Танки Второй Мировой

[Казимир Малевич]

Как вы его высчитали?

Сравнил с броней Т-26 и помножил на единицу.

На самом деле и у раннего Т-35 коэффициент чуть поболе 1, но совсем чуть-чуть. Это я маленько "схитрил".

 

[Теодоре]

Сравнил с броней Т-26 и помножил на единицу.

Клево! Все НИИ идут лесом и нервно курят. :grin:

 

[Hetzer]

Тактико-технические характеристики

тяжелого танка Т-35 обр 1938 г.

Страна производитель СССР
Год выпуска 1932
Всего произведено 63
Масса 45 т
Экипаж 11 человек
Габариты
Высота 3,43 м
Ширина 3,2 м
Длина 9,72 м
Вооружение
Пушечное 76-мм КТ-28 (96 снарядов);
2×45-мм 20К (220 снарядов)
Пулеметное 6×7,62-мм ДТ (10080 патронов)
Бронирование / Наклон бронелистов
Лоб 30 мм
Борт 20 мм
Корма 20 мм
Крыша 14 мм
Днище 14 мм
Ходовые характеристики
Двигатель М-17М
Мощность 500 л.с.
Тип двигателя карбюраторный
Скорость по дороге — 30 км/ч;
по бездорожью — 20 км/ч
Запас хода по дороге — 150 км;
по бездорожью — ? км
Давление на грунт 0,78 кг/см2

http://encycl.atsar.ru/tanks/t35/

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Клево! Все НИИ идут лесом и нервно курят.

 

[Казимир Малевич]

Это не повод думать, что других нет... Все у Вас так.

А я и не думал так. Просто прошвырнулся в и-нете, нашёл только одну модификацию, более-менее добросовестно описанную и там не указывалось что он где-то менялся. А когда Т-35 сравнивал с Т-26, то просто напросто не указал какую это я модификацию имел ввиду (я и до сих пор не знаю), для Т-18 указал, Т-40, Т-70, Т-34, Т-28 тоже. Для БТ-7 ещё не указал - тож не знаю, для Т-60 - это который самый навороченный с самой толстой броней (у башни 35 мм скулы и лоб).

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:

Клево! Все НИИ идут лесом и нервно курят.

Однако есть возражения?

 

[Теодоре]

Однако есть возражения?

Нет, теперь точно нет... И не будет.

 

[Казимир Малевич]

Нет, теперь точно нет... И не будет.

А хотя по крайней мере у вас должны быть. Сами посчитайте во сколько превосходит броня Т-35 представленного вами и моя цифра. Что-то я не уверен, что они совпадут.

Добавлено спустя 1 час 8 минут 47 секунд:

КБ ХПЗ рассматривало вопрос о перевооружении Т-35 новой 76-мм пушкой Л-10 вместо КТ, но военные от этого отказались, считая, что «для решения задач сопровождения пехоты хватит мощности КТ, а для борьбы с бронеобъектами вполне достаточно двух 45-мм орудий».

С конца 1938 года ХПЗ перешел на выпуск Т-35 с башнями конической формы, несколько утолщенной броней, усиленной подвеской и увеличенной емкостью топливных баков.

Эти танки имели увеличенную до 70 мм толщину брони переднего наклонного и лобового листов и до 25 мм — броню башен и подбашенной коробки. Масса машин возросла до 54 т.

http://bronetehnika.narod.ru/t35/t35.html

Вот и пойми. 63 машины всего и разобраться в толщине брони не могут.
Именно поэтому я и взял самую раннюю модификацию.

Добавлено спустя 1 час 11 минут 20 секунд:

http://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_III ... 0.B8.D0.B8

http://ru.wikipedia.org/wiki/3.7_cm_PaK_36

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIII/2/

Чудеса природы. Сравните данные бронепробиваемости для одной и той же пушки в трех разных источниках. Я плакалъ.

 

[Lavrenty]

Вот допустим дают офицеру КА указание переправить все силы из точки А в точку Б на опасный участок фронта, а расстояние между ними - скажем километров 300. Грузить на паровозы танки бесполезно, одна погрузка-выгрузка займет кучу времени, да и железных дорог может не оказаться. Тогда только одно - марш, марш и только марш по полям и лесам. Пехотный танк до места дойдет за несколько суток, а крейсерский - за полдня.

Это бытовая логика. В реальности, что Т-26, что Т-72 будут совершать марш с одинаковой скоростью. Со скоростью движения маршевой колонны, предписанной по уставу. А это 20 км/ч.

Т-95 и Абрамс также можно назвать танками поддержки пехоты, т.к. пехота - это костяк любой даже суперсовременной армии. И это будет ещё очень долго продолжаться, пока что-нибудь новое не придумают.

Это ОБТ. С причиной такой их классификации проблем-то, как раз, нет.

А у нас хотите сказать танки были очень редуцированы? Вот посмотрите - Т-26, БТ-7, Т-28, Т-35 отличаются друг от друга совсем незначительно как в огневой мощи так и в броне. Это же страшный сон для снабженца иметь в строю танки 4 моделей, у которых разные запчасти при том, что на поле боя эти танки идут практически в одном строю.

В то время подобная проблема была во всех крупных европейских армиях. Ни СССР, ни Германия не были исключениями.

Пантера - чистый противотанковый танк, в борьбе с пехотой и ДОТами тот же Т-34 его обскачет на голову.

"Пантера" это то же самое, что и Pz-4, только круче. На поле боя они выполняли одинаковую задачу (ту, которая по немецким представлениям решала танковая дивизия). В том числе и уничтожали танки противника, но это не было главной задачей ни для конкретно "Пантеры" ни для любого танка того времени вообще. Танки танками уничтожались редко. Статистика потерь говорит о том, что на огонь танковых орудий приходилось в среднем от 1/4 до 1/3 всех потерь, то есть значительно меньше, чем от огня ПТА.

Нда... уж. А зачем тогда потребовалось усиление бронепробиваемости Pz IV и Pz III? Для борьбы с пехотой что ли? Не смешите.

Я и не смеюсь. Росла броневая защита, росла огневая мощь, росли в, том числе, и возможности борьбы с танками. Но в условиях реалий Второй Мировой войны, в качестве наиболее эффективного средства борьбы с вражеской бронетехникой оставалась противотанковая артиллерия (буксируемая и самоходная). Именно она сожгла 2/3 танков, потерянных и СССР и Германией. Танк (неважно какой) в то далекое время был нужен для другого.

А за стягивание огромного бронетанкового кулака под Прохоровкой почему никто не был наказан? Танковый бой был главной темой ВМВ. До сих пор бой под Прохоровкой ничто не превзошло и слава богу.

Не был танковый бой главной темой войны. Как Вы не поймете?! Он был гораздо менее важен, чем проблема взлома позиционного фронта противника и проблема огромных потерь танков от огня противотанковых орудий, которые для танкистов были существенно опаснее танков врага.
Под Прохоровкой же планировался контрудар - вот и подтянули туда танковую армию. Бронетанковые войска были важнейшим инструментом войны, но только бронетанковые войска - это отнюдь не только танки, а еще масса всего другого.

Тигр появился менно для того, чтобы дать отпор Т-34 и КВ.

"Тигр" появился в качестве универсального танка усиления. Тяжелые танковые батальоны могли придаваться и пехотным дивизиям в зависимости от обстановки.

Блицкриг - это стратегия при которой ощупываются слабые места обороны и туда наносится мощнейший удар, далее врага обходим и берем в окружение. Вы как собираетесь врага обходить и перекидвать силы с места на место, пешочком что ли? Нет конечна, а именно на танках. Но танки эти должны быть во-первых скоростными, а во-вторых - мощно бронированными.

Вы опять демонстрируете бытовую логику. Однако суть Блицкрига была совсем не в этом. Блицкриг был нужен для быстрого сокрушения вражеского государства до того, как оно успеет развернуть по мобилизации все свои резервы.
Действия самостоятельных мобильных соединений, в этой связи, играли важную, но далеко не решающую роль. Польская кампания была блицкригом, но глубоких танковых прорывов там и в помине не было
Что же касается проблемы взлома позиционного фронта, то в рамках германской тактики, эта задача практически всегда возлагалась на пехоту. Это она была опорной плитой блицкрига, раз за разом сокрушая вражескую оборону. Даже бронетанковые войска, взламывая фронт, использовали в первую очередь штатные мотопехотные полки танковых дивизий и артиллерию. Танки требовались позднее - уже в прорыве - для сокрушения оперативных резервов противника.
Самостоятельное мобильное соединение (дивизия) требовалось именно для глубокого прорыва. Но в прорыве, опять же, танки без помощи мобильной артиллерии и мотопехоты были крайне уязвимы, оттого и была так важна сбалансированность дивизии. Чтобы на каждый танковый батальон приходилось соответствующее количество мотопехотных батальонов и арт. дивизионов. В значительной степени, проблема советских танковых дивизий обр. 1941 г. не в плохих танках, а в несбалансированности.

А вот представьте блицкриг без танков, только с мотопехотой. Стоят Ваня с Петей на границе на Т-34, выстроенных в ряд. Оппа, фриц на мотоцикле, куда собрался? А-а, в обход захотел, а давай-ка его с пулемета. А это что? А-а, самоходка туда же, а давай-ка её бронебойным. А это кто такие? А-а, дык это ж Гюнтер с Гансом у нас под носом пушку разворачивают, ну пущай, пущай помаются, а потом мы их ОФ накроем.

Вы зря иронизируете. В приграничном сражении 1941 г. советские механизированные корпуса, имевшие огромное количество танков, оказывались беспомощными и несли очень тяжелые потери именно тогда, когда приходилось атаковать оборону германских пехотных дивизий. ПТА и хорошо обученная пехота были исключительно опасны. На Южном фронте в июле 1941 г. у Могилева-Подольского немцы прорвали фронт вообще одной пехотой, хотя им и противостояли советские мех. корпуса.

А представьте Т-4 со скоростью 5 км/ч. Он год будет протника обходить и с места на место перебрасываться. А представьте его со слабой броней, но хорошей скоростью. В обход-то он обойдет, только сдержать сопротивление противника внутри кольца не сможет.

Вы о тактике боя рассуждаете по материалам компьютерной игры "Садден-Страйк" :grin: :grin: :grin:
Не будут танковые батальоны сдерживать прорыв врага из окружения - это не их задача. Для этого была мотопехота. Танк в условиях Второй Мировой, сам по себе, вообще был на удивление бесполезен и уязвим. В противотанковой обороне он проигрывал по эффективности обычному пт. орудию. В наступлении же без помощи мотопехоты и артиллерии успеха добиться также не мог. У советского командования в 1941 г. долго в голове не укладывалось, почему советская танковая дивизия, имевшая по штату 350 танков, настолько явно уступает по ударным возможностям германской, хотя танков в ней только 150.

 

[Казимир Малевич]

Hetzer

Танки я сравниваю простым способом:

Сначала высчитываю:

Бронепробиваемость пушки 1 танка/ бронепроб-сть 2 танка

Затем:

Броня лба 1 танка/ броня лба 2 танка


Затем перемножаю эти величины.

Хотелось бы услышать от вас как лучше сравнить броню танков. Там может быть взгляд неоднозначным и я хочу проверить совпадают ли мои взгляды с другими.

Формулу сравнения бронепробиваемости я затем выложу.

Добавлено спустя 1 час 29 минут 36 секунд:

Это бытовая логика. В реальности, что Т-26, что Т-72 будут совершать марш с одинаковой скоростью. Со скоростью движения маршевой колонны, предписанной по уставу. А это 20 км/ч.

20 км/ч - это скорость "по уставу" когда танковая колонна идет по всем правилам построения.

Когда петух жареный клюнет можно и не по уставу. Т-26 среднюю 20 км/ч не вытянет, БТ-7, Т-28, Т-72 - вытянут. 30 и даже 40 вытянут.

Классические пехотные танки имели среднюю 5 км/ч по пересеченке, хоть по правилам, хоть без них, хоть на поле боя, хоть в марше.

Это ОБТ. С причиной такой их классификации проблем-то, как раз, нет.

Ух ты, да вы мне просто глаза открыли. Дайте мне тогда определение нормальное танка непосредственной поддержки пехоты, не пространное, коими любят козырять военные.

В то время подобная проблема была во всех крупных европейских армиях. Ни СССР, ни Германия не были исключениями.

У французов и англичан не было этой проблемы до конца 30-х. Там классификация основывалась на реалиях технологических возможностей, а не "от балды" как у нас.

Пантера" это то же самое, что и Pz-4, только круче.

И в 2 раза больше. "Пантеру" я бы считал нормальным танком, а не истребителем, если бы немцы впихнули туда КвК-43 и усилили борта. А так - просто тяжеловесный истребитель танков с башней. Сравните с нашим ИС-2 - пушка 122мм, хорошее бронирование со всех сторон. Вот это танк. Почти нормальный ОБТ на 45 год.

Я и не смеюсь. Росла броневая защита, росла огневая мощь, росли в, том числе, и возможности борьбы с танками. Но в условиях реалий Второй Мировой войны, в качестве наиболее эффективного средства борьбы с вражеской бронетехникой оставалась противотанковая артиллерия (буксируемая и самоходная). Именно она сожгла 2/3 танков, потерянных и СССР и Германией. Танк (неважно какой) в то далекое время был нужен для другого.

Вы про 2/3 перегнули палку. Вы забыли про минные поля, ПТ орудия пехоты, авиацию, фауст-патрон. Среди этой кампашки танк играл одну из первых ролей, т.к. просто-напросто фронт ими был усыпан с обеих сторон. Если танк идет навстречу танку, то его первоочередная задача - выбить танк противника. Разъезжаться "с миром" они не будут, будьте уверены.

А немецким командованием и инженерами танк рассматривался именно как первое средство борьбы с танками. Это конечно заблуждение, но снижать роль танковых единоборств в ходе ВМВ я никому не позволю.

"Тигр" появился в качестве универсального танка усиления.

Ага, дубль 2 значит. Я тоже могу:
Танк "Тигр" появился в ответ на Т-34 и КВ.

Давайте дубль 3.

Вы опять демонстрируете бытовую логику. Однако суть Блицкрига была совсем не в этом. Блицкриг был нужен для быстрого сокрушения вражеского государства до того, как оно успеет развернуть по мобилизации все свои резервы.

А я о чем? Вы мне про стратегию, я вам про тактику. Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Мы говорим на разных языках об одном и том же. Читать старницы и-нета и книжки все умеют, логически рассуждать - не многие.

Действия самостоятельных мобильных соединений, в этой связи, играли важную, но далеко не решающую роль.

Ранее вы мне говорили абсолютно противоположное - блицкриг обязан самостоятельным мобильным дивизиям. Ещё что-нибудь почитаете, так и глядишь сами себя оспорите.

Добавлено спустя 22 минуты 18 секунд:

Вы зря иронизируете. В приграничном сражении 1941 г. советские механизированные корпуса, имевшие огромное количество танков, оказывались беспомощными и несли очень тяжелые потери именно тогда, когда приходилось атаковать оборону германских пехотных дивизий. ПТА и хорошо обученная пехота были исключительно опасны. На Южном фронте в июле 1941 г. у Могилева-Подольского немцы прорвали фронт вообще одной пехотой, хотя им и противостояли советские мех. корпуса.

Начальная фаза ВОВ - это отдельная песня. У нас тогда танки были сырыми, командный состав обескровлен, многие офицеры были просто-напросто невеждами и кляузниками. В-общем, воевать на 41 год мы вообще не умели, а поэтому даже не говорите мне про него.

Вы о тактике боя рассуждаете по материалам компьютерной игры "Садден-Страйк"

Кто такая?

Танк в условиях Второй Мировой, сам по себе, вообще был на удивление бесполезен и уязвим.

Вот она ваша "логика". А теперь факты.

Т-34 на 41 год - не пробивается штатными ПТ орудиями. Против него использовалась авиация (весьма ннеэффективная по сравнению с вертолетом), орудия большого калибра, которых не было, а те которые и были - нужно было развернуть, поставить, подкатить.

Танк долго превалировал на поле боя - с ПМВ по середину ВМВ. Качественный скачок в борьбе с танками был достигнут только с появлением "базук" и "фаустов", то есть ПТ орудий без отдачи. Без отдачи - это значит любой пехотинец мог одним выстрелом в одиночку подбить танк.

Тогда защита танка потеряла свою актуальность. Однако после Хиросимы и Нагасаки поняли, что танк - это единственное мобильное средство, которое может противостоять ядерному взрыву. Танк тогда пережил "воскрешение".

В послевоенные годы другой удар по танку был нанесен вертолетом. И в настоящее время позиции вертолета только нарастают. Однако вертолет очень уязвим даже для огня стрелкового оружия, не говоря уже о ПВО и ПЗРК. Таким образом танку снова удалось пережить "воскрешение", заняв прочное место в "пищевом" круге.

 

[Lavrenty]

20 км/ч - это скорость "по уставу" когда танковая колонна идет по всем правилам построения.

Когда петух жареный клюнет можно и не по уставу. Т-26 среднюю 20 км/ч не вытянет, БТ-7, Т-28, Т-72 - вытянут. 30 и даже 40 вытянут.

Если поедете быстрее, то оставите на марше половину дивизии, а то и больше
Реально даже 20 км/ч много, если речь идет о передислокации крупного соединения, типа советского механизированного корпуса обр. 1941 г. Трактор СТЗ дивизионное или корпусное орудие быстрее 5-10 км/ч никак не потянет.

Ух ты, да вы мне просто глаза открыли. Дайте мне тогда определение нормальное танка непосредственной поддержки пехоты, не пространное, коими любят козырять военные.

Это танк, который был сконструирован для непосредственного сопровождения пехоты на поле боя. Только и всего. Характеристики его защиты и вооружения в данном случае уже вторичны.

Lavrenty писал(а):
В то время подобная проблема была во всех крупных европейских армиях. Ни СССР, ни Германия не были исключениями.


У французов и англичан не было этой проблемы до конца 30-х. Там классификация основывалась на реалиях технологических возможностей, а не "от балды" как у нас.

Здесь я говорю о проблеме разнотипности танкового парка. И во Франции, и в Британии в начале войны на вооружении находилось более трех типов танков. Что же касается классификации, то от балды она не проводилась нигде. Во Франции и Британии - делили на пехотные и крейсерские (также и создавали подразделения). В СССР сначала поступали аналогично, но потом перешли к делению на легкие, средние и тяжелые. На 1941 г. разница между ними видна вполне отчетливо, и только к концу войны функциональные различия между средним и тяжелым танком стали стираться (хотя в оргштатной структуре бронетанковых подразделений это опять же не отражалось).

И в 2 раза больше. "Пантеру" я бы считал нормальным танком, а не истребителем, если бы немцы впихнули туда КвК-43 и усилили борта. А так - просто тяжеловесный истребитель танков с башней. Сравните с нашим ИС-2 - пушка 122мм, хорошее бронирование со всех сторон. Вот это танк. Почти нормальный ОБТ на 45 год.

Тем не менее, характер тактического применения Ис-2 говорит об обратном. Это танк прорыва. Их полки вводились в состав общевойсковых, а не танковых армий, для усиления их удара на главном направлении. 122-мм пушка, которая была фактически аналогом корпусного орудия А-19, была просто идеальна для подавления огневых точек.

Вы про 2/3 перегнули палку. Вы забыли про минные поля, ПТ орудия пехоты, авиацию, фауст-патрон. Среди этой кампашки танк играл одну из первых ролей, т.к. просто-напросто фронт ими был усыпан с обеих сторон. Если танк идет навстречу танку, то его первоочередная задача - выбить танк противника.

Совсем нет. Это чистая правда, которая проверяется по любому справочнику. 2/3 потерь танков от огня ПТА. 1/3 - все остальное. Из этой трети большинство потерь, действительно, приходилось на огонь танковых орудий. Потери на минных полях, от фаустпатронов и ударов авиации в зависимости от условий операции могли изменяться, но редко когда превышали 10%.

А немецким командованием и инженерами танк рассматривался именно как первое средство борьбы с танками.

Это полная чушь.

Это конечно заблуждение, но снижать роль танковых единоборств в ходе ВМВ я никому не позволю.

"Верую, ибо абсурдно" писал великий Тертуллиан.

Танк "Тигр" появился в ответ на Т-34 и КВ.

Вы что издеваетесь?! :grin:
Посмотрите, в каком году было выдано тех. задание на его проектирование. Немцы тогда о новых советских машинах и слыхом не слыхивали.

Читать старницы и-нета и книжки все умеют, логически рассуждать - не многие.

Все бы ничего, но Ваши "логические" умозаключения противоречат историческим фактам. Вовсе не хочу обидеть :OK-)

Ранее вы мне говорили абсолютно противоположное - блицкриг обязан самостоятельным мобильным дивизиям. Ещё что-нибудь почитаете, так и глядишь сами себя оспорите.

На уровне стратегии Блицкриг вообще не интересуется инструментами ведения боевых действий. Его интересует, в первую очередь, упреждение противника в мобилизационном развертывании и последующий его разгром по частям. Не будь у немцев 1 сентября 1939 г. вообще ни одного танка, Польша все равно была бы разбита в течение месяца.

На уровне оперативного искусства в рамках Блицкрига самостоятельные мобильные соединения играли (кроме польской кампании) ключевую роль. Но мобильные соединения - это не одни только танки, не они определяют эффективность/неэффективность танковой дивизии, а оргштатная структура и тактика боя.

На уровне тактики использование немцами танков на поле боя это отдельная песня. Танков у них было сравнительно мало. Все они в начале войны были сконцентрированы в подвижных соединениях, но для подавления тактической зоны обороны своими силами, в отличие от Красной Армии, практически никогда не использовались. Они не подавляли ПТО - это делала авиация и дивизионная артиллерия. Они не сокрушали опорные пункты пехоты - это делала мотопехота и опять же артиллерия. Они не были основой противотанковой обороны, так как для уничтожения танков германское командование, с полным на то основанием, предпочитало использовать специализированную противотанковую артиллерию. Танки были средством развития тактического прорыва в оперативный, средством развития успеха.

Добавлено спустя 10 минут 40 секунд:

Начальная фаза ВОВ - это отдельная песня. У нас тогда танки были сырыми, командный состав обескровлен, многие офицеры были просто-напросто невеждами и кляузниками. В-общем, воевать на 41 год мы вообще не умели, а поэтому даже не говорите мне про него.

Рассмотрите все сражения на Ржевском выступе. Рассмотрите контрудары 5-й танковой армии по левому флангу Гр. А. "Юг" в июне-июле 1942 г. Посмотрите Прохоровку. Метода уничтожения советских танков везде одинакова: эффективный огонь противотанковой артиллерии в тактической зоне германской обороны.

Вот она ваша "логика". А теперь факты.

Т-34 на 41 год - не пробивается штатными ПТ орудиями.

Пробивался PaK-38 и в редких случаях PaK-36.

Против него использовалась авиация (весьма ннеэффективная по сравнению с вертолетом), орудия большого калибра, которых не было, а те которые и были - нужно было развернуть, поставить, подкатить.

Вы опять фантазируете. По Т-34 вполне успешно вела огонь и 100-мм корпусная артиллерия, и поставленные на прямую наводку зенитные орудия. Т-34 вовсе не был неуязвимым даже в 1941, не говоря уже о последующих годах.

Танк долго превалировал на поле боя - с ПМВ по середину ВМВ.

Так то оно так, но только быстрый прогресс противотанковой артиллерии привел к тому, что в ходе Второй Мировой войны танк, сам по себе, уже не мог быть эффективным средством сокрушения тактической зоны обороны противника, как это было в 1918 г. Танк из средства охранения пехоты быстро превратился в охраняемый объект.

 

[Hetzer]

Т-34 на 41 год - не пробивается штатными ПТ орудиями.

:? :-bad^ Раk 38, Pak 37 (t) таки брали :-(

Добавлено спустя 16 минут 23 секунды:

В наступлении же без помощи мотопехоты и артиллерии успеха добиться также не мог.

А сейчас, что-то изменилось? :-bad^

Там классификация основывалась на реалиях технологических возможностей, а не "от балды" как у нас.

:-bad^ Существовала система авиобронетанковоговооружения, и танки создавались согласно ей.

Танки я сравниваю простым способом:

На конец-то

Хотелось бы услышать от вас как лучше сравнить броню танков. Там может быть взгляд неоднозначным и я хочу проверить совпадают ли мои взгляды с другими.

Чуток позже

сам по себе, уже не мог быть эффективным средством сокрушения тактической зоны обороны противника, как это было в 1918 г.

Так он и тогда небыл им.

 

[студент]

Т-34 на 41 год - не пробивается штатными ПТ орудиями.

Чтобы не быть голословным:
"Документы

До сих пор я цитировал в основном книги мемуарного или публицистического характера. Как в отечественной, так и в иностранной литературе этого типа можно найти высказывания о несокрушимости «KB» и «Т-34». Куда более скупыми на похвалы оказываются документы тех лет. Например, в отчете командира 10-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа по итогам боев июня — июля 1941 г. было сказано следующее:
«IV. Характеристика танков «KB» в «Т-34»

В основном танки «KB» и «Т-34» имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки «KB» приводили в смятение танки противника, и во всех случаях его танки отступали.

Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят как об очень надежных машинах. Наряду с этими качествами машины имеют следующие дефекты:

1. По танку «KB»

а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков.

б) Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается.

в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя.

2. По танку «Т-34»

а) Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков.

б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.

в) Гусеница машины слабая — берет любой снаряд.

г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя». [78– С.208]

Те же самые недостатки новых танков указал в своем отчете о боевых действиях соединения командир 7-й танковой дивизии Борзилов:
«Лично преодолевал четыре противотанковых района машинами «KB» и «Т-34». В одной машине была выбита крышка люка механика-водителя, а в другой — яблоко «ТПД» (танкового пулемета Дегтярева. — А.И. ). Надо отметить, что выводятся из строя главным образом орудия и пулеметы, в остальном машина «Т-34» прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий, не говоря уже о «KB». [78– С.118]"
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/

 

[Казимир Малевич]

Если поедете быстрее, то оставите на марше половину дивизии, а то и больше

Кто сказал, что можно перемещаться только дивизиями. И если мне командующий армии орет по телефону: "вася, пик-пик-пик, меня здесь-то фриц пик-пик-пик, чтоб был там тогда-то пик-пик-пик". Мне по барабану я на максимуме поеду, не в постронии, всю тихоходную технику оставлю. В ВМВ такое часто случалось.

Это танк, который был сконструирован для непосредственного сопровождения пехоты на поле боя. Только и всего. Характеристики его защиты и вооружения в данном случае уже вторичны.

Я говорю - женская логика иногда у военных присутствует. Вы считаете, что он правильно был сконструирован для своих задач (я имею ввиду Т-26 конечно).

В СССР сначала поступали аналогично, но потом перешли к делению на легкие, средние и тяжелые. На 1941 г. разница между ними видна вполне отчетливо, и только к концу войны функциональные различия между средним и тяжелым танком стали стираться (хотя в оргштатной структуре бронетанковых подразделений это опять же не отражалось).

Там нет никаких различий принципиальных. Особо между Т-26, БТ, Т-28 и Т-35.

Сначала - Т-27/ Т-37/ Т-26/ БТ / Т-28/ Т-35. 5 типов, 6 моделей и всё - танки танки танки. А ещё - бронеавтомобили, которые составляют альтернативу все тем же танкам танкам и ещё раз танкам.
Ни БТР, ни САУ, ни БРЭМ нету. Это жесть!

У всех - разные задачи по замыслам безголовых военных, но принципиальных различий нет (кроме бронеавтомобилей и танков конечно). Все должны непосредственно участвовать в бою.

Затем убирают Т-27, ликвидирован класс танкеток, - оказалось что нельзя делать такие маленькие танки для боя, конструктивно невозможно. А зря правда. Т-27 - это же БРДМ ! С 43 года её заменяет БА-64.

Бронеавтомобили показали полнейшую неэффективность в ВМВ. Стало ясно, что автомобиль не может заменить танк. Ликвидировали БА к едрени фени.

Малые танки Т-37/38 имели хорошее качество - плавучесть. То есть по идее могли являться чем-то вроде БТР или БМП. Однако это были танки - предусматривалось их участие в столкновении с врагом, а отсюда - малые линейные размеры, мощное вооружение, а уже отсюда -малая грузоподъёмность, что делало невозможным их использование в кач. БТР. Ни то ни сё как грится. С началом войны поснимали к чертовой матери все водоходные движители, усилили броню и вооружение. Но все равно танка не вышло. Малый класс был ликвидирован.

У легкого класса также судьба незавидная. До 43 он применялся вынуждено, когда Т-34 не хватало. После 43 года его убрали ******, сделали на его основе САУ.

Таким образом к концу войны из пяти классов танков у нас остались только два - средние и тяжелые. Но и это ещё не всё. Т-34 был крут на 41-42, с 43 - какашка (но не среди его "одноклассников" кончено). От него надо было вообще отказываться, с 43 замещать его КВ-1С, с 44 - ИСами. Но нет же, массовость производства, технологичнсоть и т.д. и т.п. и ёпрст.

Только война подсказала, что танк - это единая и неделимая единица, делить его на классы не имеет смысла.

Тем не менее, характер тактического применения Ис-2 говорит об обратном.

Вы меня забодать решили что ли этими "тактическими применениями". Я инженер и мыслю как инженер. ИС-2 в плане ОБТ - отличный танк. А то как его применяли, это проблема его производства. Мало их было, не возможно укомплектовать армию. А хотя и могли постараться ведь. На ЧТЗ например полностью перешли на выпуск ИС вместо Т-34, могли бы и на других заводах при желании так же.

Если в уставе будет написано что собаку считать кошкой, вы наверно так и будете считать.

Совсем нет. Это чистая правда, которая проверяется по любому справочнику. 2/3 потерь танков от огня ПТА. 1/3 - все остальное. Из этой трети большинство потерь, действительно, приходилось на огонь танковых орудий. Потери на минных полях, от фаустпатронов и ударов авиации в зависимости от условий операции могли изменяться, но редко когда превышали 10%.

А вы не задумывались, почему такое соотношение? Да потому что танковых орудий просто было во много раз больше чем танков. Вот и всё.

Тем более это никак не подтверждает ваши слова, что "танк не бьёт танк".

Казимир Малевич писал(а):
А немецким командованием и инженерами танк рассматривался именно как первое средство борьбы с танками.


Это полная чушь.

Откройте глаза и посмотрите на ТТХ пантеры, Тигра Б, Фердинанда. Пушчонка для их веса - мизерная, бронепробиваемость - ого-го. Броня во лбу в метр.

"Верую, ибо абсурдно" писал великий Тертуллиан.

У каждого своя вера. У меня -в разум, у вас- в уставные байки.

Вы что издеваетесь?!
Посмотрите, в каком году было выдано тех. задание на его проектирование. Немцы тогда о новых советских машинах и слыхом не слыхивали.

Нет не издеваюсь. Просто проект сначала заморозили, хотя для производства все было готово. Мощности Т-3 и 4 хватало. А затем разморозили, как только увидили Т-34 и КВ. На проектирование нового танка-то не было времени, а этот всем требованиям подавления БТВТ врага отвечал. Уже затем и "Пантера" в бой пошла. Тигр - это передышка.

Все бы ничего, но Ваши "логические" умозаключения противоречат историческим фактам. Вовсе не хочу обидеть

А я и не стремлюсь оспорить историю. Я просто говорю как должно быть. Т-26 - не пехотный, ИС - нормальный ОБТ на 44-45 год (а ОБТ - это и хороший танк прорыва между прочим), Пантера - истребитель танков.

На уровне тактики использование немцами танков на поле боя это отдельная песня.

А вот теперь уважаемый Lavrenty посмотрите КОГДА была РАЗРАБОТАНА теория блицкрига. И подумайте хорошенько ПОЧЕМУ немцам НЕ УДАЛОСЬ её осуществить в ходе ПМВ.

Подумайте очень хорошенько, я наставиваю на этом.

Добавлено спустя 30 минут 19 секунд:

Пробивался PaK-38 и в редких случаях PaK-36.

Т-34 вовсе не был неуязвимым даже в 1941, не говоря уже о последующих годах.

Раk 38, Pak 37 (t) таки брали

Чтобы не быть голословным:
"Документы

Это вы всё зря. Я образно сказал. Я не детсадовец, чтобы верить в то что Т-34 на 41 год - вообще не сокрушим для врага, как и Тигр в 42 или Фердинанд в 43. Элементарно КС бросить на крышу башни - экипаж поплавится. Это касаемо любого танка.

Однако Т-34, а особенно КВ на 41 год были ничуть не хуже Тигра в 42-м. ШОК вызвали. Сравните с современными ОБТ - из любого угла можно гранатометом подбить.

Так то оно так, но только быстрый прогресс противотанковой артиллерии привел к тому, что в ходе Второй Мировой войны танк, сам по себе, уже не мог быть эффективным средством сокрушения тактической зоны обороны противника, как это было в 1918 г.

Lavrenty вы пересказываете мою идею иными словами. Иногда мне кажется что вы не понимаете смысл моего мнения.

Танк из средства охранения пехоты быстро превратился в охраняемый объект.

Угу. Только и пехота охраняется танком. Они обладают каждый своими оригинальными свойствами, а поэтому и образуют эффективный симбиоз, как крейсерский танк и пехотный. Вот когда танк придумают со свойствами пехоты, тогда он и в одиночку сможет выполнять задачи этого организма.

Существовала система авиобронетанковоговооружения, и танки создавались согласно ей.

И эта система была - от балды.

По Т-34 вполне успешно вела огонь и 100-мм корпусная артиллерия

Что ж, очень мобильное орудие. Берешь так "Э-эх" на плечо и в атаку на танки.

 

[Lavrenty]

Кто сказал, что можно перемещаться только дивизиями. И если мне командующий армии орет по телефону: "вася, пик-пик-пик, меня здесь-то фриц пик-пик-пик, чтоб был там тогда-то пик-пик-пик". Мне по барабану я на максимуме поеду, не в постронии, всю тихоходную технику оставлю. В ВМВ такое часто случалось.

Ваши фантазии не вяжутся с реальностью. Никто не гонял танки в марше на полной скорости. Во-первых, берегли и без того низкий ресурс ходовой. А, во-вторых, то, что Вы описали, возможно лишь в компьютерной стрелялке. Дивизии так не перемещаются.

Там нет никаких различий принципиальных. Особо между Т-26, БТ, Т-28 и Т-35.

БТ в самостоятельной танковой дивизии. Т-26, Т-28, Т-35 - в бригадах непосредственной поддержки пехоты.

А вы не задумывались, почему такое соотношение? Да потому что танковых орудий просто было во много раз больше чем танков. Вот и всё.

Тем более это никак не подтверждает ваши слова, что "танк не бьёт танк".

Я лишь говорю, что ПТА для танка была опаснее другого танка. Вторая мировая война не была войной танковых дуэлей.

Откройте глаза и посмотрите на ТТХ пантеры, Тигра Б, Фердинанда. Пушчонка для их веса - мизерная, бронепробиваемость - ого-го. Броня во лбу в метр.

К чему это?!

У каждого своя вера. У меня -в разум, у вас- в уставные байки.

Верите Вы не в разум, а в какую-то умозрительную ахинею, никак реальной исторической действительностью не подтверждающуюся.

А вот теперь уважаемый Lavrenty посмотрите КОГДА была РАЗРАБОТАНА теория блицкрига.

На уровне стратегии план Шлиффена - чистый блицкриг. На уровне оперативного искусства теория разработана в 1920-е гг. Лутцем, Гудерианом и Нерингом.

И подумайте хорошенько ПОЧЕМУ немцам НЕ УДАЛОСЬ её осуществить в ходе ПМВ.

Потому что в 1914 г. их наступление во Франции, по целому ряду причин, захлебнулось. Дальше была позиционная война, из которой обе стороны пытались найти выход. Решение Антанты - танки. Решение Германии - штурмовые группы пехоты. Оба средства оказались одинаково эффективны при взломе позиционного фронта.

Потом в 1930-е годы, когда немцы стали создавать танковые войска, они соединили свой опыт 1918 г. по прорыву штурмовыми группами пехоты укрепленных полос вражеской обороны с возможностями мобильного соединения по расширению этого прорыва.

Все остальные продолжали слепо верить в танки, как в средство решения всех проблем на поле боя. Первый тревожный звоночек - Испанская война - прозвенел впустую. А ведь там отдельные орудия PaK-36 уничтожали до 10 Т-26, оставаясь необнаруженными. Но в полной мере новый позиционный кризис, вызванный возросшей эффективностью противотанковой артиллерии, сказался уже в ходе мировой войны. На эти грабли наступили все: и Красная Армия, угробившая тысячи танков в позиционных боях 1942 г., и англичане в боях с Роммелем.

 

[Казимир Малевич]

Ваши фантазии не вяжутся с реальностью. Никто не гонял танки в марше на полной скорости. Во-первых, берегли и без того низкий ресурс ходовой. А, во-вторых, то, что Вы описали, возможно лишь в компьютерной стрелялке. Дивизии так не перемещаются.

Вы что нибудь кроме дивизии знаете? У нас и одиночные танки гоняли туда-сюда. Марш передвижения армейского подразделения - это отдельная история. Боевой поход может происходить и составом только одних танков не в построении. Т-34 на пересеченке до 40 км/ч развить может.

БТ в самостоятельной танковой дивизии. Т-26, Т-28, Т-35 - в бригадах непосредственной поддержки пехоты.

А-а-а-а-а. Хватит мне устав 30-х годов тут выкладывать, я уже сказал своё мнение по поводу этого устава.

Если баба будет смотреть футбол и пить пиво, это ещё не значит что она мужик.

Я лишь говорю, что ПТА для танка была опаснее другого танка.

Не была она опаснее, её просто больше было. И применялась она следующим образом - по принципу лишь бы не заметили. Давайте вы будете в расчёте ЗИС-3 а я на Pz IV. Кто победит?

Мотоцикл "Урал" с ПТУРСом в люльке запросто хлопнет абрамс из кустов, это ещё не значит что "Урал" опаснее для Абрамса чем Т-90. Как только этот "Урал" выйдет в чисто поле - один залп и привет машине боевой.

Вторая мировая война не была войной танковых дуэлей.

Она как раз и была. Бой под Прохоровкой и замена 76мм на 85мм на Т-34 вам ни о чем не говорят?

К чему это?!

Ну догадайтесь. Если у танка пушка с херовым ОФ, но очень высокой бронепробиваемостью, брони во лбу немерено, а с боков - так себе. Какое основное предназначение танка тогда?

Верите Вы не в разум, а в какую-то умозрительную ахинею, никак реальной исторической действительностью не подтверждающуюся.

Ваша историческая действительность - это когда танками пытались брать города, когда офицерам по 16 лет, а у руля стоят безграмотные люди. И потери, тяжелые людские потери. Это наводит на мысль, что что-то было неправильно в нашей армии.

Потому что в 1914 г. их наступление во Франции, по целому ряду причин, захлебнулось.

"Ряд причин" - это отсутствие вменяемой авиации и танков. вы как БСЭ - умалчиваете неугодные вам факты.

Решение Антанты - танки. Решение Германии - штурмовые группы пехоты. Оба средства оказались одинаково эффективны при взломе позиционного фронта.

Вся Европа какого хера сидела в окопах несколько лет? Почитайте про позиционную войну!!!! И почему эта позиционная война произошла???? :-read:

Я не хочу вас оскорбить, но вы не имеете достаточного уровня грамотности даже по истории, которой постоянно козыряете.

Первый тревожный звоночек - Испанская война - прозвенел впустую.

А вы испанскую войну даже в расчёт не берите. До неё развитие БТВТ шло крайне медленно. Рено-ФТ17 был ещё идеалом во многих странах!

А ведь там отдельные орудия PaK-36 уничтожали до 10 Т-26, оставаясь необнаруженными.

Вот теперь вы себя за хвост и укусили. И это подтверждает ваше мнение о том что Т-26 - пехотный танк?

Потом в 1930-е годы, когда немцы стали создавать танковые войска, они соединили свой опыт 1918 г. по прорыву штурмовыми группами пехоты укрепленных полос вражеской обороны с возможностями мобильного соединения по расширению этого прорыва.

Сомневаюсь. В вашей любимой Польше надежду при прорыве фронта возлагали именно на танки.

И перечитайте снова как там дело было, что оправдало надежды, а что не оправдало. :-read:

Добавлено спустя 25 минут 7 секунд:

Верденская мясорубка - вот ваша эффективность немецких групп при прорыве обороны. Истинный Блицкриг, хе-хе.

И сравните её с эффективностью танков в битве при Сомме.

 

[Казимир Малевич]

Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом.

Хотя и фраза расплывчатая (как это понять броня "машин" и "корпуса" - корпус это не броня машины что ли?)

Немецким данным бронепробиваемости КвК-36 верить нельзя, я уже приводил три ссылки с совершенно разными показателями. Но она примерно на 75% (для калиберных) соответствует нашей 20К.

Данные о бронепробиваемости 20К - 51 мм под 90 град на 500 м. Маска пушки Т-34 -40 мм под 90 град. Поэтому её из КвК 36 можно подбить аж до 500 м. Лоб башни там где 45 мм - действительно с 300-400, также как и нижнюю часть борта под гусеницей.

Верхнюю часть борта (40 под 40 град) и борт башни (45 под 30 град) можно взять только в упор, если повезет.

ВЛД и верхнюю часть кормы взять калиберным не получится даже в упор, о подкалиберном ничего сказать не могу.

Если в люк мехвода попасть, снаряд просто своей энергией срежет его кромки и вдавит люк внутрь. По идее с этим можно было как-то бороться, например, переделав стык люка и ВЛД, не знаю, переделвали действительно или нет, почитать надо. Кстати можно если очень сильно постараться рассчитать примерное расстояние с которого люк начинал проваливаться от попадания снаряда такой-то пушки. Это в принципе не сложно, но нужно иметь такие данные как прочность брони и точные чертежи люка в ВЛД с размерами.

Нижнюю часть лба корпуса и кормы по идее можно было взять только в том случае, когда стреляешь в танк снизу и угол линии огня КвК-36 к броне близок к нормальному.

В общем корпус Т-34 спереди и сзади (если бы не было люка мехвода) взять из КвК-36 было бы практически невозможно.

Вот и получается что борт Т-34 для Т-3 (который ещё вооружался танковым вариантом КвК-36) был как также неуязвим как борт Тигра 1 для Т-34-76. Лоб был бы также неуязвим если бы не лоб башни и люк мехвода.

В общем Т-34 на 41 год - это почти Тигр 1 на 42. А боязнь встретиться с тиграми в этот период даже породило особое направление в психологии страха - тигрофобия.

 

[zdobin]

Она как раз и была. Бой под Прохоровкой и замена 76мм на 85мм на Т-34 вам ни о чем не говорят?

Насколько я знаю танковый бой под Прохоровкой был случайным. Просто две танковые армий вели наступление на одном участке фронта и встретились.

 

[Казимир Малевич]

Насколько я знаю танковый бой под Прохоровкой был случайным. Просто две танковые армий вели наступление на одном участке фронта и встретились.

Там по-моему разведка доложила что планируется сильнейшая контратака немцев с использованием рекордного количества танков (это специально для Lavrenty который говорит о том, что немцы танки ни во что не ставили). А наши для парирования стянули на этот же часток такой же мощный бронетанковый кулак. Ошибочным этот бой у меня язык не повернется сказать.

А ВМВ - это чистая война танковых дуэлей. А то что на долю танковых орудий приходится гораздо меньше поверженных танков чем от огня ПТА, так это связано с тем, что как я уже говорил больше было ПТА чем танков из-за меньшей стоимости. Всё что должно стрелять по танкам - должно по ним стрелять. Конечно и танки берегли - это же дорогая машина.

 

[valser]

Ошибочным этот бой у меня язык не повернется сказать.

В этом бою немцы потеряли 4 танка, все остальные были вывезены и отремонтированы, а наши взорваны.

 

[Врач]

В этом бою немцы потеряли 4 танка, все остальные были вывезены и отремонтированы, а наши взорваны.

Да, именно потеря этих 4 танков и заставила их оказаться в итоге за Днепром.

 

[Казимир Малевич]

4 танка многовато однако, я слышал что ни одного. :grin: