Вторая мировая война. Тихоокеанский ТВД.

[alrick]

"the seven wonders of the world" - вроде как устойчивая форма.

Да. Но не то.
"of" и место расположение говорит что к чему относится

1) the wonders OF the world

the wonder - существительное (Чудо)
the wonderS - множественное число (чудеса)

1) the world wonders

to wonder - глагол (удивлятся)
it wonderS - Simple present, third person singular (оно удивляется)

Добавлено спустя 5 минут 43 секунды:

японские стратеги обыграли своих оппонентов

В чем КОНКРЕТНО они обыграли?

Хэлси купился на подставу Одзавы с его ущербными авианосцами

Сами авианосцы были как раз целые, потеряли авиа крыло.

Хэлси отправил ВСЕ на Одзаву не сколько из-за задумки японцев.

Cначала Курита нарвался на две подлодки и покупался в воде
Потом американские самолету потопили Мусаши, даже если бы он достиг пляжей у Куриты уже меньше пушек стало.
Курите пришлось отступить для регрупировки, и именно это отступление повлияло на решение Хелси отравит третий флот.

Врядли такие потери были задуманы японцами.

Но если бы вице-адмирал Курита был бы чуть решительнее

И тут Кумира, не смотря на успех декоя, поверил что нарвался на третий флот и отступил.

а только вынеся эскортные авианосцы и эсминцы их охранения, Курита и его эскадра прославила бы себя.

Силы Нисимуры и Симы не смогли прорваться, для пляжей остались весьма потрепанные силы Кумиры.

 

[Lavrenty]

А "победа" японцев при Лейте заключается в том, что при превосходстве сил противника они заставили его действовать так, как хотели японцы.

Японский план предполагал полное уничтожение южного отряда Насимуры?! Или может быть японский план предполагал, что главный отряд потеряет половину своего состава еще на подходе к Филиппинам? Японцы надеялись получить пустые транспорты в качестве объекта атаки?! Искусственность планов видна хотя бы в совершенно ошибочных представлениях о противнике. К концу 1944 г. самураи так и не разобрались, чем в американском флоте легкий авианосец отличается от эскортного, и почему утрата последнего для американской морской мощи практически безвредна.

Поэтому, если и говорить о "красоте" замысла, то вспомнить нужно Марианскую битву. Идея с челночным бомбометанием позволяла атаковать противника, оставаясь за пределами боевого радиуса американской авиации. Но даже это не помогло...

 

[Tigr]

Японский план предполагал полное уничтожение южного отряда Насимуры?!

Никто сейчас достоверно не знает об этом. Я полагаю, что да.

Или может быть японский план предполагал, что главный отряд потеряет половину своего состава еще на подходе к Филиппинам?

Разумеется, нет.

Японцы надеялись получить пустые транспорты в качестве объекта атаки?!

Опять таки нет. Японцы надеялись выбить десант при выгрузке и если бы действовали чуть решительнее, то добились этого бы.

Искусственность планов видна хотя бы в совершенно ошибочных представлениях о противнике.

Поясните, пожалуйста, это высказывание.

К концу 1944 г. самураи так и не разобрались, чем в американском флоте легкий авианосец отличается от эскортного, и почему утрата последнего для американской морской мощи

Ну, в разборе классификации авианосцев особой разницы нет, а японцы старались потопить всех.

Поэтому, если и говорить о "красоте" замысла, то вспомнить нужно Марианскую битву. Идея с челночным бомбометанием позволяла атаковать противника, оставаясь за пределами боевого радиуса американской авиации. Но даже это не помогло...

Вообще-то помогло. Большая часть потерь американской палубной авиации пришлась на самолеты, у которых не осталось топлива. Кстати, в Марианской битве американцы "проспали" врага и поэтому приняли его удар первыми.

 

[anderman]

Искусственность планов видна хотя бы в совершенно ошибочных представлениях о противнике

Поясните, пожалуйста, это высказывание.

Японцы серьёзно воевали лишь с Китаем, которого гоняли как хотели и с Российской Империей. В результате поколения военначальников выросли с твёрдой уверенностью, что ВСЕ противники славных сынов Ямато -- полные аналоги или китайцев или русских образца 1904 года. Даже Хасан и Халхин-Гол не могли поколебать этой уверенности японцев. В результате они воевали не с реальным противником, а с придуманным. Но противник оказался совершенно не такой, каким его представляли японцы. Это-то их и сгубило.

 

[Lavrenty]

Никто сейчас достоверно не знает об этом. Я полагаю, что да.

Что значит - "никто". На википедии свет клином не сошелся. Лаконичный анализ этих планов по трофейным документам в СССР впервые был опубликован в 1956 г. Сборник назывался «Кампании войны на Тихом океане»… Замысел японского командования предполагал ОБЪЕДИНЕНИЕ сил Озавы и Куриты, после того, как авиагруппы на кораблях, переживших июньское сражение, будут восстановлены. Но поскольку вторжение началось ранее этого срока, пришлось вводить в дело компромиссный вариант.

Опять таки нет. Японцы надеялись выбить десант при выгрузке и если бы действовали чуть решительнее, то добились этого бы.

Это вы за штаб объединенного флота «домысливаете» или, действительно, встречали в литературе подобную директиву?!

Поясните, пожалуйста, это высказывание.

Они ничего толком не знали о противнике. Не понимали, чем 3-й флот отличается от 5-го, а оба они – соответственно, от 7-го. Не разбирались толком в классификации и боевом предназначении основных типов американских кораблей, хотя эти нюансы имели существенное значение еще на этапе планирования операции.

Ну, в разборе классификации авианосцев особой разницы нет, а японцы старались потопить всех.

«Особой разницы нет» и стало причиной провала операции. К их удивлению 3-й и 7-й флот оказались совершенно различными организационными структурами, созданными под самостоятельные задачи. С сильно различающимися типами кораблей в их составе.
То есть план изначально оказался сумбурным. Он не предполагал связи между боевыми отрядами, не говоря уже о взаимодействии. Отсутствовало руководство из единого центра. Взаимодействие и связь с авиацией берегового базирования также не были налажены. О противнике и его силах толком ничего не знали. Четкой постановки боевой задачи не было. Что атаковать в первую, что во вторую очередь не указывалось. Плана отхода не составлялось. В сущности, Курите так никто и не объяснил, командует ли он эскадрой, которая должна действовать по обстановке, или ему вверен клуб самоубийц, который должен прорваться, а затем остаться в заливе Лейте, несмотря на риск полного уничтожения.

Вообще-то помогло. Большая часть потерь американской палубной авиации пришлась на самолеты, у которых не осталось топлива.

Видите ли: челночный рейд задумали совсем не для того, чтобы получить дополнительный шанс удрать после провальных атак первой фазы сражения.

Кстати, в Марианской битве американцы "проспали" врага и поэтому приняли его удар первыми.

Битва началась 19 июня. Выход японцев из Тави-Тави зафиксировали 14-го! Спрюэнс изначально принял решение встретить японский удар, не отдаляясь далеко от 7-го флота у Сайпана. Противника же американцы обнаружили заблаговременно, причем, не просто обнаружили, но сразу облегчили на два тяжелых авианосца. Кроме того, японцев готовились встретить воздушные патрули, в интересах которых работали корабельные РЛС. Так что «незаметного» подхода не получилось.

 

[Tigr]

Что значит - "никто". На википедии свет клином не сошелся.

Я использовал данные из книги Такусиро Хаттори "Япония в войне 1941-45". Исходя из корабельного состава отряда Нисимуры (2 старых линкора и четыре эсминца) по сравнению с армадой Куриты, я сделал вывод, что отряд Нисимуры имел задачу оттянуть из Лейте линкоры Олдендорфа на юг в пролив Суригао, что он и сделал ценой гибели своих кораблей и моряков.

Это вы за штаб объединенного флота «домысливаете» или, действительно, встречали в литературе подобную директиву?!

Отошлю вас к указанной выше книге. Военное издательство МО СССР, М.1973.

Они ничего толком не знали о противнике. Не понимали, чем 3-й флот отличается от 5-го, а оба они – соответственно, от 7-го. Не разбирались толком в классификации и боевом предназначении основных типов американских кораблей, хотя эти нюансы имели существенное значение еще на этапе планирования операции.

С этим согласен, не достаток разведывательной информации крайне осложнил, а может быть, и привел к провалу операции. Но это совершенно не означает, что японцы действовали по "искусственным" планам.

 

[Lavrenty]

Я использовал данные из книги Такусиро Хаттори "Япония в войне 1941-45". Исходя из корабельного состава отряда Нисимуры (2 старых линкора и четыре эсминца) по сравнению с армадой Куриты, я сделал вывод, что отряд Нисимуры имел задачу оттянуть из Лейте линкоры Олдендорфа на юг в пролив Суригао, что он и сделал ценой гибели своих кораблей и моряков.

Не нужно делать выводы, нужно просто читать директивы Морского Генерального Штаба штабу Объединенного флота. В них всё написано. Об «оттягивании» в пролив Суригао там нет ни слова! В директиве лишь указывается Таклобан как место встречи обоих отрядов… и всё.

Но это совершенно не означает, что японцы действовали по "искусственным" планам.

Простите, а что же тогда это означает?! Если внимательно читать донесения Куриты, он 25 октября так и не понял, с кем столкнулся. Он решил, что напоролся на ударное соединение Митшера! Эскортный «Гэмбьер-бэй» он принял за тяжелый «Энтерпрайз». Отсюда его осторожность. Никакой связи с Озавой и береговой авиацией адмирал не имел, ничего далее линии горизонта не видел.

 

[Tigr]

Не нужно делать выводы, нужно просто читать директивы Морского Генерального Штаба штабу Объединенного флота.

К сожалению не имею для этого возможности - не смог найти на них ссылки (может, поможете?) - ни сил (не знаю японского языка).

Простите, а что же тогда это означает?!

Это означает, что у японцев был план противодействия вторжению на Филиппины. И они его осуществили так, как смогли. Отсутствие разведданных не позволило Курите адекватно действовать в сложившихся условиях, но в целом план сработал: Хэлси умчался на север за Одзавой, а Олдендорф на юг встречать Нисимуру.

 

[Lavrenty]

К сожалению не имею для этого возможности - не смог найти на них ссылки (может, поможете?) - ни сил (не знаю японского языка).

Это издание МО СССР 1956 г.

Это означает, что у японцев был план противодействия вторжению на Филиппины.

А также на Рюкю, Кюсю, Хокайдо и Формозу... Один реальнее другого.

в целом план сработал: Хэлси умчался на север за Одзавой, а Олдендорф на юг встречать Нисимуру.

Это попытка выдать нужду за добродетель. Никто не думал отвлекать Олдендорфа. Да и Озава получил более сложное задание, нежели просто сыграть роль приманки.

 

[Tigr]

Это издание МО СССР 1956 г.

В библиотеку не пойду - уверен, что такого издания там нет.

Tigr писал(а):
Это означает, что у японцев был план противодействия вторжению на Филиппины.

А также на Рюкю, Кюсю, Хокайдо и Формозу... Один реальнее другого.

Если бы не БОМБА, то янки, в лучшем случае, закончили эту войну в 1946-м.

Это попытка выдать нужду за добродетель. Никто не думал отвлекать Олдендорфа. Да и Озава получил более сложное задание, нежели просто сыграть роль приманки.

По факту вышло именно так - Олдендорф со своими линкорам стоял в Суригао без топлива и боезапаса, а Хэлси по приказу Нимица развернулся обратно на юг в Лейте. В этом сражении японцы сделали все, что смогли... Курита "подкачал".

 

[студент]

Если бы не БОМБА, то янки, в лучшем случае, закончили эту войну в 1946-м.

Засыпали бы фосфором а-ля Токио или Дрезден. Ресурсы позволяли, а эффект ненамного уступает.

 

[Tigr]

Засыпали бы фосфором а-ля Токио или Дрезден. Ресурсы позволяли, а эффект ненамного уступает.

Одна бомба = один город... Император испугался и сдался... А по-другому десантные операции только на следующий год, ибо зимние штормы никто не отменял. Кроме того, вспомните Сайпан или Окинаву: за очень маленькие участки суши янки проходилось биться на смерть. Что бы было при высадке в метрополию?

 

[Rand0m]

Одна бомба = один город... Император испугался и сдался...

Да он и без бомбы готов уже был сдаться, как будто там был особый выбор? :think:

 

[студент]

А по-другому десантные операции только на следующий год, ибо зимние штормы никто не отменял. Кроме того, вспомните Сайпан или Окинаву: за очень маленькие участки суши янки проходилось биться на смерть. Что бы было при высадке в метрополию?

Тонкий намек: Япония и тогда, и сейчас сидит на привозном продовольствии и рыболовстве. А янкесы на тот момент гуманизмом не страдали категорически. Думаю, они бы не стали очень торопиться с высадкой...

 

[Tigr]

студент

Полагаете, что удушили бы экономикой? Сейчас - да, тогда - нет. Ели бы водоросли, но все разом бы сложили голову за императора... Впрочем, ушли далеко от залива Лейте. Еще раз утверждаю, что там при тотальном превосходстве сил и средств противника, японцы смогли сделать так, как хотели в их штабах.

 

[Aleks]

Сайпан или Окинаву: за очень маленькие участки суши янки проходилось биться на смерть.

Скорее впервые понести потери как при при прорыве обороны на европейском ТВД.

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

Полагаете, что удушили бы экономикой? Сейчас - да, тогда - нет. Ели бы водоросли, но все разом бы сложили голову за императора... Впрочем, ушли далеко от залива Лейте. Еще раз утверждаю, что там при тотальном превосходстве сил и средств противника, японцы смогли сделать так, как хотели в их штабах.

Планы оторванные от реальности, жёсткое столконовение с которым и было при Лейте - утопили.
Они ничего не смогли и не сделали - это были, повторюсь, оторванные от реальности планы, которые закончились гибелью кораблей.
Вы всерьёз полагаете что Император это правитель Японии :grin: ??? А кто тогда дзайбацу - Так, простые бизнесмены ???

 

[студент]

Полагаете, что удушили бы экономикой?

Да не экономикой! Голодом! Даже в реальной истории янкесы фактически изолировали японские острова друг от друга. Даже каботажное судоходство и даже по Внутреннему морю фактически прервалось.

Впрочем, ушли далеко от залива Лейте. Еще раз утверждаю, что там при тотальном превосходстве сил и средств противника, японцы смогли сделать так, как хотели в их штабах.

Скажем так: американцы не сочли необходимым принимать какие-либо дополнительные меры в ходе сражения. Японцы были разгромлены "в текущем режиме".

 

[Tigr]

Планы оторванные от реальности, жёсткое столконовение с которым и было при Лейте - утопили.
Они ничего не смогли и не сделали - это были, повторюсь, оторванные от реальности планы, которые закончились гибелью кораблей.

Курита был в Лейте, а главные силы противника - нет. Поэтому считаю, что планы были вполне реальными и исполнимыми.

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

Скажем так: американцы не сочли необходимым принимать какие-либо дополнительные меры в ходе сражения. Японцы были разгромлены "в текущем режиме".

Можно сказать и по-другому: американцы обделались в Лейте. Только мужество моряков эскортных авианосцев и эсминцев не привело их к поражению. А вот прославленные флотоводцы (Нимиц, Хэлси, Кинкейд) оказались хуже самураев.

 

[anderman]

Одна бомба = один город... Император испугался и сдался...

Что-то поздновато он сдался. После разгрома Квантунской армии... :think:

 

[студент]

Можно сказать и по-другому: американцы обделались в Лейте. Только мужество моряков эскортных авианосцев и эсминцев не привело их к поражению. А вот прославленные флотоводцы (Нимиц, Хэлси, Кинкейд) оказались хуже самураев.

Tigr/ хотите аналогию? Идет себе человек, несет в руках дубину. Из подворотни на него выскакивает собака. Кусает за ногу. Человек, не останавливаясь, бьет ее дубиной. Собака с переломанным хребтом уползает обратно и там издыхает. Человек с дырой в брюках идет себе дальше. Будем считать его обделавшимся?