масло подогревается при включении подогревателя.
Воздух скорее не подогревают (это применялось в бензиновых двигателях для улучшения токсичности), вместо этого во всех дизелях при пуске смесь поджигается от свеч накаливания.

vecher писал(а):
Применение РСА - это просто техническое решение проблемы, присущей ГТД.

Вот именно, это - решение проблемы, на которую Вы указывали. Но, наконец-то сами это признали.

Это только частичное решение проблемы инерционности ГТД Т-80 –при торможении устранено, а при ускорении так и не решено. Поэтому Т-80 проиграет в стартовом спурте дизельному Т-90.

Дело в том, что дизель и ГТД одинаковой мощности на одинаковых танках никогда не будут. Танк с дизелем всегда будет тяжелее и длиннее. Или танк с ГТД будет лучше вооружен или защищен. По КПД (а значит и по массогабаритной эффективности) поршневой двигатель не может превзойти роторный в принципе.

Вот есть 2 танка: Т-90 и Т-80У. Одинаковая тяговооруженность, одинаковая защищенность, одинаковые стволы. Одинаковые размеры и масса наконец. Только один пройдет на четверть меньше, а топлива при этом скушает на четверть больше. Кто какой выберет себе для боя?

и еще: В-92, как и все семейство В-2, имеет рабочий объем под 39л при 12 цилиндрах. Сейчас на ЧТЗ разработано и готовится к производству новое семейство двигателей, в т ч 12-цилиндровый 24-литровый дизель мощностью 1800лс. Надеюсь вам понятно, что дизель в 24л будет поменьше габаритом, чем в 39л. Учитывая необходимость более габаритной с-мы охлаждения (в сравнении с 1000-сильным), дизель в 1800лс вполне установится вместо В-92. Но повторюсь, что кол-во лошадок для танковых моторов – лукавая цифра – более важен момент. ИМХО момент у нового двигателя не будет выше, чем у В-92, просто расширят диапазон оборотов. Дело в том, что Т-90 с В-92 и так опережает по тяговооруженности (единиц макс крутящего момента на тонну массы танка) и Абрамс, и Лео-2. С Т-80У паритет, зато экономичность не сравнится. Соответственно, расширение рабочего диапазона оборотов двигателя позволит упростить трансмиссию (снизить кол-во ступеней КПП), при сохранении динамических качеств.

и еще: из тепловых двигателей наибольший КПД у дизеля - 40-45%. И никто пока не может подвинуть его с пьядестала, а ГТД - даже теоретически (не в КПД преимущество ГТД, а в габаритной и массовой эфективности). Только "на земле" перечисленные преимущества ГТД сошли на нет.

 

[Стас]

Вот есть 2 танка: Т-90 и Т-80У. Одинаковая тяговооруженность, одинаковая защищенность, одинаковые стволы. Одинаковые размеры и масса наконец. Только один пройдет на четверть меньше, а топлива при этом скушает на четверть больше. Кто какой выберет себе для боя?

А может мне и не надо проходить на четверть больше. Зато я пройду дистанцию гораздо быстрее и возможно спасу чью-то жизнь. Насчет того что Т-80 проиграет Т-90 на старте я жутко сомневаюсь.

 

[vecher]

Где-то на форуме были фотографии, где амеры ломами (или кувалдами) выбивают пыль из фильтров. В Ираке. Там фильтра забивались через 15 - 20 минут. Запасных не хватало, вот и обратились к русскому народному способу.

интересно посмотреть на фотографии с выбиванием пыли ломами. Я представляю состояние фильтра после обработки ломом. Только амеры не такие дурни, они просто выдувают пыль сжатым воздухом (в поле). Соотв фото есть в одном из журналов ТиВ этого года.
Кстати, как говорили на одном из форумов знающие люди, речь шла не о "забивании фильтров через 15-20 мин", а о увеличении ЕТО на 15-20 мин.

 

[POLKI]

vecher пример : старт со стоянки (не отапливаемой), на улице -30.
сколько времени надо чтоб добраться до цели на дистанции в 200км. для Т-90 и Т-80У ?