Вторая мировая война. Тихоокеанский ТВД.

[дончанин]

На мой взгляд, план японцев удался, и если бы не нерешительность Куриты, то американский флот и 6-я дивизия на берегу острова Лейте оказались в очень тяжелом положении.

И в итоге все равно проиграли, только флот японцы потеряли бы чуть раньше

 

[Tigr]

И в итоге все равно проиграли, только флот японцы потеряли бы чуть раньше

Да согласен я с вами. Но это последняя операция императорского флота, которая имела хоть какой нибудь результат. Янки, рассчитывая на свое количественное и качественное превосходство просто отказались думать (как и сейчас в Афгане, Ираке и т.д.), а самураи продумали все до последней точки. Именно этот красивый замысел операции меня и восхищает.

 

[Lavrenty]

И самое интересное, что их штаб обыграл штаб Нимица именно на стратегическом уровне. Просто у самураев к этому времени уже не было ни сил, ни средств, чтобы бороться с us navy. Остались только мозги их адмиралов, и они работали лучше, чем у их американских коллег.

Я бы не рассуждал о "стратегическом уровне". С этим у японцев была форменная катастрофа. Вся тихоокеанская авантюра с их стороны оказалась построена на ряде изначально ошибочных предпосылок. Американцы были в хорошем смысле осторожнее и дальновиднее. Их стратегия диктовалась высшей государственной политикой, а в демократическом государстве это предполагает постоянный поиск компромисса. В результате последовала кампания на Филиппинах, хотя в военном плане от неё целесообразнее было воздержаться.
Но политический компромисс требовал компромисса стратегического, поэтому, вместо удара по Формозе, разом рассекавшего японскую империю надвое, началась затяжная борьба на огромном филиппинском архипелаге. Таким образом, тщеславие Д. Макартура приобретало политико-стратегическое измерение.

 

[дончанин]

ИМХО, японцы непревзойденные мастера планирования морских операций

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:

Но политический компромисс требовал компромисса стратегического, поэтому, вместо удара по Формозе, разом рассекавшего японскую империю надвое, началась затяжная борьба на огромном филиппинском архипелаге. Таким образом, тщеславие Д. Макартура приобретало политико-стратегическое измерение.

Не только тщеславие, все таки Филиппины были в некотором роде собственностью США и вернуть их было необходимо, демократия

 

[Tigr]

Lavrenty

Камрад, не могу с вами согласиться. По-моему мнению причиной войны стало ограничение потребностей Японии в углеводородах, причиной которой служили США. Когда самураи не смогли договориться с янки, то решили отбить у них то, что им нужно.

 

[дончанин]

Камрад, не могу с вами согласиться. По-моему мнению причиной войны стало ограничение потребностей Японии в углеводородах, причиной которой служили США. Когда самураи не смогли договориться с янки, то решили отбить у них то, что им нужно.

ИМХО, конфликт на Тихом океане был неизбежен

 

[Lavrenty]

Американцы теряют кадры и все боеспособные авианосцы, для японцев становится реальностью разбомбить шлюзы Панамского канала и десант на Гаваи. В случае успеха весь ход ВМВ пойдет по другому.

Япония никогда не планировала ничего подобного. Мидуэй планировался в рамках теории «генерального сражения» (по сути, второй Цусимы), но проблема в том, что этим самым генеральным сражением Мидуэй стать не мог.
Всё японское планирование исходило из концепции ограниченной войны, в ходе которой империя оккупирует интересующие её территории, нанесет американцам несколько чувствительных ударов, после чего последует мир, гарантирующий японские приобретения. По большому счету, это было воспроизведение сценария войны 1904-1905 гг. «Генеральное сражение» также являлось органическим следствием данной теории.
Но все расчеты оказались построенными на песке, поскольку начавшаяся война не была ограниченной. В отличие от ситуации 1904-1905, где тотальная победа ни одной из сторон была невозможна, теперь всё складывалось совершенно иначе. США имели потенциал для полной аннигиляции Японии как военно-политического фактора на Тихом океане, и решение использовать этот потенциал на полную мощность было принято. Фактически в первый же день войны.

 

[дончанин]

Япония никогда не планировала ничего подобного. Мидуэй планировался в рамках теории «генерального сражения» (по сути, второй Цусимы), но проблема в том, что этим самым генеральным сражением Мидуэй стать не мог.
Всё японское планирование исходило их концепции ограниченной войны, в ходе которой империя оккупирует интересующие её территории, нанесет американцам несколько чувствительных ударов, после чего последует мир, гарантирующий японские приобретения. По большому счету, это было воспроизведение сценария войны 1904-1905 гг. «Генеральное сражение» также являлось органическим следствием данной теории.
Но все расчеты оказались построенными на песке, поскольку начавшаяся война не была ограниченной. В отличие от ситуации 1904-1905, где тотальная победа ни одной из сторон была невозможна, теперь всё складывалось совершенно иначе. США имели потенциал для полной аннигиляции Японии как военно-политического фактора на Тихом океане, и решение использовать этот потенциал на полную мощность было принято. Фактически в первый же день войны.

Субмарины с самолетами для прогулок микадо строили? Высадить десант им религия не позволяла? Мидуэй мог стать решающим сражением, но в отличии от Цусимы США могли восстановить свой флот в течении года - двух и провести второй раунд, насчет тотальной победы - война была мировой, и взаимное влияние европейских и азиатских ТВД имело место, в случаи победы под Мидуэем положение Германии тоже улучшилось бы, а дальше начинается чистая альтернатива, впрочем бомбить Панамский канал японцы готовились, насчет Гаваев - хз, но вполне логичный шаг в рамках стратегии на нанесение неприемлемого урона противнику для принуждения к переговорам

 

[Lavrenty]

То что было до Эссексов сражалось при Мидуэе или лежало на дне, исключение - Рейнджер но это учебный АВ негодный для боя, ну и Саратога в ремонте

Еще оставался "Уосп".

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

Камрады, после Перл-Харбора у самураев было полгода значительных военных побед. За это время их политикам (не военным) нужно было договориться с противниками об условиях взаимовыгодного перемирия...

Это было просто невозможно. Японские расчеты на компромиссный мир и ограниченную войну вообще непонятно на чем основывались. Вернее, как раз, очень даже понятно: на неправильном истолковании опыта победоносной войны против России в начале века.

 

[дончанин]

Это было просто невозможно. Японские расчеты на компромиссный мир и ограниченную войну вообще непонятно на чем основывались. Вернее, как раз, очень даже понятно: на неправильном истолковании опыта победоносной войны против России в начале века.

Возможно, но после победы Германии в Европе и уничтожения Тихоокеанского флота США и захвата Гаваев и Австралии, что само по себе требовало нескольких лет сплошных побед, без серьезных потерь, эту цепочку успехов прервал Мидуэй, после чего японцам осталось подороже продать свои жизни.

 

[Lavrenty]

Не только тщеславие, все таки Филиппины были в некотором роде собственностью США и вернуть их было необходимо, демократия

После безоговорочной капитуляции Японии, территории вернулись бы к США без единого выстрела. А так кампания на Филиппинах отвлекла ресурсы, которые было разумнее использовать на другом направлении.

Камрад, не могу с вами согласиться. По-моему мнению причиной войны стало ограничение потребностей Японии в углеводородах, причиной которой служили США. Когда самураи не смогли договориться с янки, то решили отбить у них то, что им нужно.

Американцы поставили их между унижением и безнадежной войной. Гордые самураи избрали второе.

Субмарины с самолетами для прогулок микадо строили? Высадить десант им религия не позволяла?

Тоннаж… На две дивизии без тяжелого вооружения в начале войны. Потом, по мере возрастания потерь торговых судов, японские возможности неуклонно снижались.

Мидуэй мог стать решающим сражением, но в отличии от Цусимы США могли восстановить свой флот в течении года - двух и провести второй раунд,

Поймите одну простую вещь: даже если бы при Мидуэйе случилось невозможное, и японцы смогли потопить «Йорктаун», «Энтерпрайз» и «Хорнет» вообще без потерь со своей стороны, к середине 1944 г. соотношение сил все равно становилось 1:2 в пользу ВМС США. В любом случае, период относительного стратегического равновесия заканчивался в мае 1943 г. Начиная с мая, «Эссексы» и «Индепенденсы» начинали поступать в состав флота по одной штуке каждый месяц. Экипажи и пилотов Арнольд для них подготовил заблаговременно.

насчет тотальной победы - война была мировой, и взаимное влияние европейских и азиатских ТВД имело место, в случаи победы под Мидуэем положение Германии тоже улучшилось бы, а дальше начинается чистая альтернатива, впрочем бомбить Панамский канал японцы готовились, насчет Гаваев - хз, но вполне логичный шаг в рамках стратегии на нанесение неприемлемого урона противнику для принуждения к переговорам

В том и проблема, что «взаимовлияние» европейского и тихоокеанского театров войны, в реальности, было минимальным. Весной 1944 г. Красной Армии до Берлина оставалось 540 км, союзники стояли под Римом. А на Тихом океане флот США едва лишь приступил к широкомасштабным наступательным операциям: в ноябре 1943 г. у Таравы, в феврале 1944 г. – у Кваджелейна. Там самое интересное только начиналось.

Добавлено спустя 9 минут 15 секунд:

Возможно, но после победы Германии в Европе

Европа географически простирается до Урала, и война за господство в Европе была немцами проиграна задолго до того, как боевые действия на Тихом океане вообще вступили в решающую фазу.

уничтожения Тихоокеанского флота США и захвата Гаваев и Австралии, что само по себе требовало нескольких лет сплошных побед, без серьезных потерь

На такие действия у Японии не было ресурсов. Более того, в Токио ничего подобного никогда не планировалось. Война в их представлении должна была состоять из трех последовательных ходов: 1) Первый удар, выводящий из игры флот США на время, необходимое для создания пояса безопасности. 2) Создание пояса безопасности. 3) Мир.

Японцы нанесли удар и создали пояс безопасности, решив «нефтяную проблему», ради которой, собственно, и затевали всю эту авантюру. Далее последовало незапланированное творчество верховного командования, приведшее флот к Мидуэю. То есть решение навязать противнику еще одно генеральное сражение в мае-июне 1942 г. было продиктовано хорошо осознаваемым тупиком японской стратегии.

эту цепочку успехов прервал Мидуэй

В июне закончился «парад побед». Но период равновесия при практически любом развитии событий растягивался до весны 1943 г.

 

[дончанин]

После безоговорочной капитуляции Японии, территории вернулись бы к США без единого выстрела. А так кампания на Филиппинах отвлекла ресурсы, которые было разумнее использовать на другом направлении.

Я и говорю, демократиям, избиратели любят матчи-реванши.

Тоннаж… На две дивизии без тяжелого вооружения в начале войны. Потом, по мере возрастания потерь торговых судов, японские возможности неуклонно снижались.

Проблема, но решаемая, на Гаваях, вроде тысяч 50 было?

Поймите одну простую вещь: даже если бы при Мидуэйе случилось невозможное, и японцы смогли потопить «Йорктаун», «Энтерпрайз» и «Хорнет» вообще без потерь со своей стороны, к середине 1944 г. соотношение сил все равно становилось 1:2 в пользу ВМС США. В любом случае, период относительного стратегического равновесия заканчивался в мае 1943 г. Начиная с мая, «Эссексы» и «Индепенденсы» начинали поступать в состав флота по одной штуке каждый месяц. Экипажи и пилотов Арнольд для них подготовил заблаговременно.

Охотно верю, но за год США могли потерять все базы на Тихом океане, ну кроме побережья, врядли бы они пускали АВ в бой по одиночке, накапливали бы силы, в 43 в строй вошли 4 Эссекса и 9 Индепенденсов, вот к 1944 и раскачались бы. Ось получала приличную фору, и отвлечение США на тихоокеанский ТВД до 1944 года

В том и проблема, что «взаимовлияние» европейского и тихоокеанского театров войны, в реальности, было минимальным. Весной 1944 г. Красной Армии до Берлина оставалось 540 км, союзники стояли под Римом. А на Тихом океане флот США едва лишь приступил к широкомасштабным наступательным операциям: в ноябре 1943 г. у Таравы, в феврале 1944 г. – у Кваджелейна. Там самое интересное только начиналось.

Проблема прикрытия конвоев - именно США выделяли львиную долю эскорта, а поставки шли и в СССР, и в Британию, которая за счет них и жила

Европа географически простирается до Урала, и война за господство в Европе была немцами проиграна задолго до того, как боевые действия на Тихом океане вообще вступили в решающую фазу.

1942 год Сталинграда, без ленд-лиза было бы тяжелей

На такие действия у Японии не было ресурсов. Более того, в Токио ничего подобного никогда не планировалось. Война в их представлении должна была состоять из трех последовательных ходов: 1) Первый удар, выводящий из игры флот США на время, необходимое для создания пояса безопасности. 2) Создание пояса безопасности. 3) Мир.

Японцы нанесли удар и создали пояс безопасности, решив «нефтяную проблему», ради которой, собственно, и затевали всю эту авантюру. Далее последовало незапланированное творчество верховного командования, приведшее флот к Мидуэю. То есть решение навязать противнику еще одно генеральное сражение в мае-июне 1942 г. было продиктовано хорошо осознаваемым тупиком японской стратегии.

Правда? и к Австралии японцы не подбирались?

Но и между японскими лидерами имелись острейшие разногласия. Хотя флотское командование не всегда поддерживало адмирала Ямамото, Он упрямо твердил, что Япония обязательно проиграет войну, если не одержит решительной победы над американским флотом на самой ранней стадии войны. Но так как до сих пор победы доставались очень легко, кое-кто в штабе Ямамото предложил захватить Цейлон. В это же время адмирал Нагано, начальник Морского Генерального Штаба, предложил наступление, которое перережет пути из Америки в Австралию, для чего следовало захватить Самоа. Тем не менее Ямамото требовал, чтобы японцы предприняли операцию, которая приведет к решающему сражению. 18 апреля самолеты Дулитла атаковали Токио, и спор решился в пользу Ямамото. Японцы решили сначала расширить оборонительный периметр, захватив южные Соломоновы острова и юг Новой Гвинеи, а потом планировалось генеральное сражение во время вторжения на Мидуэй и Алеутские острова. Они также держали крупное соединение на Труке, чтобы отразить возможный удар американцев по Маршалловым островам.

http://navycollection.narod.ru/library/dull/60.htm
Планы блокады были. Проблема японцев в том что они быстро поняли что предвоенные планы по созданию зоны безопасности недостаточны, масштаб боевых действий требовал ее постоянного расширения.

 

[Tigr]

Это было просто невозможно. Японские расчеты на компромиссный мир и ограниченную войну вообще непонятно на чем основывались. Вернее, как раз, очень даже понятно: на неправильном истолковании опыта победоносной войны против России в начале века.

А как же опыт Халхин-Гола в столкновении с теми же русскими? Самураи его не учли?

Американцы поставили их между унижением и безнадежной войной. Гордые самураи избрали второе.

Полагаете, что янки намеренно вынудили японцев напасть, чтобы иметь законные основания для вступления в WWII?

Поймите одну простую вещь: даже если бы при Мидуэйе случилось невозможное, и японцы смогли потопить «Йорктаун», «Энтерпрайз» и «Хорнет» вообще без потерь со своей стороны...

Почему, невозможное? Вполне были способны потопить указанные корабли. Просто американцам сильно повезло в том бою, а японцам нет.

 

[MRJING]

дончанин
Ну и ,что Японские ВМФ способны разрушить военный потенциал США?

А насчёт отвлечение США, даже с полным поражение под Мидуэем , просто историческое производство средств войны против Японии были более ,чем достаточными для победы, наращивание не нужно, да и если бы оно произошло , к этому моменту некоторое уменьшение Ленд-Лиза или задержи в Европейской компании союзников, не будут иметь какого либо серьёзного значения в Европе.

Добавлено спустя 10 минут 42 секунды:

Tigr

Почему, невозможное? Вполне были способны потопить указанные корабли. Просто американцам сильно повезло в том бою, а японцам нет.

Ну, ну так любую победу можно присудить удаче.
А ведь профессионализм дешифровщиков , взломавших Японские коды, профессионализм щифровщиков которые не дали взломать их коды, планирование, проффесионализм лётчиков которые наносили удары и тд.

 

[студент]

Охотно верю, но за год США могли потерять все базы на Тихом океане, ну кроме побережья, врядли бы они пускали АВ в бой по одиночке, накапливали бы силы,

Далеко не факт. Нагумо не решился на 3-й налет только из опасения ответного удара американской авиации. Притом, что было очевидно: американцев он захватил врасплох. Налеты на Побережье такой халявы не предвещали. Напротив, все шансы были нарваться на американские ПЛ и береговую авиацию. А что пожет сделать береговая авиация в кораблями, сами же японцы продемонстрировали на примере Дюка Уэльского с Рипалсом.

 

[дончанин]

А насчёт отвлечение США, даже с полным поражение под Мидуэем , просто историческое производство средств войны против Японии были более ,чем достаточными для победы, наращивание не нужно, да и если бы оно произошло , к этому моменту некоторое уменьшение Ленд-Лиза или задержи в Европейской компании союзников, не будут иметь какого либо серьёзного значения в Европе.

А зачем потенциал? Достаточно вызвать панику, и от правительства начнут требовать перевести все боеспособные корабли для защиты побережья, тем более кригсмарине тоже посылало у-боты к берегам США, в итоге самая индустриально мощная страна антигитлеровской коалиции на год выключена с войны. За это время СССР надо самостоятельно отстоять Сталинград, а англичанам удержаться в Северной Африке.

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

Далеко не факт. Нагумо не решился на 3-й налет только из опасения ответного удара американской авиации. Притом, что было очевидно: американцев он захватил врасплох. Налеты на Побережье такой халявы не предвещали. Напротив, все шансы были нарваться на американские ПЛ и береговую авиацию. А что пожет сделать береговая авиация в кораблями, сами же японцы продемонстрировали на примере Дюка Уэльского с Рипалсом.

Так зачем японцам атаковать побережье США? Достаточно Гаваев, и блокады Австралии. Да и английские ЛК не пример они были без АВ, японцы же вполне могли отрядить к Гаваям минимум 4 АВ, и постоянно пополнять их парк

 

[MRJING]

дончанин

А зачем потенциал? Достаточно вызвать панику, и от правительства начнут требовать перевести все боеспособные корабли для защиты побережья, тем более кригсмарине тоже посылало у-боты к берегам США, в итоге самая индустриально мощная страна антигитлеровской коалиции на год выключена с войны. За это время СССР надо самостоятельно отстоять Сталинград, а англичанам удержаться в Северной Африке.

Ну и ? На таких криках ещё больше средств можно будет направить в ВПК, и произвести ещё больше кораблей, ещё в более меньшие сроки и нанести удары. А население пичкать новостями о всё новых и новых кораблях , которые отправляются защищать побережье. В то ,время их можно использовать хоть для арт ударов по Японии. Военная тайна и пропаганда и не ипёт.

 

[студент]

Так зачем японцам атаковать побережье США? Достаточно Гаваев, и блокады Австралии. Да и английские ЛК не пример они были без АВ, японцы же вполне могли отрядить к Гаваям минимум 4 АВ, и постоянно пополнять их парк

В реале американцы именно так и лишили Японию авианосной авиации. А пополнять - не получилось. Не сумели гордые сыны Ямато наладить конвейер по "производству" летного состава. В борьбе с наземной авиацией (которая как минимум массированее авианосной) японские "бриллианты" с авианосцев были бы израсходованы еще быстрее. К тому же - а чем американцев огорчит блокада Австралии???

 

[дончанин]

Ну и ? На таких криках ещё больше средств можно будет направить в ВПК, и произвести ещё больше кораблей, ещё в более меньшие сроки и нанести удары. А население пичкать новостями о всё новых и новых кораблях , которые отправляются защищать побережье. В то ,время их можно использовать для арт ударов по Японии. Военная тайна и пропаганда и не ипёт.

Во первых, больше некуда, во вторых скорее уже не будет, а артудары чем? Любой артиллерийский корабль где то в Токийском заливе кандидат в Титаники, с вероятностью 100%

В реале американцы именно так и лишили Японию авианосной авиации. А пополнять - не получилось. Не сумели гордые сыны Ямато наладить конвейер по "производству" летного состава. В борьбе с наземной авиацией (которая как минимум массированее авианосной) японские "бриллианты" с авианосцев были бы израсходованы еще быстрее. К тому же - а чем американцев огорчит блокада Австралии???

Последняя база на юге Тихого океана и один из самых активных союзников Англии, оттуда, кажется и американские ПЛ, действовали

 

[Lavrenty]

Проблема, но решаемая, на Гаваях, вроде тысяч 50 было?

Оказалось, что не решаемая. Возможностей японского торгового флота не хватало для параллельного обеспечения операций против Филиппин, Малайи и голландской Ост-Индии. Поднимать войска для гавайского десанта было просто не на чем.

Охотно верю, но за год США могли потерять все базы на Тихом океане, ну кроме побережья, врядли бы они пускали АВ в бой по одиночке, накапливали бы силы, в 43 в строй вошли 4 Эссекса и 9 Индепенденсов, вот к 1944 и раскачались бы. Ось получала приличную фору, и отвлечение США на тихоокеанский ТВД до 1944 года

При любом сценарии «самое интересное» начиналось лишь в 1944 г. В 1942-1943 гг. США были обречены вести сдерживающие кампании на периферии. Соломоновы острова были хороши именно тем, что там можно было действовать, опираясь на сеть полевых аэродромов, а это означало возможность обескровить японцев силами авиации берегового базирования при ограниченном использовании флота.

Проблема прикрытия конвоев - именно США выделяли львиную долю эскорта, а поставки шли и в СССР, и в Британию, которая за счет них и жила

Центром усилий США была Германия. Японию ломали «по остаточному принципу». Поэтому ослабления охраны атлантических конвоев быть не могло.

1942 год Сталинграда, без ленд-лиза было бы тяжелей

Американцы, скорее, сократили бы поставки МакАртуру, нежели Ленд-Лиз. Во внешнеполитических приоритетах Рузвельта всё было очевидно: сначала Германия, и только потом Япония.

Правда? и к Австралии японцы не подбирались?

Одна единственная набеговая операция против порт-Дарвина не в счет. Японцы прочно увязли на Новой Гвинее. Да и не по зубам была для них Австралия. Всё та же проблема тоннажа, неразрешимая в рамках относительно немногочисленного японского торгового флота. Токио задумал блиц, который несколькими ударами должен решить все проблемы. Но блиц с самого начала стал затяжной войной на измор. Японцам не хватало войсковых транспортов, не хватало судов для перевозки запасов и снаряжения. Их войска на островах голодали и были вынуждены строить в джунглях взлетные полосы вручную. Американцы, превратив Австралию в гигантский плацдарм, создали зону, в которой «кидо-бутай» не мог действовать безопасно для себя. Они не испытывали проблем с доставкой войск и снаряжения. Гораздо быстрее, оперативнее и с большим размахом создавали сеть островных аэродромов, выдавливая японцев с Соломоновых островов и Новой Гвинеи. С Мидуэйем или без, песенка страны восходящего солнца была спета.

Планы блокады были. Проблема японцев в том что они быстро поняли что предвоенные планы по созданию зоны безопасности недостаточны, масштаб боевых действий требовал ее постоянного расширения.

Они быстро «поняли», что задуманной войны не получается. В случае с Российской империей она могла быть ограниченной, в случае с США – уже нет. Потому что этот монстр, несмотря на «занятость» в Европе, мог строить четыре своих корабля в ответ на каждый японский. При этом практически не снижая жизненный уровень гражданского населения, не подвергая его тяготам трудовой и военной мобилизации. То есть – играючи, как бы одной рукой!!! Если бы дела пошли хуже, гигант просто пускал в ход вторую руку.

А как же опыт Халхин-Гола в столкновении с теми же русскими? Самураи его не учли?

Учли. Он прекрасно вписывался в концепцию ограниченной периферийной войны.

Полагаете, что янки намеренно вынудили японцев напасть, чтобы иметь законные основания для вступления в WWII?

Нефтяное эмбарго - это и был шантаж. Либо позор (то есть добровольный уход из французского Индокитая), либо смерть (то есть начало безнадежной войны против США и их союзников). Гордый самурай позор выбрать не мог.

Почему, невозможное? Вполне были способны потопить указанные корабли. Просто американцам сильно повезло в том бою, а японцам нет.

Повезло - не повезло... это не стратегические категории. Вне зависимости от результатов Мидуэя, Япония была не жилец. Мидуэй никак не влиял на состояние её транспортного флота, состояние резервов палубной авиации, темпы производства кораблей, самолетов и подготовки обученных пополнений для ВВС. Эти факторы в совокупности не оставляли Японии никаких шансов, даже если бы у атолла произошло невозможное.