Вторая мировая война. Тихоокеанский ТВД.

[студент]

то что осталось бы у америки , если гаваи стали бы главной целью и японцы их захватиди и время закрепиться у них было бы, то сколько надо авиановсцев чтобы выбить эти непотопляемые авианосцы японии.

Вы таки будете смеяться, но, возможно - ни одного. Достаточно заполнить окрестную акваторию подводными лодками и периодически "тревожить" "крепостями". И через очень небольшое время у японцев тупо кончится горючее и продовольствие. Как и на других островах в реале.

 

[дончанин]

Ага,а гитлер почти взял Москву.

Так почти и взял, шансы были

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Вы таки будете смеяться, но, возможно - ни одного. Достаточно заполнить окрестную акваторию подводными лодками и периодически "тревожить" "крепостями". И через очень небольшое время у японцев тупо кончится горючее и продовольствие. Как и на других островах в реале.

В 1942 заполнить субмаринами не вышло бы, тип Гато только начали вступать в строй + проблемы с торпедами. Крепости на таком расстоянии, небольшими группами...японские асы были бы счастливы

 

[TTT]

Так почти и взял

Вы знаете поговорку:"Почти-не счетается"?

 

[дончанин]

Вы знаете поговорку:"Почти-не счетается"?

Если бы историю изучали по такой поговорке...

 

[Lavrenty]

что тут не соответствует.
про перл харбор, ямомото критиковал нагумо за то что он не добил авианосцы, не стал их искать.

Перед "кидо-бутай" никогда не ставилось такой задачи. Японцы планировали классический набег: короткий удар ... и сразу назад. Никаких поисков кораблей вне базы, никаких десантов, никаких арт. обстрелов с моря.

ошибки на уровне исполнения.

Японцы прекрасно исполнили поставленную задачу, то есть нейтрализовали крупные корабли, стоявшие на рейде Перл-Харбора.

к этому нужно добавить что японцам не хватало деница, тогда бы был другой расклад.

Тихий океан - это не Атлантика. Концепция волчьих стай не могла принести таких же результатов. Даже американские субмарины добились решительных успехов лишь в 1943-1944 гг.

 

[дончанин]

Японцы прекрасно исполнили поставленную задачу, то есть нейтрализовали крупные корабли, стоявшие на рейде Перл-Харбора.

Но пропустили топливо хранилища, и не застали авианосцы, что обесценило успех

ихий океан - это не Атлантика. Концепция волчьих стай не могла принести таких же результатов. Даже американские субмарины добились решительных успехов лишь в 1943-1944 гг.

Так вообще не использовали против торгового судоходства, ИМХО, одна из главных ошибок японцев непонимание роли субмарин в современной войне

 

[СССР СА]

Японцы планировали классический набег: короткий удар ... и сразу назад

предложение второй атаки не принято. Одно объяснение, конечно, состоит в том, что Ямамото (об этом позже с глубоким почтением часто вспоминали штабные офицеры) очень внимателен к психологии своих подчиненных, которые в данный момент в бою. Для второй атаки есть два объекта: наземные сооружения на Гавайях и авианосцы, которые избежали уничтожения, потому что их местонахождение неизвестно. Последние, несомненно, представляли опасность, но для Ямамото, размышлявшего категориями «уничтожения», в высшей степени нетипично бояться их на этом этапе. Что касается первой цели (сюда входят и боевые действия против цистерн с горючим), можно подозревать, что он об этом не так беспокоился, как мог бы. Таким образом, приказ Объединенного флота, посланный по радио, гласил: «На обратном пути ударной группе, если позволят условия, нанести удар по Мидуэю и вывести его из строя раз и навсегда».

Флот Нагумо проигнорировал этот приказ под предлогом плохой погоды.

Тихий океан - это не Атлантика.

заявление начальника морских операций ВМС США адмирала флота Э. Кинга: «Американские подводные лодки сыграли большую роль в общей победе над Японией. 63% потопленных японских кораблей и судов водоизмещением свыше 1000 т каждое были потоплены подводными лодками, остальные 37% падают на долю других видов оружия».

Добавлено спустя 12 минут 9 секунд:

никаких десантов, никаких арт. обстрелов с моря.

В ходе беседы между главнокомандующим и его офицерами штаба Ямамото поинтересовался, имеет ли смысл провести на Гавайях высадку десанта одновременно с воздушным налетом. Если удастся взять в плен одним ударом всех морских офицеров США на Гавайях, Америке трудно будет оправиться от потери квалифицированных кадров — морского офицера по сокращенной программе не подготовить.

под эту идею был расчет, но все осталось на уровне ппр.

Добавлено спустя 8 минут 19 секунд:

Вы таки будете смеяться, но, возможно - ни одного. Достаточно заполнить окрестную акваторию подводными лодками и периодически "тревожить" "крепостями". И через очень небольшое время у японцев тупо кончится горючее и продовольствие. Как и на других островах в реале.

не все так грустно, до гаваев путь не близкий крепостями проблемно но возможно, возиожность японцев усилиться и оказать серьезное сопротивление у японцев была бы.

 

[TTT]

Если бы историю изучали по такой поговорке...

Правильно,по этому по "если бы" и по "почти" не изучают.

 

[Lavrenty]

Но пропустили топливо хранилища, и не застали авианосцы, что обесценило успех

Объекты наземной инфраструктуры не значились в числе приоритетных целей, авианосцев же на базе не оказалось, в значительной степени, случайно. Японское командование, в первую очередь, интересовали линейные корабли - решающий инструмент морской мощи в рамках военных теорий того времени.

Так вообще не использовали против торгового судоходства, ИМХО, одна из главных ошибок японцев непонимание роли субмарин в современной войне

Война против торгового тоннажа была важной, но далеко не единственной функцией подводных лодок в то далекое время. В соответствии с теорией чистой "крейсерской войны" их использовала одна лишь Германия. В остальных флотах мира субмарины решали иные задачи: от разведки до обеспечения действий линейных сил флота. Действия американских подводных лодок на Тихом океане также не исчерпывались ударами по торговым коммуникациям.

предложение второй атаки не принято. Одно объяснение, конечно, состоит в том, что Ямамото (об этом позже с глубоким почтением часто вспоминали штабные офицеры) очень внимателен к психологии своих подчиненных, которые в данный момент в бою. Для второй атаки есть два объекта: наземные сооружения на Гавайях и авианосцы, которые избежали уничтожения, потому что их местонахождение неизвестно. Последние, несомненно, представляли опасность, но для Ямамото, размышлявшего категориями «уничтожения», в высшей степени нетипично бояться их на этом этапе. Что касается первой цели (сюда входят и боевые действия против цистерн с горючим), можно подозревать, что он об этом не так беспокоился, как мог бы. Таким образом, приказ Объединенного флота, посланный по радио, гласил: «На обратном пути ударной группе, если позволят условия, нанести удар по Мидуэю и вывести его из строя раз и навсегда».

Психология, размышления...Сумбур в общем!

Американские подводные лодки сыграли большую роль в общей победе над Японией

Большую! Но не исключительную, и уже тем более - не единтсвенную.

под эту идею был расчет, но все осталось на уровне ппр.

Какой нах... расчет, если тоннажа нет, а для планирования и подготовки операции остался лишь ноябрь месяц?! Удар по Перл-Харбору изначально задумывался как набег, и именно в качестве рейдовой операции рассматривался и командованием флота, и летчиками. НАБЕГ, а вовсе не операция по полному подавлению военно-морской базы противника силами флота и авиации, какие выполнялись американцами в отношении, например, Рабаула и Трука на позднем этапе войны.

 

[дончанин]

Объекты наземной инфраструктуры не значились в числе приоритетных целей, авианосцев же на базе не оказалось, в значительной степени, случайно. Японское командование, в первую очередь, интересовали линейные корабли - решающий инструмент морской мощи в рамках военных теорий того времени.

Стояли бы на рейде авианосцы, накрыли и их, не повезло. Насчет наземной инфраструктуры:

Практически одновременно с атакой на корабли были нанесены удары по аэродрому морской авиации Эва и базе армейских бомбардировщиков Хикем Филд. Около 20 японских "Зеро" набросились на самолеты, стоящие в Эве не укрытыми, и уничтожили три десятка самолетов. В Хикем Филд на земле сгорели дюжина новейших Б-17, столько же "Бостонов" и "Либерейторов", а также 30 устаревших Б-18.
Пикировщики уничтожили несколько летающих лодок и ангары для них на южной оконечности острова Форд. "Последним приветом" было пря- мое попадание в плавбазу гидроавиации "Кертисс".

Другая группа японских истребителей, убедившись в отсутствии самолетов противника, направилась к базе гидроавиации Канеохе. Н есколько заходов - и от трех десятков гидросамолетов PBJ, покачивающихся на волнах и стоявших у слипов, остались лишь обломки. Уцелели только те машины, которые ранним утром ушли на поиск вероятного противника в... южном направлении.

Последним аэродромом подвергшимся удару первой волны, был Беллоуз Филд - база армейских истребителей. Отсюда успела-таки взлететь четверка Р-40, но вскоре всех их сбили опытные пилоты "Зеро", после чего японские летчики приступили к штурмовке и сожгли оставшиеся на земле американские истребители.

 

[студент]

В 1942 заполнить субмаринами не вышло бы, тип Гато только начали вступать в строй + проблемы с торпедами. Крепости на таком расстоянии, небольшими группами...японские асы были бы счастливы

У американцев были и другие подлодки, кроме Гато. Не забывайте, что Гаваи - это ТЕРРИТОРИЯ СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ (в отличие от тех же Филиппин и прочих островов у черта на рогах). Тут идут рассуждения о психологии, но надо учитывать и психологию американскую. Американцы не простили японцам "даже" нападения, реакция на оккупацию полноправного штата была бы на порядок сильнее. Думаю, что Гаваи были бы блокированы сразу и всеми доступными средствами.

Добавлено спустя 11 минут 59 секунд:

Крепости на таком расстоянии, небольшими группами...японские асы были бы счастливы

Зеро был хороший самолет против истребителей. Против тяжелых самолетов он был слишком слабо вооружен. Кроме того, В-17 славился своей живучестью. "На честном слове и на одном крыле" - это про него.

 

[Aleks]

Зеро был хороший самолет против истребителей. Против тяжелых самолетов он был слишком слабо вооружен. Кроме того, В-17 славился своей живучестью. "На честном слове и на одном крыле" - это про него.

Да и когда на ТВД появится модификация с хвостовой пулемётной точкой, повторить трюк Сакаи будет сложно.

 

[дончанин]

У американцев были и другие подлодки, кроме Гато. Не забывайте, что Гаваи - это ТЕРРИТОРИЯ СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ (в отличие от тех же Филиппин и прочих островов у черта на рогах). Тут идут рассуждения о психологии, но надо учитывать и психологию американскую. Американцы не простили японцам "даже" нападения, реакция на оккупацию полноправного штата была бы на порядок сильнее. Думаю, что Гаваи были бы блокированы сразу и всеми доступными средствами.

Были - уроды типа Баракуда и ей подобные и тип S постройки начала 20х. В США на 1941 год:
Тип О - 7 ед(1917-18)
Тип S- 32 ед(1918-24)
Тип R - 16 ед(1918)
Крейсерские разных типов - 9 ед рейдеры для действий в отдаленных районах
Лодок постройки 1937-41 30 ед, с проблемными торпедами.
Подводную войну вытянули Гато и Балао.

Зеро был хороший самолет против истребителей. Против тяжелых самолетов он был слишком слабо вооружен. Кроме того, В-17 славился своей живучестью. "На честном слове и на одном крыле" - это про него.

Всего к концу марта 1940 года построили 39 бомбардировщиков В-17В. Затем в цехах их сменили усовершенствованные самолеты второй мировой войны В-17С ("модель 299Н"). Улучшая аэродинамику, на нем убрали блистеры огневых точек, а пеленгационную антенну упрятали в каплевидный обтекатель. Усили вооружение, заменив все пулеметы, кроме носового, крупнокалиберными. Из всех "Крепостей" модификация С с моторами R-1820-65 была самой скоростной. Эти машины строились не только для американской армии, но и для экспорта в Великобританию. Всего до ноября 1940 года выпустили 38 В-17С, из которых 18 остались в США, а 20 в марте 1941 года отправили в Англию. Королевские ВВС присвоили им обозначение "Фортресс I". Экспортные машины ("модель 299Т") несколько отличались от американских самолетов В-17С. В частности, на них не было высокоточных бомбовых прицелов "Норден", объявленных секретными военными бомбардировщиками второй мировой войны и не подлежащими продаже, зато их топливные баки протектировались слоем специальной набухающей в бензине резины, затягивающей пулевые пробоины. Освоение новой техники у англичан пошло "со скрипом". Досаждали мелкие поломки, высока была аварийность - довольно быстро разбили четыре машины.На Тихоокеанском театре тоже отметили слабость вооружения первых "Крепостей" и решили эту проблему по-своему, установив на части машин дополнительный неподвижный 12,7-мм пулемет в хвостовом обтекателе.

Легендарная летающая крепость это модификация Е с 1943 года, опять же время. Да и количество в 1941-42 не впечетляет

 

[Lavrenty]

Насчет наземной инфраструктуры:

Важность аэродромов в японском плане выделялась особо. Но верфи, склады, топливные хранилища: обо всём этом не было ни слова.
На стратегическом уровне империю интересовали нефтяные районы голландской Ост-Индии, а вовсе не Гавайи.

 

[дончанин]

Важность аэродромов в японском плане выделялась особо. Но верфи, склады, топливные хранилища: обо всём этом не было ни слова.
На стратегическом уровне империю интересовали нефтяные районы голландской Ост-Индии, а вовсе не Гавайи.

Вот это и есть одна из главных ошибок японцев.

На стратегическом уровне империю интересовали нефтяные районы голландской Ост-Индии, а вовсе не Гавайи.

Так японцев много чего не интересовало с того что захватывали, их цель нанести США такие потери, что склонят противника к мирным переговорам, захват главной ВМБ в случае уничтожения флота США, и, их отказа, вести мирные переговоры вполне логичный шаг

 

[Tigr]

Важность аэродромов в японском плане выделялась особо. Но верфи, склады, топливные хранилища: обо всём этом не было ни слова.

Может, в этом и был изначальный просчет Ямомото: нужно было бы разрушить главную базу главного врага. А затем приниматься за Ост-Индию?

 

[дончанин]

Может, в этом и был изначальный просчет Ямомото: нужно было бы разрушить главную базу главного врага. А затем приниматься за Ост-Индию?

Стратегически нет, нападение на базу было совершенно, а вот выбор обьектов атаки не самое удачное

 

[Lavrenty]

Вот это и есть одна из главных ошибок японцев.

На гавайскую операцию в любом случае не было тоннажа. Поэтому все ваши сетования и "правильное" доигрывание войны за японцев не имеют прямого отношения к складывавшейся на Тихом океане военно-стратегической обстановке.

Так японцев много чего не интересовало с того что захватывали, их цель нанести США такие потери, что склонят противника к мирным переговорам, захват главной ВМБ в случае уничтожения флота США, и, их отказа, вести мирные переговоры вполне логичный шаг

1) Нейтрализовать американский флот. 2) Оккупировать нефтеносные районы и решить сырьевую проблему империи. 3) Оккупировать Филиппины и исключить тем самым возможность американских бомбардировок японской территории.
Япония решала узкий набор достаточно конкретных задач, а вовсе не занималась абстрактным принуждением США к миру. Войну вызвали конкретные обстоятельства, для их устранения преследовались конкретные военные цели. О том, что удар по Перл-Харбору станте началом тотальной войны, в которой речь пойдет о полном разгроме, безоговорочной капитуляции и последующей десятилетней оккупации японских островов, никому и в голову не приходило. В первую очередь, самому Ямамото.

Может, в этом и был изначальный просчет Ямомото: нужно было бы разрушить главную базу главного врага. А затем приниматься за Ост-Индию?

Тогда не останется сил на Сингапур и Филиппины. Удара по Перл Харбору вполне хватило для нейтрализации американского флота и выполнения задач, поставленных японским вооруженным силам в юго-восточной Азии. Оккупировать удаленные Гавайи, которые практически невозможно удержать, в той ситуации было не более разумно, чем начинать высадку на западном побережье.
Ещё раз напоминаю: для Японии это была война с изначально ограниченными целями.

 

[Tigr]

Стратегически нет, нападение на базу было совершенно, а вот выбор обьектов атаки не самое удачное

Вице-адмирал Нагумо отказался о третьего удара по Перл-Харбору, и вот как адмирал Ямамото это оценил (цитирую по Н.Полмар "Авианосцы"):

"Тот факт, что в гавани не оказалось авианосцев, означал, что самолеты вражеских авианосцев могут внезапно появиться и атаковать наше соединение, пока его самолеты атакуют Перл-Харбор. Так как наше соединение в ходе первой атаки добилось гораздо больших результатов, чем ожидалось, пожалуй, решение Нагумо отказаться от новых атак выглядело предпочтительней, чем если бы он зарвался, атакуя."

На мой взгляд это означает: японцы до конца не верили в успех своего предприятия (они действительно первыми в мире отказались от доктрины генерального сражения линейных флотов и в качестве главной ударной силы использовали авианосцы, так же в первые в мире сведя их в авианосное ударное соединение). Их успех был грандиозным, и боясь спугнуть удачу и преувеличивая возможности американских авианосцев нанести контрудар, Нагумо отказался от того, чтобы добить Харбор, что в последствии оказалось катастрофическим для самих японцев.

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:

Ещё раз напоминаю: для Японии это была война с изначально ограниченными целями.

Это верно, им была нужна энергонезависимость (ничего не напоминает в современной истории?). Но значительных сил us navy на Филиппинах не было, а силы Королевского флота из Сингапура выбили береговой авиацией. Так что, думаю, самураям надо было выделить практически все силы флота для атаки Перл-Харбора, чтобы разрушить его вплоть с помощью корабельной артиллерии.

 

[Lavrenty]

На мой взгляд это означает: японцы до конца не верили в успех своего предприятия

Естественно!!! Моряки "кидо-бутай" считали себя смертниками, а вместо этого одержали блестящую победу.

они действительно первыми в мире отказались от доктрины генерального сражения линейных флотов и в качестве главной ударной силы использовали авианосцы

Они первыми свели авианосцы в ударное соединение, но веру в линкоры как главную силу флота сохраняли до конца войны. Адмирал Шерман с присущим ему сарказмом однажды заметил, что американцы гораздо раньше самих японцев поняли причину их первоначальных успехов.

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

Это верно, им была нужна энергонезависимость (ничего не напоминает в современной истории?). Но значительных сил us navy на Филиппинах не было, а силы Королевского флота из Сингапура выбили береговой авиацией.

Эти операции съели весь свободный тоннаж.

Так что, думаю, самураям надо было выделить практически все силы флота для атаки Перл-Харбора, чтобы разрушить его вплоть с помощью корабельной артиллерии.

Чтобы подставиться под торпеды эсминцев, катеров и подводных лодок?! Линкоры в соответствии с тогдашними взглядами выступали орудием эскадренного артиллерийского боя, а вовсе не средством атаки побережья. Им в ходе войны они стали так же неожиданно, как авианосцы важнейшим классом боевых кораблей.